Citação:

sol

Citação:

Se o homem der lugar, acontecerá um milagre em sua vida, chamado NOVO NASCIMENTO! Quando falo "dar lugar", me refiro aquelas pessoas que procuram encontrar a VERDADE, me refiro aqueles que não se CONSIDERAM DONOS da verdade, mas que, com HUMILDADE, procuram saber "o que é a verdade".

Pois, pois, David...

Oi Sol... Paz do Senhor Jesus





Eu confesso, Sol, que muito tempo acreditei que o homem pudesse ESCOLHER, por ele mesmo, a mensagem da cruz. Que pudesse ele mesmo, através do LIVRE ARBÍTREO e, assim, sem AÇÃO DO ESpÍRITO SANTO, aceitar a Jesus Cristo. Pois para ser escolha livre, dele homem, ele não DEVE TER SIDO INFLUENCIADO por ninguém para aquela escolha, pois se foi influenciado, já não foi LIVRE ESCOLHA!

Eu já mudei algumas vezes minha forma de pensar com relação a alguns assuntos bíblicos, e acho que já disse isto aqui! Na verdade, "dar lugar ao Espírito" é uma frase bem arminiana, enquanto crer que o homem é sempre tocado pelo Espírito, para assim crer, é calvinista. E eu creio numa mistura das duas coisas. Creio que ninguém pode vir a Deus, que ninguém pode aceitar a Mensagem da Boa Nova se não for tocado pelo Espírito Santo. Mas creio também, que existem aquelas pessoas que já estão tão "envenenadas" pelo saber secular, se sentindo donos da verdade, que nestes o Espírito não os tocará e, assim, não aceitarão a boa nova... PArece contraditório? Bem, devemos ter em mente que o dever do discípulo é simplesmente pregar a mensagem, e orar para que o Espírito Santo toque aquele que está ouvindo. Pois uma coisa é certa, se o Espírito Santo "tocar" aquele que está a ouvir, ele ACEITARÁ a mensagem da CRUZ!

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 26/01/2010 14:35 por David_.

Boa tarde.

O David acabou por não me esclarecer uma pergunta: Qual é o lugar da liberdade humana, do arbitrio, da capacidade operativa humana no processo do caminho para Deus?

Citando: "Eu penso que o colega, ao dizer que acredita que ninguém pode aceitar a Jesus sem ação do Espírito Santo, acredite que a conversão, em si, não resulta de VONTADE HUMANA! Pois que ninguém se CONVERTE PORQUE QUER, pois a real conversão é resultado da ação Espírito e isso não vem do homem, a Palavra é clara".

Quando eu digo que niguém pode aceitar a Jesus sem ser pela acção do Espírito, não estou a dizer que a operacionalidade humana não esteja presente. Não me ponha a dizer o que eu nunda disse, nem direi. Acho que tenho sido bem claro. Aliás, este assunto é mais teológico do que bíblico. Se ninguém se converte porque quer, então converte-se porque não quer, ou sem querer?? Ou foi obrigado? Se não foi obrigado, então temos que concluir, quer a nível teológico como filosófico que a capacidade deliberativa do homem está também presente. A Palavra nunca disse que o homem tenha optado por Jesus sem a liberdade humana.

Citando: "se ele aceitou a Jesus, foi porque foi INFLUENCIADO, porque foi “tocado” pelo Espírito".

Perfeito. Ora, influênciado, tocado pelo Espírito, não é o mesmo que comandado, dominado não significa que a minha capacidade deliberativa esteja anulada. O Espírito vaijustamente elevar e aperfeiçõar esta minha capacidade deliberativa.

Citando: "O homem não consegue “escolher” a Jesus, se não for por ação Divina".

Eu disse alguma vez o inverso?

Citando: "Este Condutor, é o Espírito Santo na vida do homem, que o convence diariamente daquilo que é agradável a Deus".

Perfeito David. O Espírito convece, não se torna dominador, uma força cega, irresistivel como me dizia. Se alguém, ou algo que convence de alguma coisa, a miha liberdade não fica anulada. Bem pelo contrário. A minha liberdade opta por sugestão do Espírito. Mas opta realmente. Por isso mesmo sou responsável pelos compromissos assumidos para com Jesus.

No fundo, a grande questão, que tanto tem causado celêuma é a de clarificar teológicamente os termos do concurso da liberdade humana com a Graça, o Espírito. É possivel a acção do Espírito sem a colaboração da liberdade? Peguemos no exemplo do Senhor Jesus! Quantas vontades tinha o Senhor? Tinha uma vontade apenas divina? Apenas humana? Humana é divina? Como tem as duas ao mesmo tempo? Simples! A vontade humana do Senhor cxolabora totalmente com a vontade divina. O homem é, por definição, opção, escolha, deliberação. Pecado, Graça, são enfim duas forças que certamente nos influênciam. Sem duvida que, sem Jesus, estamos mais voltados para o mal, para o pecado. Mas o arbitrio do homem permance. Ele é opção, e o Espírito influência, convence, mas não domina nem absorve a liberdade.

Abraço em Cristo

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citando: "Eu confesso, Sol, que muito tempo acreditei que o homem pudesse ESCOLHER, por ele mesmo, a mensagem da cruz. Que pudesse ele mesmo, através do LIVRE ARBÍTREO e, assim, sem AÇÃO DO ESpÍRITO SANTO, aceitar a Jesus Cristo. Pois para ser escolha livre, dele homem, ele não DEVE TER SIDO INFLUENCIADO por ninguém para aquela escolha, pois se foi influenciado, já não foi LIVRE ESCOLHA".

O livre arbitrio não exclui a acção do Espírito.
Haverá essa lal liberdade tão isenta de influências? Tudo no homem é influência, David. Se assim fosse, haveria desculpas para tudo, uma vez que poderia sempre dizer que fui influênciado. No fundo está a dizer que o homem, porque foi influênciado pelo Espírito, não foi livre. Se não foi livre, foi obrigado. Isso não é, nem bíblicamente, nem teológicamente, nem filosóficamente admissivel.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa tarde.

O David acabou por não me esclarecer uma pergunta: Qual é o lugar da liberdade humana, do arbitrio, da capacidade operativa humana no processo do caminho para Deus?


