Perdeu-se a noção do que é Sacro. Tudo serve para ser cantado na missa. Basta ver a banalização das Igrejas. Muita gente vai a casamentos e baptizados e comporta-se melhor no restaurante do que na Igreja. Ja vi gente aos gritos em cima dos bancos, ja vi uma senhor a fumar ja dentro da Igreja com o cigarro para fora da porta.
As pessoas deixaram de entender a dimensão Sagrada. Por isso tudo se canta, tudo se veste. Banalizou-se. Do 80 passou-se para o 8.

Claro que vai muita gente a casamentos e baptizados que se portam desrespeitosamente mas isso é porque nessas celebrações vão muitas pessoas que nem cristãos são.

Há uma falha no rito actual, falta-lhe emoção, é seco, então feito da habitual forma atabalhoada mais seco se torna.
o rito tridentino, que nunca presenciei, pelos relatos que me fazem, transmitia mais emoção, mais sentimento apesar da menor intervenção do povo. Era o sentimento do temor de Deus mas apesar de tudo tem emoção e sentimento.
O rito actual parece-me um esqueleto. Parece-me que quem o criou, pensou-o desta forma para que depois nas paroquias esse esqueleto fosse revestido da forma adequada celebração a celebração. Mas isso normalmente não se faz, e o resultado é frequentemente frio, algo que não é carne nem peixe.

As vezes fico tão triste com coisas que leio aqui...

Paulo antes demais deixa-me dizer que escolha do reportório musical é uma questão estética e bom gosto e em nada se relaciona com a questão da celebração litúrgica.

Depois se a questão é a liberdade que se concede a uns e ausencia de liberdade para outros, eu gostava de pedir em prol da minha liberdade que retirem os bancos grandes e desconfortáveis e que ponham uma boa de uma boa e quentinha carpete. Depois se não for pedir demais queria comungar sempre em duas espécies, que a Homilia contemple um espaço de silêncio e que exista pão benzido para os divorciados e os catecumenos. Pode ser?

Cristina,

A questão da missa ser celebrada em várias línguas (sempre em vernáculo) prende-se pela mesma razão que se optou por utilizar menos o latim, para que as pessoas possam comprender o que estão a celebrar. Não sei se tens a experiência de ser emigrante mas acredita que não exista nada melhor do que participar na celebração na tua língua materna. Repara ainda, que mesmo que sejas extremamente fluente numa língua, existem coisas intímas que tu fazes sempre na tua língua. Dou-te o meu exemplo. Embora já conheça o Pai Nosso em polaco tento sempre que possível e discretamente dize-lo em português onde encontro sentido e profundidade nas palavras.

Deixa-me que te diga existem missas em Russos, poucas são católicas e normalmente são celebradas nas Igrejas Católicas à falta de local de culto ortodoxo ou greco católico.

Compreendo que com a Missa Tridentina possas sentir o Sagrado mais próximo mas olha eu sinto Deus muito mais próximo quando estou sentado/ajoelhado no chão a cantar durante toda a celebração. E agora o que fazemos? Ora aqui está um dilema...

Permite-me que te corrija que o regresso ao sagrado em nada se relaciona com o essencial da Missa porque esta sempre foi e é lugar de encontro com Deus e com os outros.

Citação:

Paulo
Perdeu-se a noção do que é Sacro. Tudo serve para ser cantado na missa. Basta ver a banalização das Igrejas. Muita gente vai a casamentos e baptizados e comporta-se melhor no restaurante do que na Igreja. Ja vi gente aos gritos em cima dos bancos, ja vi uma senhor a fumar ja dentro da Igreja com o cigarro para fora da porta.
As pessoas deixaram de entender a dimensão Sagrada. Por isso tudo se canta, tudo se veste. Banalizou-se. Do 80 passou-se para o 8.

Gostava de saber se isto tem alguma coisa a ver com a Missa de hoje?

Como disse, não tenho problema em que se celebre a Missa de Pio V. Como já disse outras vezes, até existem algumas coisas que gosto mas continuo sem que me rebatam alguns dos pontos que apresentei alguns posts antes, sobre razões porque acho que a substituição era necessária e conveniente.

Por último gostava de comentar a intervenção do Camilo...

Há uma falha no rito actual, falta-lhe emoção, é seco, então feito da habitual forma atabalhoada mais seco se torna.
Gostava de perguntar-te em que rito é celebrada a missa em Taizé, em Fátima, nos Encontros Mundiais da Juventude, nos Focolares, no Caminho e nas missas Papais?
Achas que o problema é do rito litúrgico ou da estrutura da Igreja em que o sistema de paróquias é cada vez mais incompatível com a vida das pessoas e com a forma com que a vida paroquial é vivida e admnistrada.


