"Posso mastigar ou não a hóstia "?
"Quantas vezes posso respirar no momento da consagração?"


A resposta a estas perguntas é de uma infantilidade tão extrema que me questiono seriamente se para algumas pessoas a missa não passa de um ritual mágicoou cabalístico e que, quanto mais incompreensível melhor ( com uma língua bizarra, como o latim) porque fica mais fascinante e pode concorrer com as cerimónias místicas new age.

Aquilo que clamam ser "regresso ao sagrado" tem o mesmo sentido do fascínio pelo revivalismo da magia, do ocultismo e das versões new age de rituais ancestyrais.
Não é apenas uma tendeñcia estética - é uma tendêñcia de fundo no sentido da rigidez.
O Tilleul tem toda a razão nas suas observações.
As missas ficarão ainda mais vazias.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/03/2007 19:52 por catolicapraticante.

Se as igrejas ficarão vazias, logo se verá.

Cp, deixa lá a infantilidade de fala sériamente e educadamente. Sempre a tentar pikar. Que coisa! O que vale é que já sabemos o que é que a casa gasta.

Se para ti a missa tridentina é algo cabalistico e horrendo, então não vás. Onde é que está a opção de escolha? Tanto paleio no aborto na escolha individual e consciente, e agora querem ser ditadores e não dar a escolha.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Volto a repetir

As Missas Tridentinas são apenas para os que as pretenderem.

Se ficarem vazias é da maneira que acabam. Mas a experiencia tem dito o contrário.

Segundo dados da Comissão Eclesia Dei em 1990 existiam 245 Padres com autorização para celebrar a Missa Tridentina pelo Mundo, em 400 lugares de culto regulares

Em 2006 são perto de 800 e todos os anos entram na Comissão 40 novos pedidos.

Mas sérá que não perceberam que não são obrigados a assistir.

Vamos ser claros querem proibir a Missa Tridentina ? É isso?

Cristina

Missa Tridentina uma simples tendência estética ou a busca do poder perdido?

Querer a missa Tridentina de volta só se pode encontrar resposta utilizando um destes dois pressupostos; ou é uma tendência estética ou se querer reavivar as práticas pré-conciliares.

Começamos pela primeira. É justo que haja pessoas que se sintam mais inclinadas por a escolher esta ou aquela missa por um ou mais factores. Porque o padre ali fala melhor, porque o coro aqui é mais do meu agrado do que ali, porque aqui se celebra em Latim, porque esta igreja é mais bonita e por aí fora. Tudo isto são razões do fórum intimo, subjectivo e estético, em que nossa escolha e preferência é o factor determinante. Nada tenho a opor. Quem fala da missa Tridentina por estes factores tem todo meu respeito. Se me disserem que se sentem mais com Deus desta forma, mais perto do sagrado com rito é uma escolha que respeito. Eu próprio prefior rezar a missa como em Taizé. O problema é quando para fazer essa escolha se utiliza a comparação pela negativa e usando como argumento a escolha as faltas.

Se o argumento da escolha se baseia num factor regulamentar, porque este rito é mais válido que aquele, porque só se cantando ou se falando de um certo modo se está mais perto de Deus e da liturgia certa, há algo mais que está por detrás deste querer reavivar um rito. Está velado uma visão que se quer impor da nossa Igreja.

Por exemplo a Cristina quer demonstraar os abusos na Missa de Paulo VI para justificar o retorno à Missa Tridentina.

Que abusos são esses?
- Padres que se recusam a dar comunhão na boca. Numa missa tridentina alguém me dará comunhão na mão?

- Padres que se sentam e não distribuem a comunhão. Será que haverá algum leigo que poderá distribuir a comunhão na missa Tridentina?

- Padres que mandam levantar quem se ajoelha. Será que na missa tridentina alguém poderá comungar sem se ajoelhar?

Depois temos 2 razões que nada tem a ver com o rito e que são reveladores que a real intenção está ao regressar a uma Igreja pré conciliar.

Uma razão que se refere à pressa e pouco cuidado da missa. Isto é um problema disciplinar. Não liturgico. Uma missa tridentina pode demorar 3 horas ou 20 minutos.

Depois esta razáo fantástica dos padres não terem tempo para confessar. O que é que isto tem a ver com o rito?

Baixem-se as mascaras. Que se digna abertamente que a Missa Tridentina é ponta de lança dos Lefbvristas, Monfortistas e demais Tradicionalistas. Que se quer acabar com diálogo ecuménico, com o diálogo inter-religioso, com a igualdade dos sexos, com a crescente importancia dos leigos e dos ministerios e movimentos nao celibatarios.