Oi Rui... Paz do Senhor


Falar sobre Jesus e sobre o plano de salvação é sempre bom. Principalmente porque sempre aprendemos mais e crescemos no aprendizado da Palavra. E nessas duas últimas páginas, tenho meditado sobre questões colocadas... E tenho visto algumas questões por ângulos diferentes... Isso é muito bom.

Quanto a liberdade do homem, Rui, eu acredito que o homem é tendente para o pecado. E a Escritura nos mostra muito isso claramente!

Veja bem... Antes da queda, Adão e Eva tinham LIVRE ARBÍTRIO. De um lado Deus disse que não deveriam comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, do outro lado, satanás disse o contrário, que deviam comer. O homem ali, não tinha TENDÊNCIAS, estava livre para fazer a sua escolha, e a fez livremente!

Hoje em dia o homem é diferente daquele homem de antes da queda! Hoje ele é TENDENTE para as obras da carne, é tendente para o pecado, e isto está em seu coração, está em seu sangue!

ROmanos 7:15
18 Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer fazer o bem está em mim, mas não consigo realizá-lo.
19 Porque não faço o bem que quero, mas o mal que não quero esse faço.
20 Ora, se eu faço o que não quero, já o não faço eu, mas o pecado que habita em mim.

O pecado que habita no homem o leva a ser tendente para a rebeldia a Deus. As suas escolhas não são livres de TENDÊNCIAS como o eram antes da queda, pois que é tendente para o pecado! Ora, o colega entende porque a Escritura ensina que o homem natural é ESCRAVO DO PECADO?

Efesios 2:1-3
1 E VOS vivificou, estando vós mortos em ofensas e pecados,
2 Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência.
3 Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também

Col 2:13
13 E, quando vós estáveis mortos nos pecados, e na incircuncisão da vossa carne, vos vivificou juntamente com ele, perdoando-vos todas as ofensas,

Joa 8:34 - Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é escravo do pecado.


O homem é tendente para o pecado, e todo aquele que ainda não aceitou a Jesus permanece servo, permanece escravo do pecado!

Citando: "Eu penso que o colega, ao dizer que acredita que ninguém pode aceitar a Jesus sem ação do Espírito Santo, acredite que a conversão, em si, não resulta de VONTADE HUMANA! Pois que ninguém se CONVERTE PORQUE QUER, pois a real conversão é resultado da ação Espírito e isso não vem do homem, a Palavra é clara".

Quando eu digo que niguém pode aceitar a Jesus sem ser pela acção do Espírito, não estou a dizer que a operacionalidade humana não esteja presente. Não me ponha a dizer o que eu nunda disse, nem direi.

Eu não quis insinuar nada ...


Acho que tenho sido bem claro.

É verdade... Temos sido sinceros, temos escrito realmente aquilo que acreditamos, e isso é bom! :)


Aliás, este assunto é mais teológico do que bíblico.

A Escritura nos mostra que o Espírito Santo é IRESISTÍVEL no chamamento do homem para Cristo, ou seja, se Ele toca o homem, o homem aceita a Jesus!

Isaías 43.13
Ainda antes que houvesse dia, eu sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; agindo eu, quem impedirá?

Ezequiel 36.26-27
E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne. E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis.

Se o Senhor "tocar" o coração do homem, ele aceita a Jesus! E, a partir daí, vem o novo nascimento, que é quem faz o homem diferente!

I Coríntios 4.7: Porque, quem te faz diferente? E que tens tu que não tenhas recebido?

Citação:

Se ninguém se converte porque quer, então converte-se porque não quer, ou sem querer?? Ou foi obrigado?

O homem se converteu porque o chamado foi irresistível e ele acabou aceitando!

Se não foi obrigado, então temos que concluir, quer a nível teológico como filosófico que a capacidade deliberativa do homem está também presente.

Ele não foi "obrigado", o chamado é irresistível e ele sente que é o certo a fazer e não consegue rejeitar! Se O Espírito Santo "tocar" o coração do homem, não há outro resultado, há não ser, mais uma pessoa que se "rende" a Jesus!


Citando: "se ele aceitou a Jesus, foi porque foi INFLUENCIADO, porque foi “tocado” pelo Espírito".

Perfeito. Ora, influênciado, tocado pelo Espírito, não é o mesmo que comandado, dominado não significa que a minha capacidade deliberativa esteja anulada.

"influência", "tocado pelo Espírito", significa que aquele que recebeu a influéncia ou o "toque", vai realmente se entregar a Jesus, ou o Espírito Santo é falível? A Escritura é clara:

2Co 5:17 - Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é ; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo.

Aquele que está em Jesus é UMA NOVA CRIATURA, filho de Deus, não existe como ser diferente, pois é o Espírito Quem faz isso! Pode alguém aceitar verdadeiramente a Jesus e usar sua "capacidade deliberativa" para não ser uma nova criatura? Ora, isso é obra de Deus e não do homem!

Citando: "O homem não consegue “escolher” a Jesus, se não for por ação Divina".

Eu disse alguma vez o inverso?

Não, não disse... E nisso concordamos! :)

Citando: "Este Condutor, é o Espírito Santo na vida do homem, que o convence diariamente daquilo que é agradável a Deus".

Se alguém, ou algo que convence de alguma coisa, a miha liberdade não fica anulada. Bem pelo contrário. A minha liberdade opta por sugestão do Espírito. Mas opta realmente. Por isso mesmo sou responsável pelos compromissos assumidos para com Jesus.

Eu entendo o que queres dizer, Rui... Mas é Deus Quem muda o coração do homem, e este RECONHECE que o Caminho a ser trilhado é aquele! Sabemos que "coração" é linguagem figurativa e representa o centro de decisão do homem! Deus age no CENTRO de decisão e o homem aceita a Jesus!



Em Cristo



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 26/01/2010 20:03 por David_.

Escreverei isso uma vez, pq esse assunto já cansa e essa conversação do David não leva a nada. Um erro elementar do David é colocar as coisas como se existisse um antagonismo, um dualismo extremo nos moldes da doutrina maniqueísta:

O dualismo davidiano diz: "a conversão se dá por ação de Deus" OU "a conversão se dá por ação do homem".

Ora, isso NÃO é cristianismo. Nunca foi! Isso NÃO é evangelho de Cristo. Todo o evangelho e toda a vida de Jesus foi chamar o homem a participar da vida divina: a conversão acontece pela ação de Deus E pela ação do homem. No evangelho de Cristo há participação, união amorosa, não antagonismo e nem exclusão. O deus que o David prega não é Amor, nem é Pai.