O rito tridentino, que nunca presenciei, pelos relatos que me fazem, transmitia mais emoção, mais sentimento apesar da menor intervenção do povo. Era o sentimento do temor de Deus mas apesar de tudo tem emoção e sentimento.
O rito actual parece-me um esqueleto.
Gostava de te perguntar onde sentes mais emoção, numa ópera, numa espetáculo de ilusionismo ou no cinema? Agora qual é o fio condutor destes tres espetáculos e a Missa Tridentina? É algo que é feito por outros em que a tua presença não é essencial para a acção. Na missa Tridentina basta existir um Padre e um acólito que responda. Que tipo de acção é essa que as pessoas passavam o tempo a rezar o terço e a lerem o breviário?

Parece-me que quem o criou, pensou-o desta forma para que depois nas paroquias esse esqueleto fosse revestido da forma adequada celebração a celebração. Mas isso normalmente não se faz, e o resultado é frequentemente frio, algo que não é carne nem peixe.
Na minha opinião quando se reformulou a missa havia a necessidade de:

1- Retomando a tradição pré-tridentina ter as tres leituras e ao mesmo tempo atraves do sistema de anos permitir que o crente tenha acesso a mais leituras da Bíblia.

2- Novamente retomando a tradição pre-tridentina usar o sermão como catequese.

3- Aumentar a participação e o envolvimento da comunidade nas celebrações.

Para outras razões recomendo a leitura do post do Alef na primeira página deste tópico.

Em comunhão

Qualquer dia trago para a missa baladas dos Metallica ou do Marlyn Manson. Ou músicas dos SlipKnot. Eu gosto, por isso pode-se usar. É tudo questão de bom gosto. lol Se eu acho que estas músicas têm bom gosto porque não usa-las?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

O que é que o ritual litúrgico da missa de hoje se relaciona com os Metallica ou com os Marlyn Mason?

Já alguma vez ouviste uma missa em fado? São bastante bonitas... pessoalmente prefiro aquelas com cânticos de Taizé.

Mas continuamos sem justificar a missa tridentina que não seja por motivos de gosto pessoal ou estético.

Em comunhão

Da mesma maneira que não se relaciona com músicas dos beatles e outros assim. Mas as pessoas querem incutir melodias desse género na missa. E isso eu não acho correcto.

Missa com cânticos em fado nunca ouvi. Já os cânticos de Taizé são bonitos e penso que serão próprios para se cantar numa missa.

Em relação à missa tridentina como já o disse, nunca fui a nenhuma. Mas gostava de ir. Sem participar numa não dá para opinar sériamente como será.

Vais estar em Zabreb?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Porque o bom gosto não pode ser definido por apenas uma pessoa. Tem de haver um mínimo de consenso. E se calhar até há versões de músicas dos Metallica que ficariam bem numa missa. Marilyn Manson já não diria tanto.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/12/2006 15:15 por Zé.

Não consigo ir a Zagreb porque vou visitar a minha familia a Portugal durante o Natal... E no trabalho só me dão 1 semana de férias.

Fica pro ano.

Já agora faço a recomendação à participação neste encontro. Acredito que sera uma porta aberta a uma reconciliação mais profunda entre sérvios, bósnios e croatas, pelo menos aqueles que participarem no encontro.

Gostava muito de ir...

Em comunhao

Citação:

O que é que o ritual litúrgico da missa de hoje se relaciona com os Metallica ou com os Marlyn Mason?

A questão não deve ser posta na origem da música, a menos que se trate de uma música abertamente contra o cristianismo, por exemplo, como no tempo de S. Paulo certas carnes eram assumidamente uma idolatria.

A questão deve ser colocada pelas pessoas que participam na Eucaristia: esta música ajuda-nos a viver melhor a Eucaristia, a aproximarmo-nos de Deus, a rezarmos melhor? Se ajuda, pode usar-se; se prejudica ou causa confusão à aioria, será melhor não usar. Mas isto tanto é verdade para um grupo rock como para uma música pretensamente sacra. Pessoalmente vivo melhor a Eucaristia com certas músicas pop do que com música "sacra" que me soa chata.

Se quisermos colocar a questão da música de outro modo poderíamos dizer: há algum critério estritamente musical e objectivo que permita decidir, perante uma música de origem desconhecida, se é admissível ou não na liturgia?

pontosvista

Zé,

porque é que se eu gostar das músicas dos marlyn manson não as posso adaptar para a missa?

Algum de vocês já ouviu Palestrina? Tenho ouvido nos últimos tempos e acho excelente.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pelo que disse o pontos de vista, porque prejudica ou causa confusão à maioria, ou pelo menos, a uma minoria não negligenciável.