Quando falo em lobos disfarçados de cordeiros não estou a brincar. Por detrás de um discurso de pluralidade, de liberdade escolha está a sua negação, a sua supressão. Está o querer exaltar do celibatário, da repressão da sexualidade, a apologia do sacrificio, o marianismo exarcebado, a estupidificação do leigo e a idolatração dos eleitos.

No fundo o que se quer é fechar a Janela que João XXIII abriu ao mundo.

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 14/03/2007 21:01 por Tilleul.

Tilleul:

Mais uma vez dizes a verdade que poucos querem enfrentar.

SE a Igreja mais tradicionalista e revivalista pensa que é refugiando-se na Idade Média que supera os desafios que a sociedade de hoje lhe coloca, está a ter um comportamento autista de negação da realidade.

Quanto á ideia de que a Igreja não é de modas, é uam falsa ideia. O que tem caracterizado a igreja é uma imensa capacidade de ir em modas, ou seja, de se adaptar á realidade social que vai mudando, alterando os discursos e os valores em função das mutações sociais e incorporando os valores emergentes- essa é a condição da sua sobrevivência institucional.


E o que hoje consideramos um dado adquirido em termos doutrinários e da moral da Igreja resulta de um processo histórico, construído arduamente, resultante de tensões várias que nalguns casos conduziu a crimes contra a humanidade e noutros a reconfigurações teológicas fascinantes.

Convém ter esta perspectiva em conta.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/03/2007 21:32 por catolicapraticante.

Isso é o que certas pessoas que se dizem católicas andam a tentar fazer. Tal como na aprovação do aborto, eutanásia, etc. Coisas assim. Mas como foi dito, a Igreja não vai em modas. E é falso quando dizem que vai. A Igreja pode é tentar arranjar maneira de cativar as pessoas com a evolução da sociedade mas sem mudar a sua doutrina que já vem desde o tempo do Apóstolos. É falso que a Igreja altere o discurso por exemplo, sobre os temas polémicos da modernidade, só para se inserir na sociedade. A Igreja nunca irá incorporar os valores da morte que andam por aí a pairar. Nem que se zanguem todos com Ela.

Uma coisa é reflectir sobre um tema e chegar-se a uma conclusão e se for preciso corrigi-lo. Outra é aderir ao tema para agradar às massas, para cativar. Convém não baralhar as coisas.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Tilleul

Citação:

- Padres que se recusam a dar comunhão na boca. Numa missa tridentina alguém me dará comunhão na mão?

Será que será recusada a comunhão na mão? Ou o decreto que está em vigor serve apenas para esta missa? Comunhão é comunhão certo?

Citação:

- Padres que se sentam e não distribuem a comunhão. Será que haverá algum leigo que poderá distribuir a comunhão na missa Tridentina?

E porque é que os leigos têm de dar a comunhão? Porque é que não pode apenas o padre dar a comunhão se assim poder ser?

Citação:

- Padres que mandam levantar quem se ajoelha. Será que na missa tridentina alguém poderá comungar sem se ajoelhar?

É norma fixa numa Missa Tridentina? Não se pode comungar de pé, nem fazendo uma reverência?

Citação:

Baixem-se as mascaras. Que se digna abertamente que a Missa Tridentina é ponta de lança dos Lefbvristas, Monfortistas e demais Tradicionalistas. Que se quer acabar com diálogo ecuménico, com o diálogo inter-religioso, com a igualdade dos sexos, com a crescente importancia dos leigos e dos ministerios e movimentos nao celibatarios.

Bem, esses movimentos têm o direito à opinião. Ainda que queiram acabar com isso tudo. Tal como tu também tens opinião. Posso dizer que no que toca ao diálogo inter-religioso e ecuménico, penso que seria um erro acabar-se com ele. Sem diálogo não se vai a lado nenhum. Aí sim, a Igreja fechava-se nela própria e não admitiria a salvação a mais ninguém que não fosse dito católico. Eu confesso que sou um bocado ingénuo e gosto de acreditar na boa vontade das pessoas. E tenho muita pena se aproveitam este tema para trazer mais caos no meio da Igreja. Logo se verá.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Uma premissa falsa:


"mas sem mudar a sua doutrina que já vem desde o tempo do Apóstolos. É falso que a Igreja altere o discurso por exemplo, sobre os temas polémicos da modernidade, só para se inserir na sociedade"

Exemplo de temas polémicos sobre os quais a Igreja alterou radicalmente o seu discurso porque incorporou os valores da Modernidade.