Enquanto não aprender a diferenciar "OU" de "E", nem ser capaz de aceitar o paradoxo do "E", nunca será capaz de entender a mensagem cristã. A propósito, quando dizemos que Jesus é 100% Deus E 100% Homem, não falamos de 200%, nem falamos de ora ser uma coisa, ora ser outra: não falamos de "OU". Infelizmente não adianta nada o David decorar a Biblia toda se ele não entende nada do que lê.

A conversão acontece pela ação de Deus E pela ação do homem. Agora leia, cale-se, pense, medite, ore e aceite.

Citação:

Rui Vieira

Citação:

Citando: "Eu confesso, Sol, que muito tempo acreditei que o homem pudesse ESCOLHER, por ele mesmo, a mensagem da cruz. Que pudesse ele mesmo, através do LIVRE ARBÍTREO e, assim, sem AÇÃO DO ESpÍRITO SANTO, aceitar a Jesus Cristo. Pois para ser escolha livre, dele homem, ele não DEVE TER SIDO INFLUENCIADO por ninguém para aquela escolha, pois se foi influenciado, já não foi LIVRE ESCOLHA".

O livre arbitrio não exclui a acção do Espírito.

Oi Rui, Paz do Senhor Jesus


Se o fato de o homem SÓ aceitar a Jesus se for por obra do Espírito Santo, for livre arbítrio, então talvez a idéia de alguém do que seja "livre arbítrio" pode não ser a correta.

Ora, se fosse por livre escolha, poderia alguém, por influência ou não de Deus, aceitar a Cristo, mas isso nós concordamos que não acontece.

Como concordamos que o homem só vai a Deus através de obra da ação do Espírito Santo, e nenhum, consegue ir sem intervenção deste, onde estaria a "livre escolha"? Se ninguem consegue escolher livremente, sem que seja convencido, como se pode dizer que há "liberdade" para se escolher a Deus? Ora, o homem está numa posição de escravo do pecado, ele não é livre, pois é TENDENTE para o pecado! Ele só poderá "escolher" se for liberto, se for "curado" da cegueira espiritual! Realmente é um assunto que ficamos a meditar, a "filosofar". Eu já cri naquilo que afirma o arminianismo, já acreditei no calvinismo, e hoje, tenho algumas restrições ao primeiro e ao segundo, crendo em algo que ensina um e outro.

A partir da análise do ensinamento bíblico, quanto a PARTICIPAÇÃO da "vontade humana", quando do chamado irresistível, parece que esta participação é simplesmente a REAÇÃO ao chamado, ou seja, o homem ACEITA, porque não consegue recusar, pois é DEUS Quem está OPERANDO e, "agindo Deus, quem impedirá?" ! Assim, num recinto cheio de ateus e esotéricos, se o Espírito Santo não agir, NINGUEM aceitará a mensagem da cruz, coisa que poderia acontecer, se fosse através de livre escolha do próprio homem! Mas a Escritura nos mostra que o coração duro do homem só é "quebrado" se for por ação do Espírito de Deus. E Jesus falou disso:

João 6:44
44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer;

Quando há o chamado, o homem aceita!

Atos 16:14-15
14 E uma certa mulher, chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de Tiatira, e que servia a Deus, nos ouvia, e o Senhor lhe abriu o coração para que estivesse atenta ao que Paulo dizia.
15 E, depois que foi batizada, ela e a sua casa, nos rogou, dizendo: Se haveis julgado que eu seja fiel ao Senhor, entrai em minha casa, e ficai ali.

O que podemos observar, é que a "participação humana" é uma reação ao chamado, ACEITANDO a Boa Nova.


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 27/01/2010 13:04 por David_.

Boa tarde.

Citando: "O que podemos observar, é que a "participação humana" é uma reação ao chamado, ACEITANDO a Boa Nova"

Finalmente "porra".

Citando: "Veja bem... Antes da queda, Adão e Eva tinham LIVRE ARBÍTRIO. De um lado Deus disse que não deveriam comer do fruto da árvore do conhecimento do bem e do mal, do outro lado, satanás disse o contrário, que deviam comer. O homem ali, não tinha TENDÊNCIAS, estava livre para fazer a sua escolha, e a fez livremente".

Ho David... convenhamos que teve a tendencia inicial a pecar por influência do maligno... do mesmo modo que pode ter a tendencia à santificação por influência do Espírito.

Citando: "As suas escolhas não são livres de TENDÊNCIAS como o eram antes da queda, pois que é tendente para o pecado! Ora, o colega entende porque a Escritura ensina que o homem natural é ESCRAVO DO PECADO?".

Apesar de destruido o homem velho, a Escritura, especialmente João, ensina que o cristão pode pecar. Já não se trata do pecado original originado, mas das suas consequências, a chamada "concupiscencia da carne". O homem não está tão assim nas mãos do Espírito: "Se dizemos que não temos pecado, enganamo-nos a nós mesmos e a verdade não está em nós" (I Jo 1,8). O homem carnal é tendente para o pecado, tal como o nascido do Espírito. A difereênça é que, com o dom do Espírito, ele conta com uma nova e sobrenatural ajuda.

Citando: ""influência", "tocado pelo Espírito", significa que aquele que recebeu a influéncia ou o "toque", vai realmente se entregar a Jesus, ou o Espírito Santo é falível? A Escritura é clara:

2Co 5:17 - Assim que, se alguém está em Cristo, nova criatura é ; as coisas velhas já passaram; eis que tudo se fez novo."

O Espírito Santo não é falivel. Mas não é imposto. Por isso mesmo há tantos corações linge de Deus. Será que o Espírito é falivel por não conseguir converter todos os homens? Vê como este argumento tem duas leituras?? O texto bíblico que me citou não trata da entrega a Jesus, nem da liberdade humana, mas sim dos efeitos da entrega a Jesus.

Citando: "Aquele que está em Jesus é UMA NOVA CRIATURA, filho de Deus, não existe como ser diferente, pois é o Espírito Quem faz isso! Pode alguém aceitar verdadeiramente a Jesus e usar sua "capacidade deliberativa" para não ser uma nova criatura? Ora, isso é obra de Deus e não do homem".