Desculpa Tilleul mas estás completamente errado. A musica dentro da celebração da Missa faz parte da Liturgia sim. Toda a celebração é um todo. A musica escolhida tem de ser escolhida de acordo com o espirito da celebarção. Das leituras, das antifonas que vem no missal, e nunca de acordo com o gosto particular de quem as escolhe ou dirige os coros.
A escolha da musica obedece a critérios especificos. Existem varios documentos emanados pela santa sé, e em portugal pelo Secretariado Nacional de Liturgia. Em Fatima todos os anos, no final de Julho, há um encontro de Liturgia onde são apresentadas musicas novas etc.
A ausencia de liberdade de que falo, é a recusa da celebração de uma missa que se celebrou durante 400 anos e a celebração de missas mistico gazozas com canticos que aquecem o coração, em que se dança no ofertorio etc. Ja para não falar da celebre missa de haloween.
Ha uma contradição no teu argumento. Defendes que em certas coisas as pessoas não podem ter o que querem, mas no que toca a musica pode ser tudo, desde que seja bonito. Tipo Paul simon etc que tanto se cantou nos anos 70.
Não deixa de ser curioso porque na Alemanha continua-se a cantar em gregoriano nas missas e essa versão pimba liturgica não entrou.
O Argumento nunca pode ser "para os Jovens" porque se os jovens vao a missa por causa da musica, se calhar é melhor ir ao Hard Rock café do que ir a missa. Ha que educar as pessoas, e o gosto musical tambem se educa.
Defenitivamente que Beatles e outras coisa semelhantes não são para ser tocados nas missas.
A escolha dos canticos nunca é uma questão estetica e de bom gosto. É uma questão liturgica. Por isso ha Escolas de Musica Sacra nas dioceses para formar regentes de coros, caso contrario quem escolhia os canticos eram as pessoas de bom gosto.
Quando me referi à questão do sagrado na missa tridentina, tinha a ver com uma noção Majestosa de Deus. Tudo honrava a majestade divina. Era de algum modo proximo da liturgia ortodoxa de hoje.
Hoje banalizou-se tudo. Ha padres que não usam cordão nem casula, nao faz falta, inventam orações, inventam-se gestos que não estao em lado nenhum. Depois a pessoa muda de paroquia e não fazem la as mesmas coisa que na minha onde davamos as mãos no pai nosso e era tão emocionante..
A missa tem que me dizer qualquer coisa, mas mais importante, que digo eu à missa? Que levo eu para transformar? Que Acção de graças dou eu na missa pela semana? Que atenção dou eu às leituras?
Senão há interioridade, vida interior.... podemos inventar muita coisa, mas a missa não me vai dizer nada, nunca.

Paulo

No que diz respeito à música, parece que distingues a sacra da outra porque uma tem bênçãos hierárquicas e a outra não. Nenhum critério estritamente musical. Usas um tom depreciativo com a música de que não gostas mas isso só evidencia mais a falta de argumentos. Em resumo: em que te baseias, além dos argumentos legalistas e autoritários, para afirmares que:

Citação:

Paulo
Defenitivamente que Beatles e outras coisa semelhantes não são para ser tocados nas missas.

pontosvista

Paulo,

A letra da música tem que estar de acordo com a celebração não a tendência musical. Tens razão quando dizes que a música tem de estar de acordo com o tempo litúrgico, por isso não se canta o Aleluia durante a quaresma e se tenta encontrar músicas mais alegres para os dias de festa e guarda.

Mas agora pergunto-te qual a diferença entre o Pai Nosso Galego e o Pai Nosso Gregoriano em termos litúrgicos? Ou um Kirie Eleison de Taizé ou o nosso Senhor Tem Piedade de Nós, somos o teu povo pecador? Qual a diferença entre cantar o Vede Senhor quanta gente (Música dos anos sessenta) ou uma música retirada do cancioneiro das Paulinas para a Acção de Graças? Ou em última instância qual a diferença entre cantar o a 13 de Maio (que em termos pessoais acho que é a maior pimbalheira em termos musicais) ou o Ave Maria de Shubert? Tudo se resume às capcidades do coro e do gosto musical, porque em termos liturgicos todos correspondem a momentos litúrgicos bem claros e de criterios bem definidos.

Em relação à missa que foi celebrada durante 400 anos já apresentei vários argumentos que justificam a minha posição para a Missa de Pio V fosse substituida e actualizada. Quanto sem ler nenhum argumento que contrarie o meu argumento ou que não seja por uma questão histórica ou de gosto pessoal.