1 - SEparação igreja/Estado

2 - Aceitação da liberdade religiosa

3 - Aceitação do diálogo inter-religioso

4 - Ecumenismo

5 - Aceitação dos direitos humanos

6 - Aceitação da plena dignidade das mulheres e da igualdade de géneros

7 - Aceitação da contracepção por métodos naturais ( uma revolução á época!!)

8 - Concepção do casamento como um bem em si em vez de ser um mal menor e um "estado inferior".

católica praticante



Editado 3 vezes. Última edição em 15/03/2007 01:14 por catolicapraticante.

Não baralhes as coisas, volto a pedir. Se leste alguma coisa do que eu escrevi, não deveria ter sido preciso escreveres isso. Falo-te da Doutrina e dos pilares em que assenta a Igreja. A fé, a Sagrada Tradição. Claro que o que dizes foi uma evolução dos tempos. Mas o que pareces dizer é que a Igreja fe-lo mas falsamente. Só para agradar. E quanto a isso não concordo nada!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Todos estes temas foram considerados como fulcrais e a doutrina sobre eles vertida como um dos pilares em que assentaria a Igreja.

( Por exemplo a não aceitação da separação Igreja Estado e questão do poder temporal da igreja foi conseiderad uma questão fulcral e perene... Até mudar.... Hoje estas questõesforam revistas e ultrapassadas..)

A fé e a Sagrada Tradição criaram o Limbo e eliminaran-no passados uns séculos.

A doutrina muda.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 15/03/2007 01:23 por catolicapraticante.

Citação:

catolicapraticante
Todos estes temas foram considerados como fulcrais e a doutrina sobre eles vertida como dos pilares em que assentaria a Igreja.
( Por exemplo a não aceitação da separação Igreja estado e questão do poder temporal da igreja... Hoje questões revistas e ultrapassadas..)

A fé e a Sagrada Tradição criaram o Limbo e eliminaran-no passados uns séculos.

A doutrina muda.

Uma correcção, o Limbo se não estou enganado, ainda não foi abolido. É uma teoria que existe e penso que nem sequer vem no Catecismo.

Eu falo de outros temos bem mais polémicos que nunca mudarão. Tal como a aceitação do aborto, o permitir que os divorciados se voltem a casar pela Igreja, a eutanásia, etc...

E com esta me vou porque tenho de ir dormir.

Boa noite!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro Se7en: não digas que há coisas em que a doutrina da Igreja vai mudar - os exemplos que dás podem ser os que hoje estão na berra, mas se vivesses no final do século XIX eram outros. E quanto a esses (por exemplo, a rejeição absoluta do liberalismo ou da liberdade de expressão e de pensamento), a Igreja tb dizia que nunca iria mudar... e mudou. Dos exemplos que deste, não julgo que quanto ao recasamento de alguns divorciados a Igreja não vá mudar. Não será agora. Mas eu estou convicto de que irá mesmo mudar.

Abraço fraterno,

Miguel

rmcf,

Ponho as minhas sérias dúvidas e até apostaria um jantar (se fossemos vivos), em como a Igreja nunca aceitará que um divorciado com casamento válido se volte a casar. Só se for para lá um Papa com uma comitiva toda prá frentex. Aí aprovar-se-ia o aborto, eutanásia, pena de morte, casamento dos homossexuais, recasamento dos divorciados...etc...Não me admira nada.
Agora com uma Igreja a sério, estas coisas não mudam. Naquilo que disseste, a meu ver são coisas objectivas mas que não têm muito a ver com os temas que apresentei. Como é que a Igreja iria aprovar o aborto se isso vai contra a lei de Deus? Mais facilmente se mudam prácticas na Eucaristia com novas funções para os leigos como se tem visto, e outras normas, do que aprovar coisas que não têm lugar no meio da Igreja. Se calhar não me estou a fazer entender...

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Seven,

Achas que estás misturar assuntos de natureza diferente. O Aborto, a eutanásia e a pena de morte são antes demais decisões definitivas. Depois de as fazer, não há retorno. Mesmo assim não podes dizer que depende de ser pra frentex ou não. A esmagadora maioria dos regimes conservadores e a própria Igreja durante muitos séculos foi acérrima defensora da pena de morte.