Pode e deve usar a sua capacidade deliberativa. A liberdade procura o bem, o bem que a inteligência informa a vontade. Uma vez dado o to que do Espírito, eis que o homem fica esclarecido, e a sua inteliG~encia actua sobre a vontade, por acção do $Espírito. Muito francamente nbão vejo onde está a polémica. Isto é tão simples!

Citando: "Deus age no CENTRO de decisão e o homem aceita a Jesus".

Bravo. Nem mais. Acho que o tema está claro.

Citando: "como se pode dizer que há "liberdade" para se escolher a Deus? "

Do mesmo odo como se pode dizer que há liberdade de recusar Deus!!

Citando: " Ele só poderá "escolher" se for liberto, se for "curado" da cegueira espiritual".

O pior vem a partir das consequências dessa afirmação! E que não escolheu?? Como pode ser condenado sem ter optado contra Deus? Para haver punição é preciso que haja dolo.

Citando: ""agindo Deus, quem impedirá?"

Obvio! A minha liberdade, diminuida e viciada pela sedução do Maligno! Totalmente bíblico. Não esquecer o apelo à vigilância, às ciladas de satanás...

No fundo, acho que estamos de acordo. A diferência é que o David salienta mais este aspecto da Graça. Mas como eu, para além da teologia e da exegese bíblica, também "marrei" filosofia" tenho um cunho mais humanista, mas não necessáriamente oposto ao seu pensamento. Sim, sou pó! Já o disse uma vez. Mas foi este pó que o Verbo Eterno quiz dignificar, habitar, santificar, com tudo o que tenho de humano, excepto o pecado.

Citando: "O que podemos observar, é que a "participação humana" é uma reação ao chamado, ACEITANDO a Boa Nova".

Afirmação aceitável, sem dúvida. O problema fica é em definir essas fronteiras... é trabalho para os teólogos!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Boa tarde.

Ho David... convenhamos que teve a tendencia inicial a pecar por influência do maligno... do mesmo modo que pode ter a tendencia à santificação por influência do Espírito.

Olá, Rui, Paz do Senhor Jesus Cristo esteja contigo...



O homem estava livre para fazer suas escolhas, antes da queda.

De um lado, Deus lhes disse: Se comer do fruto certamente morrerás". Do outro lado, a serpente disse: "Não é bem assim, se comerdes serás como Deus...".

Assim, o homem tinha duas situações para escolher, ou acreditava em Deus, ou acreditava naquilo que disse a serpente! Sabemos o desfecho!

O homem não teve influencias, no sentido de ter na sua natureza algo que o levasse a querer muito uma das duas opções. Assim, ele simplesmente ESCOLHEU, porque acreditou que aquela era a melhor situação para ele!

Citação:

Apesar de destruido o homem velho, a Escritura, especialmente João, ensina que o cristão pode pecar.

Apesar de alguém ter aceito verdadeiramente a Jesus, a sua carne permanece ainda com tendência ao pecado! O próprio Paulo, quando falou sobre o assunto, já era apóstolo! Essa situação, de tendente ao pecado, só mudará com o retorno de Jesus, quando aí, os salvos terão o corpo glorificado!

Citação:

O Espírito Santo não é falivel. Mas não é imposto. Por isso mesmo há tantos corações linge de Deus. Será que o Espírito é falivel por não conseguir converter todos os homens? Vê como este argumento tem duas leituras??

Alguns, dentro do meio evangélico, acreditam que Deus escolheu alguns para a salvação e, aqueles que não aceitaram, é porque não foram escolhidos! Eu não comungo com esta idéia e é por isso que afirmo que alguns não aceitam porque se "isolam" dentro do seu próprio entendimento, se achando o dono da verdade e aí, não dão lugar ao Espírito Santo!

O que é certo, e que parece que concordamos, é que quando o Senhor toca alguém, este se chega para Cristo!

Jer 31:3 - Há muito que o Senhor me apareceu, dizendo: Porquanto com amor eterno te amei, por isso com benignidade te atraí.

Citação:

O texto bíblico que me citou não trata da entrega a Jesus, nem da liberdade humana, mas sim dos efeitos da entrega a Jesus.

Como o colega interpreta essa passsagem abaixo?

João 6:37
Todo aquele que o Pai me deu, virá a mim.

Ora, como poderá alguém "ir a Jesus", se Ele mesmo, diz que:

João 6:44
44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou não o trouxer;

Está claro que aquele que aceita a Jesus, aceita porque o Espírito Santo o CONVENCEU a aceitar o "Plano JEsus Cristo".

Eu vejo que concordamos em muita coisa, Rui... Mas, gostaria de saber o que o colega acha sobre a posição do homem natural, que ainda não aceitou a Jesus Cristo... Há chances de salvação para ele, caso não aceite JEsus Cristo?


Na Paz


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 27/01/2010 18:43 por David_.

Olá David.

Eu também aberro a teologia calvinista da predestinação. É absurda!

Citando: "Como o colega interpreta essa passsagem abaixo?

João 6:37
Todo aquele que o Pai me deu, virá a mim.

Ora, como poderá alguém "ir a Jesus", se Ele mesmo, diz que:

João 6:44
44 Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou não o trouxer;

Está claro que aquele que aceita a Jesus, aceita porque o Espírito Santo o CONVENCEU a aceitar o "Plano JEsus Cristo"

Isso está mais que visto, e é afirmação de Fé.

Citando: "Eu vejo que concordamos em muita coisa, Rui... Mas, gostaria de saber o que o colega acha sobre a posição do homem natural, que ainda não aceitou a Jesus Cristo... Há chances de salvação para ele, caso não aceite JEsus Cristo?

A resposta é complexa, porque as motivações, o dolo, a responsabilidade de quem recusa Jesus podem diminuir a responsabilidade moral do agente. Por exemplo, um individuo que ficou por algum motivo escandalizado com o proceder dos cristãos, pode ter a responsabilidade dessa sua recusa diminuida. Aliás, já Jesus fala do escandalo provocado pelos irmãos! A Escritura é clara, o Magistério católico tem-no afirmado sem cessar: Jesus, o Verbo de Deus feito homem, é o Unico salvador do mundo! Entendo que pode haver chance para essa pessoa, dependendo da sua responsabilidade objectiva nessa recusa. Não se podem absolutizar certas afirmações bíblicas, porque elas têm um contexto e uma intenção catequética bem definida. Elas pretendem reforçar a necessidade, a importãncia da Fé em Jesus como unico caminho válido para a salvação, em detrimento do culto judaico e seus rituais. Não esquecer que os Evangelhos foram escritos em clima de tensão entre judeus e cristãos, e entre cristãos vindos do paganismo, e cristãos vindos do judaismo. De qualquer modo, o que importa salvaguardar é isto: Jesus, seja de que modo for, é o unico a salvar, é o unico camiho. Mas a questão fica mais delicada, e ao mesmo tempo mais bela quando nos lembramos que a omnipotência amorosa do senhor não tem limites, e pode fazer coisas belas mesmo fora de um contexto "visivel" de cristianismo. A Igreja emitiu um documento acerca deste assunto, chamado "Dominus Iesus", da Congregação para a doutrina da Fé. Pode ser encontrado no site da santa sé.