Citação:

Paulo
Quando me referi à questão do sagrado na missa tridentina, tinha a ver com uma noção Majestosa de Deus. Tudo honrava a majestade divina. Era de algum modo proximo da liturgia ortodoxa de hoje.

Achas que a missa hoje não honra a Majestade Divina?

Finalmente os erros ou os abusos liturgicos não são assim tantos. Como te disse conheci bastantes paróquias e posso por isso ter uma amostra da liturgia das Vigararias de Lisboa. E aqueles que existem, devem ser corrigidos aqueles que causam escandalo ou permitidos aqueles que promovem a comunhão.

E permite-me que te diga que dar as mãos no Pai Nosso é sinal de comunhão entre as pessoas e não é nem abuso nem erro litúrgico.

A propósito de abusos e transformações na missa... consulta vida dos grandes Santos e quase todos traziam as suas próprias transformações e alterações à Missa. Aliás até ao Concílio a esmagadora maioria das ordens celebravam ritos próprios, por esse argumento da minha paróquia ser diferente de na tua não tem muito sentido.

E novamente a vida interior e a atenção que se dá a liturgia em nada se prende com o rito em que é celebrado. Mais, que atenção era essa na missa de Pio V em que a esmagadora maioria das pessoas passava o tempo rezando o terço e em que a missa pastoral era recomendada ser ouvida e não participada?

Desculpa mas esses teus argumentos são um pouco fracos e não justifica nada a não ser um gosto pessoal.

Como disse antes e volto a afirmar, não tenho nada contra que se celebre a Missa de Pio V mas continuo a preferir a missa de hoje pelas diversas razões já apresentadas.

Em comunhão

Caro Pontosvista
Criterios legalistas tambem sao criterios. A liturgia não é uma salada de fruta, Ha normas e instruções emanadas por quem de direito. Congregações da Santa Sé, Secretariados de liturgia etc.
E tão válidos ou mais do que opiniões musicais particulares.

Citação:

Paulo
Criterios legalistas tambem sao criterios. A liturgia não é uma salada de fruta, Ha normas e instruções emanadas por quem de direito. Congregações da Santa Sé, Secretariados de liturgia etc.
E tão válidos ou mais do que opiniões musicais particulares.

Quando a autoridade tenta impor em vez de ser capaz de explicar as suas razões já não serve para grande coisa. Há quem goste da autoridade pela autoridade, o que quer que seja que ela decida, mas não foi essa a postura de Jesus nem é possível evangelizar no mundo actual usando esse tipo de argumentos.

No que diz respeito à música, há algum critério intrínseco e objectivo para distinguir o que é música adequada do que não é? Se não há o melhor é não andar a chamar desadequada a esta ou aquela música apenas porque alguém não gosta dela ou porque o autor da música tem o cabelo muito comprido.

pontosvista

Convém clarificar aqueles que andam sempre às "turras", sempre que ouvem falar de normas, e que parece que têm uma certa repulsa às mesmas, que elas existem para dignificar a acção correspondente. Não existem normas sem sentido. Não é cada um fazer a coisa como melhor lhe parece. Isso é uma balda. Uma Igreja sem instruções para guiar os fieis é uma balda onde cada um faz como quer e bem lhe apetece.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Seven
Uma Igreja sem instruções para guiar os fieis é uma balda onde cada um faz como quer e bem lhe apetece.

Pois é. Mas Jesus era assim mesmo: fundou a Igreja e não deu as adequadas instruções para guiar os fiéis em cada detalhe. E ainda censurava os fariseus por acrescentarem instruções que não estavam na lei de Moisés. Temos que reconhecer que Jesus não percebia grande coisa da fundação de uma Igreja. Felizmente vieram muitos funcionários e hierarcas que, em vez de deixarem a Igreja nas mãos do Espírito Santo, se encarregaram de definir imensas instruções para guiar os fiéis. Até definem se as músicas dos Beatles são admissíveis ou não na liturgia, independentemente de poderem ajudar as pessoas a encontrarem-se com Deus. Mas parece que o essencial da liturgia é honrar a majestade divina seguindo as normas e não existem normas sem sentido. Curiosamente Jesus não nos ensinou a oração "Majestade Divina que estais nos céus" mas sim o "Pai Nosso que estais nos céus".

pontosvista

Adoro quando distorces tudo assim à balda. Mas agora não tenho tempo para contra-argumentar. Fica para mais logo.

Não gostas do que a Igreja te diz e pede para fazeres, o problema é teu. Devemos é ser coerentes com aquilo que afirmamos ser.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven

Confundes Igreja com "Congregações da Santa Sé, Secretariados de liturgia etc."? Ser católico não é ser devoto destas instituições burocráticas.

pontosvista