Quanto aos outros assuntos, casamento para homosexuais (atenção que estamos a falar de casamento civil e não sacramento), segundo casamento, ordenação de homens casados e de mulheres são questões disciplinares, que a própria Igreja tem evoluido e mudado de pensamento.

Embora havendo muitissimos padres homossexuais, a Igreja tem evoluido na sua visão sobre a homosexualidade. Já não se diz que é uma possessão diabólica nem tão pouco que é um castigo de Deus. No catecismo já podemos encontrar que:

Citação:

Catecismo Católico - 2358
They must be accepted with respect, compassion, and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. These persons are called to fulfill God’s will in their lives and, if they are Christians, to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter from their condition.

Nos segundos casamentos há registo históricos da mesma pessoa ter tido mais do que um casamento anulado. Há que ver também que em termos sociais, a mulher tendo uma possição de subserviência perante o homem, em caso de divórcio fica sujeita ao abandono. Isso é bastante óbvio que já não acontece, pelo menos nos países ocidentais.

Quanta à ordenação de homens casados. Já aconteceu no passado e não vejo porque não pode vir a acontecer no futuro. No caso da mulher, com a evolução do papel na sociedade não encontro justificação para a não ordenação.

Em todo o caso,não é com decretos que se convertem corações.

Em comunhão

Tilleul,

Felizmente a Igreja na pena de morte evoluiu para o bem. E não creio que possa haver outra evolução para a fazer aceitar de novo. No que toca ao aborto e a eutanásia, estou firme que nunca irá haver qualquer actualização, de modo a aceitar as mesmas.

No que toca a aceitar os casamentos pelo registo, bem que podem ser homo ou hetero. A Igreja só aceita uma maneira. Aquela em que nos comprometemos perante Deus pela Igreja.

Quanto aos padres casados e ordenação de mulheres, é como eu já disse, se vier algum Papa com ideias dessas, e estiver rodeado por pessoas que o apoiem, não me admiro nada que aceitem essas propostas. Eu aceito e entendo a explicação que a Igreja nos dá sobre esses assuntos. Tu poderás não concordar.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

C4r0 53v3n:

Dizes:

Citação:

No que toca a aceitar os casamentos pelo registo, bem que podem ser homo ou hetero. A Igreja só aceita uma maneira. Aquela em que nos comprometemos perante Deus pela Igreja.

Que isto não signifique que para a Igreja o casamento civil não tem qualquer valor.

4L3F

A propósito de padres católicos casados: a verdade é que existem. E em plena comunhão com a Igreja Católica.

João (JMA)

4L3F,

Certo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Mas conseguiste perceber a quê me estava a referir? Não podes incluir tudo no mesmo saco como ensinamentos inquestionáveis da Igreja.

Questionar e propor não é o mesmo que ir embora e de um canto chamar hereges, modernistas e anti-cristos.

Tirando uma meia dúzia de excepções, os chamados modernistas/reformistas não se têm ido embora mas sim afastados, silenciados e utilizando a expressão do Alef levado cacetada. Por outro lado, os chamados tradicionalistas, negam um concílio, recusam os direitos humanos, a igualdade entre os géneros, a superiodade do estado celibatário. Excluem-se, formam grupinhos, atacam e destroçam. Repara que Monsenhor Lefvbre pintou a manta até começar a ordenar Bispos. Mesmo depois disto tentam dialogar com ele.

O aborto e eutanásia não são questões disciplinares.´

Se um Papa dissesse agora que se podia ordenar homens casados, como irias tu reagir?

Em comunhão

Caro Tileul

Estive a ver as tuas mensagens e felizmente para mim aceitas como legímimo que aqueles que preferem a missa tridentina tenham o direito de assistir à mesma.

Confess que estava a pensar que pudesses ser da linha dos que entendem que devia ser proibida e revogada para sempre.

Eu sinto-me melhor na Missa Tridentina, rezo melhor e sinto-me mais perto de Cristo.

Prefiro ter uma Missa onde o Rito é mais "exigente" as regras mais definidas. Por exemplo não se pode comngar na mão, somos encorajados a comungar de joelhos, o canticos são muito introspectivos.

Não estou com isto a criticar os que preferem a Missa Nova. Acho muito bem que prefiram mas eu particularmente incomodo-me (acho aliás um abuso) quando Padres negam os fieis a comungar de joelhos, celebram Missas à pressa, evitam dar comunhão na boca etc etc.

Acredita Tilleu que a grande maioria da spessoa que defende a liberalização da Missa Tridentina está de boa fé e não tem nenhum plano maquiavelico de regresso ao pre-concilio.

Cristina