Em resumo. À partida não se salva quem recusa o Reino, o Senhor. Mas a questão tem carácter individual, e, no fundo, só o Senhor conhece o intimo de cada homem. A nós, só nos resta orar e pedir por eles, confiando-os à Misericordia do Pai, e procurando levá-los ao caminho seguro da verdade que liberta.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

[quote David_][quote Rui Vieira]Boa tarde.


Ho David... convenhamos que teve a tendencia inicial a pecar por influência do maligno... do mesmo modo que pode ter a tendencia à santificação por influência do Espírito.[/quote]


Olá, Rui, Paz do Senhor Jesus Cristo esteja contigo...



O homem estava livre para fazer suas escolhas, antes da queda.

De um lado, Deus lhes disse: Se comer do fruto certamente morrerás". Do outro lado, a serpente disse: "Não é bem assim, se comerdes serás como Deus...".

Assim, o homem tinha duas situações para escolher, ou acreditava em Deus, ou acreditava naquilo que disse a serpente! Sabemos o desfecho!

Olá David,

[quote David]O homem não teve influencias, no sentido de ter na sua natureza algo que o levasse a querer muito uma das duas opções. Assim, ele simplesmente ESCOLHEU, porque acreditou que aquela era a melhor situação para ele![/quote]

É uma escolha essencialmente livre. Como tu mesmo acabas por apontar, existe uma acção da serpente no sentido de influenciar o Homem. Mas esta alegoria diz-nos, essencialmente, que Deus nos criou para o Bem (Sua semelhança) e que quando deixamos de O ouvir afastamos-nos do Seu Amor. Mostra por outro lado que os judeus tinha a firme crença que a recusa de Deus é sempre uma escolha do Homem.

É sobre este aspecto que os cristãos devem reflectir: como actuo eu no sentido de me aproximar mais de Deus e de O levar aos que me rodeiam?

[quote David]O que é certo, e que parece que concordamos, é que quando o Senhor toca alguém, este se chega para Cristo![/quote]

A fé é um dom de Deus e simultâneamente o início da visão beatífica.

[quote David]Eu vejo que concordamos em muita coisa, Rui... Mas, gostaria de saber o que o colega acha sobre a posição do homem natural, que ainda não aceitou a Jesus Cristo... Há chances de salvação para ele, caso não aceite JEsus Cristo?[/quote]

Tu és mesmo muito engraçado! Distingues entre homens naturais e artificiais? Pensa, irá Deus condenar alguém que não conhece o Filho, porque não teve oportunidade de O conhecer?

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Rui Vieira

Citação:

Citando: "Eu vejo que concordamos em muita coisa, Rui... Mas, gostaria de saber o que o colega acha sobre a posição do homem natural, que ainda não aceitou a Jesus Cristo... Há chances de salvação para ele, caso não aceite JEsus Cristo?

A resposta é complexa, porque as motivações, o dolo, a responsabilidade de quem recusa Jesus podem diminuir a responsabilidade moral do agente. Por exemplo, um individuo que ficou por algum motivo escandalizado com o proceder dos cristãos, pode ter a responsabilidade dessa sua recusa diminuida.

Oi Rui... Graça e Paz...



Essa nossa conversa tem sido muito boa, principalmente porque, embora não nos conheçamos pessoalmente, e tenhamos crenças diferentes, temos conversado com respeito e assim, como AMIGOS. É assim que a reflexão na Palavra de Deus pode vir a frutificar!

Veja bem... Jesus veio ao mundo para REATAR a comunhão que o homem perdeu com Deus! E a Escritura nos declara, nos afirma claramente, que só por Ele, e só através dEle, pode o homem alcançar este "posto". Só em Jesus Cristo, só através da fé nEle, pode o homem ser herdeiro da vida eterna! Assim, independe se o homem rejeitou porque viu alguém que se diz cristão agir como ímpio. Se alguém não aceita Jesus Cristo porque quer basear sua fé no comportamento de um outro alguém conhecido que se diz cristão, mas que não se comporta como tal, que não se comporta como alguém que nasceu do Espírito, que nasceu de novo, então essa pessoa ainda não conheceu verdadeiramente a mensagem da cruz, pois quem conhece sabe que a Meta, que o maior PARADIGMA, que o maior exemplo é Jesus Cristo!

No entanto, assim como haverá GALARDÔES para os salvos, a Escritura parece nos mostrar que haverá diferentes níveis de sofrimento, para quem se perde, para quem sofrer a separação eterna.

Mas a salvação é só ATRAVÉS DE JESUS CRISTO e não existe nenhum outro caminho, não existe um outro SEMELHANTE a JEsus, que possa salvar o homem, em toda a face da terra, e durante toda a história do homem! Jesus é o ÚNICO CAMINHO, é a ÚNICA PORTA, a Porta Estreita! Quem entrar por Esta Porta, encontrará VIDA!

Citação:

Entendo que pode haver chance para essa pessoa, dependendo da sua responsabilidade objectiva nessa recusa. Não se podem absolutizar certas afirmações bíblicas, porque elas têm um contexto e uma intenção catequética bem definida.

É claro que o julgamento pertence a Deus... Assim, se eu falo de Jesus para um ateu e ele rejeita, não posso dizer que ele está perdido ali, naquele momento, porque pode vir a aceitar dez anos depois. O que posso afirmar, é que se um homem morrer na CONDIÇÃO DE ATEU, sofrerá a separação eterna! Isto não há nenhuma dúvida!

Citação:

A Igreja emitiu um documento acerca deste assunto, chamado "Dominus Iesus", da Congregação para a doutrina da Fé. Pode ser encontrado no site da santa sé.

Você tem um conhecimento bom da Escritura, Rui... E uma outra qualidade que eu percebi, é que o colega não está FECHADO dentro do seu próprio conhecimento, mas aceita aquilo que está escrito e isso é BOM DEMAIS! Continue com o seu pensamento de que a Escritura é a Palavra de Deus, e por sê-la, não contem contradição! Assim, medite nisso: Toda igreja deve está ABAIXO, deve estar SUBMETIDA, deve estar SUBORDINADA a Palavra de Deus. Se uma igreja se julga superior a Palavra, há algo errado, e o verdadeiro discípulo de Jesus deve avaliar esse excesso, se é agradável a Deus!

Citação:

Em resumo. À partida não se salva quem recusa o Reino, o Senhor. Mas a questão tem carácter individual, e, no fundo, só o Senhor conhece o intimo de cada homem. A nós, só nos resta orar e pedir por eles, confiando-os à Misericordia do Pai, e procurando levá-los ao caminho seguro da verdade que liberta.

Quando Jesus enviou os apóstolos a pregarem a Boa Nova, o sentido era de levar a todos aqueles que NUNCA HAVIAM ouvido desta Boa Nova! Assim, Paulo saiu para a grécia e para várias localidades da Ásia menor! Eram pessoas que nunca haviam escutado a palavra "Jesus". Ora, porque sair pra falar pra eles, se SUPOSTAMENTE havia possibilidade de salvação para esses?

A Boa Nova não é uma mensagem para cristãos, Rui! Ela é para ser levada a todos os homens, de todas as raças e de todos os países! ELes devem ser informados que só há possibilidade de salvação, que só há possibilidade de vida eterna em JESUS CRISTO, o MEssias do Deus Vivo! QUe não adianta adorar o jacaré, que não adianta adorar a vaca, o cachorro, o sol ou qualquer nome de homem, vivo ou já falecido! Se alguém segue a qualquer entidade que não seja Jesus Cristo, sua herança não é mudada!

Só em Jesus há a possibilidade de o homem ter reatada a comunhão com Deus!

Ato 4:12
E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos.


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 28/01/2010 16:32 por David_.

Boa tarde Alpha

De facto, já me tinha ocorrido pensar nessa expressão "homem natural". Não é certamente uma expressão bíblica!

É que, na verdade, todo o "natural" é obra boa da criação! Aliás, uma naturalidade que só foi desvirtuada pelo pecado! O homem, que é imagem e semelhança de Deus, é natural.

Mas o termo em causa nem é o de natural, porque o homem é tão natural como divino, posto que foi esta natureza que o verbo assumiu ao encarnar no seio de Maria. O termo é o "homem carnal"!

Mas o que é isto do homem carnal? Será que existem no homem dois homens? Será que o homem umas vezes é "carnal", e outras "espiritual", ou que depois do batismo deixou de ser carnal, para ser apenas "espiritual"? A fé cristã não admite o dualismo ontico, isto é, uma realidade onticamente má, e outra boa, muito menos ambas reunidas na pessoa humana, como se ela fosse "duas pessoas"...

O homem carnal é aquele em que existem ,quando existem, e sempre que existem, as tendências más do pecado. A primeira carta de João relembra que todos temos pecado, mesmo depois de recebido o dom da Fé. Portanto, embora novas criaturas em Cristo, também somos "carne". No fundo, a expressão carne designa apenas e somente o homem enquanto frágil, suscetivel de pecar. Por isso Jesus relembra: "O espirito está pronto, mas a carne é fraca!". E é assim o homem novo nascido da Fé! Um homem cuja "naturalidade" é deixada transformar, purificar, aperfeiçoar pelo Espírito.

Realmente tudo é natural, porque toda a natureza procede de Deus, Causa Necessária e Primeira! Mas que o pecado desvirtue essa natuteza, é outro aspecto.
Por vezes fico com a impressão de ver no David um certo dualismo ontico, duas realidades separadas entre si.
Realmente elas são distintas e opostas entre si, mas ambas marcam presença no homem, esse condenado a ser livre, segundo Sartre. São isso mesmo que dizes, proposta, sedução, aliciamento. E o homem o que faz?? Opta! Ele opta em absoluto. Mas na adesão a Jesus opta com o apoio e o convencimento do Espírito santo. E é esta parte da ideia que parece fazer confusão. Fará confusão se se quizer separar em absoluto a Graça, do homem. Mas no fundo não é separável, apenas distinta. É que, realmente, a Plenitude da revelação de Deus foi um... Homem!

Por isso mesmo digo que esta naturalidade do homem, da qual fazem parte a sua liberdade, ficou ofuscada pelo pecado. O Espírito, a Graça, Jesus, vem precisamente restaurar essa liberdade, que passa de ofuscada, imperfeita, para uma liberdade plena, uma inteligência plenamente informada pela Graça de Deus e que, assim, pode optar pelo verdadeiro bem.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
De facto, já me tinha ocorrido pensar nessa expressão "homem natural". Não é certamente uma expressão bíblica!

Olá Rui....



A expressão "homem natural" não é minha, e é claro que ela é BÍBLICA, é uma expressão usada pelo Apóstolo Paulo...


1Co 2:14
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.
FONTE: [www.bibliacatolica.com.br]


O "homem natural" é aquele que ainda não conheceu a Cristo! Este não consegue entender a mensagem da Boa Nova, pois só a conhecerá se o Espírito lhes "abrir os olhos" para "enxergar"!

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 28/01/2010 16:58 por David_.

Olá David.

Citando: "Veja bem... Jesus veio ao mundo para REATAR a comunhão que o homem perdeu com Deus! E a Escritura nos declara, nos afirma claramente, que só por Ele, e só através dEle, pode o homem alcançar este "posto". Só em Jesus Cristo, só através da fé nEle, pode o homem ser herdeiro da vida eterna! Assim, independe se o homem rejeitou porque viu alguém que se diz cristão agir como ímpio. Se alguém não aceita Jesus Cristo porque quer basear sua fé no comportamento de um outro alguém conhecido que se diz cristão, mas que não se comporta como tal, que não se comporta como alguém que nasceu do Espírito, que nasceu de novo, então essa pessoa ainda não conheceu verdadeiramente a mensagem da cruz, pois quem conhece sabe que a Meta, que o maior PARADIGMA, que o maior exemplo é Jesus Cristo".

Eu disse o inverso? Não! Apenas disse que Jesus, que é o Unico salvador, não é uma exclusividade de nehum grupo, ou Igreja. Nenuma comunidade é dona da salvação. Se Ele quizer, Ele pode salvar quem o desconhece! A Deus nada é impossivel. A Igreja é dispensadora de salvação dentro das suas possibilidades! Mas o Espírito... não tem limitações na sua acção salvifica!

Citando: "No entanto, assim como haverá GALARDÔES para os salvos, a Escritura parece nos mostrar que haverá diferentes níveis de sofrimento, para quem se perde, para quem sofrer a separação eterna".

Quando estudei as cadeiras de Escritura, sempre entendi, e não encontro razão sensata para pensar de modo diferente, de que esses "galardões" são uma metáfora para designar o verdadeiro galardão: a visão de Deus, que é a verdadeira e suprema felicidade do homem...

Citando: "Mas a salvação é só ATRAVÉS DE JESUS CRISTO e não existe nenhum outro caminho, não existe um outro SEMELHANTE a JEsus, que possa salvar o homem, em toda a face da terra, e durante toda a história do homem! Jesus é o ÚNICO CAMINHO, é a ÚNICA PORTA, a Porta Estreita! Quem entrar por Esta Porta, encontrará VIDA".

Em absoluto acordo. Mas.... esse caminho, que é unico, pode estar presente, ainda que de forma obscura, imperfeita, fora dos "limites" visiveis da Fé cristã! percebe a ideia? Não estou a falar de outros caminhos, mas sim do unico caminho que, encontrado de forma "Plena" na fé cristã, pode ser tido como pequenos sinais fora do cristianismo. Por exemplo: uma determinada crença faz uma afirmação correcta em termos da revelação cristã. Nesse caso etsamos perante um pequeno sinal de Jesus e da Fé cristã!

Citando: "Você tem um conhecimento bom da Escritura, Rui... E uma outra qualidade que eu percebi, é que o colega não está FECHADO dentro do seu próprio conhecimento, mas aceita aquilo que está escrito e isso é BOM DEMAIS! Continue com o seu pensamento de que a Escritura é a Palavra de Deus, e por sê-la, não contem contradição".

Olhe que aceito o que está escrito, depois de correctamente interpretado. Olhe que a Escritura, lida sem ser analisada, interpretada, tem contradições... Quer exemplos? A data da morte de Cristo, o lugar do "sermão das bem-aventuranças, a sequência de certos acontecimentosd é diferente em cada evangelista, entre outras coisas muito interessantes, e que em nada prejudicam a Inspiração do texto. isto em relação ao Novo testamento, porque em relação ao Antigo... era preciso uma enciclopédia... tou a brincar, mas são muitas as contradições textuais sim. mas isso não tema para agora.

Citando: "Toda igreja deve está ABAIXO, deve estar SUBMETIDA, deve estar SUBORDINADA a Palavra de Deus. Se uma igreja se julga superior a Palavra, há algo errado, e o verdadeiro discípulo de Jesus deve avaliar esse excesso, se é agradável a Deus".

Já debati este assunto noutro tópico. A hermeneutica é diferente. A Escritura é também produto da Igreja, em meu entender.

Citando: " O que posso afirmar, é que se um homem morrer na CONDIÇÃO DE ATEU, sofrerá a separação eterna! Isto não há nenhuma dúvida!

É uma forte possibilidade para ele, mas eu não estou certo. Como disse, é preciso avaliar as causas, a verdadeira liberdade, o que esteve na base dessa recusa. E isso é tarefa apenas do pai.

Citando: " Ora, porque sair pra falar pra eles, se SUPOSTAMENTE havia possibilidade de salvação para esses".

Porque O senhor assim mandou, e porque Deus quer ser plenamente conhecido. Digo "plenamente" porque os que desconhecem a mensagem cristã podem, pela luz da sua razão e inteligência, concluir acerca de Deus, segundo Romanos 1,19-20. Por isso falo em sinais dessa verdade, por isso falo que a tranformação do Espírito é um enconttro entre a Graça e a inteligencia do homem. Como analisa o versiculo 20 do capitulo 1 de Romanos?

Citando>: "A Boa Nova não é uma mensagem para cristãos"

sabe.. acho que nunca foi tão importante voltar a anunciar a mensagem aos cristãos... A conversão é obra de todos os dias, bem como aprofundamento da fé. Todos os dias a Boa-Nova me é anunciada. Todos os dias cresço mais um pouco...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá David

Citando: "A expressão "homem natural" não é minha, e é claro que ela é BÍBLICA, é uma expressão usada pelo Apóstolo Paulo...


1Co 2:14
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."

A tradução literal e correcta do grego é "homem psiquico", ou "homem terreno". E quem é este home terreno? É o homem fechado sobre si mesmo, apoiado apenas na sua natureza. Mas a expressão "homem natural" não é bíblica.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Olá David

Citação:

Citando: "A expressão "homem natural" não é minha, e é claro que ela é BÍBLICA, é uma expressão usada pelo Apóstolo Paulo...

1Co 2:14
Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente."

A tradução literal e correcta do grego é "homem psiquico", ou "homem terreno". E quem é este home terreno? É o homem fechado sobre si mesmo, apoiado apenas na sua natureza. Mas a expressão "homem natural" não é bíblica.

Olá, Rui... Paz do Senhor Jesus...


Poder-se ia aceitar a tradução "homem terreno", mas não consigo conciliar "homem psiquico", com aquilo que o apóstolo estava a ensinar!Vamos analisar a passagem na língua original:

1 Corintios 2:14
14. yucikoV de anqrwpoV ou decetai ta tou pneumatoV tou qeou mwria gar autw estin kai ou dunatai gnwnai oti pneumatikwV anakrinetai
FONTE: [www.bibliacatolica.com.br]

Segundo o dicionário grego, a palavra "yucikoV" significa:

1) pertencentes a respiração
1a) com a natureza e características da respiração
1A1) o princípio da vida animal, que os homens têm em comum com os brutos
1b), regido pelo folego
1b1) sua natureza com a sua sujeição ao apetite e paixão
FOnte: [www.greekbible.com]

Assim, a tradução "homem natural", não está errada, inclusive li em sua postagem anterior, quando falou do que entende sobre "homem natural". Ela se encaixa bem, com o sentido da palavra na linguagem grega, e foi isso que Paulo quis usar, ao dizer que o homem natural, só conseguirá entender a Palavra de Deus se for por ação do Espírito Santo!

Em Cristo

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David.

Citando: "Poder-se ia aceitar a tradução "homem terreno", mas não consigo conciliar "homem psiquico", com aquilo que o apóstolo estava a ensinar!Vamos analisar a passagem na língua original:

1 Corintios 2:14
14. yucikoV de anqrwpoV ou decetai ta tou pneumatoV tou qeou mwria gar autw estin kai ou dunatai gnwnai oti pneumatikwV anakrinetai
FONTE: [www.bibliacatolica.com.br]

Segundo o dicionário grego, a palavra "yucikoV" significa:

1) pertencentes a respiração
1a) com a natureza e características da respiração
1A1) o princípio da vida animal, que os homens têm em comum com os brutos
1b), regido pelo folego
1b1) sua natureza com a sua sujeição ao apetite e paixão
FOnte: [www.greekbible.com]"

A palavra grega que me citou, e que não se pode transcrever aqui porque não tenho alfabeto grego no meu pc lê-se "psokêkoos", de onde deriva o termo psickê, para o termo psiquico. Discordo da tradução desse site. Todos sabemos que a raiz da ideia de vento ou respiração é a palavra grega "pneuma", também aplicada ao Espírito, ou à alma humana. Portanto, pneuma e psokekoos são duas palavras bem distintas uma da outra. acresce a isso que esse site atesta que pode conter incorreções na sua tradução: "* Please Note: Because of limitations in our source data (our lexical database does not have accents) the information on this page may be inaccurate. At this time there is no way for us to improve this precision. In many/most cases this data is correct, but always consult another lexicon before relying on this data".

Citando: "Assim, a tradução "homem natural", não está errada, inclusive li em sua postagem anterior, quando falou do que entende sobre "homem natural". Ela se encaixa bem, com o sentido da palavra na linguagem grega, e foi isso que Paulo quis usar, ao dizer que o homem natural, só conseguirá entender a Palavra de Deus se for por ação do Espírito Santo".

Embora a sua ultima afirmação esteja correcta, não é isso que paulo diz no texto que me citou. Paulo diz somente que o homem psokêkoos não entende o que vem de Deus, uma vez que só de modo espiritual (pneumatous) pode ser entendido. POr isso reafirmo que a ideia deste texto é a de que o homem apoiado na sua natureza, fechado sobre a sua capacidade intelectual, psiquica, não pode entender as realidades espirituais.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Ha... esqueci-me

O termo paixões, apetite, segundo a ideia do texto, está mais ligado ao termo grego "pornea".

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Eu disse o inverso? Não! Apenas disse que Jesus, que é o Unico salvador, não é uma exclusividade de nehum grupo, ou Igreja. Nenuma comunidade é dona da salvação.

Quem fala que Jesus pertence a uma única igreja terrena não somo nós, evangélicos, amigo... O que proclamamos é que a salvação é só através dEle! E quando o colega diz que "nenhuma comunidade é dona da salvação", está ERRADO, pois a salvação HOJE é apenas para o VERDADEIRO CRISTÃO! Se quiser chamar de "clubinho dos cristãos", que chame... Mas hoje, só quem pertence a este "clubinho" terá a vida eterna. Não há salvação dentro do "clubinho de buda", não há salvação dentro do "clubinho dos que adoram o sol e imagens", não há salvação dentro do "clubinho de Maomé"... A salvação, a vida eterna só é possível para quem estiver no "clubinho de Jesus Cristo", ou seja, no "clubinho" dos verdadeiros cristãos!

João 17:8-9
8 Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste.
9 Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste

Só o verdadeiro cristão que PROFESSA com sua boca que Jesus Cristo é o Messias de Deus enviado para trazer VIDA a todo aquele que nEle crer, é herdeiro da vida eterna! Só estes tem o PRIVILÉGIO de ter JESUS CRISTO a rogar por si! Pois quem não tem Jesus não terá essa MEDIAÇÃO!

Assim, os cristãos, aqueles que amam a Jesus, guardando a Sua Palavra, são TEMPLO do Espírito Santo e são herdeiros da vida eterna!

João 14:23
23 Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada.

Não existe nenhum adorador de rato, ou de vaca ,ou do sol, ou de qualquer nome de homem vivo, ou morto, que seja TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO! Pois quem é templo do Espírito, é conduzido a mensagem de JESUS CRISTO, ainda EM VIDA!

Citação:

Se Ele quizer, Ele pode salvar quem o desconhece! A Deus nada é impossivel.

E o Sacrifício da cruz vale o que? Um prato de cuzcuz seco? PAra que Jesus morrer na cruz se Ele poderia salvar a todos sem precisar do Seu Sacrifício?

A salvação sói é possível MEDIANTE a fé em jesus Cristo, e isso é feito em vida, e deve ser confessado com a BOCA!

Rom 10:9 - Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.

Rom 10:10 - Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.

Não existe discípulo de Jesus que seja "agente secreto", ou seja, que ninguém saiba que se trate de UM CRISTÃO! Pois a salvação hoje é SOMENTE PARA CRISTÃO e não há como fugir disso! É esta a boa nova, que em cristo, há salvação. Quem aceita a Cristo, é CRISTÃO, e é este o o herdeiro da salvação!

Citação:

A Igreja é dispensadora de salvação dentro das suas possibilidades!

A igreja é um INSTRUMENTO de Deus para a PROCLAMAÇÃO da Boa Nova! Se ela se manter sempre fiel a Palavra de Deus, será sempre IGreja de Cristo, se se desviar dela e apostatar da fé, apostatar dos ensinamentos bíblicos, não é mais igreja de Jesus...

Citação:

Mas o Espírito... não tem limitações na sua acção salvifica!

O Espírito Santo conduz o homem para a MENSAGEM DO CALVÁRIO! Ele não conduz o homem para os ensinamentos de qualquer "Zé mané" que se diga salvador, Rui... O Espírito CONVENCE o homem de que é pecador e que PRECISA de Jesus Cristo, que precisa do Sacrifício do Calvário. Ele não conduz o homem a adorar o rato ou imagens de esculturas! O Espírito Santo tem o seu papel dentro do Plano de Redenção, que é o de CONVENCER o homem a aceitar Jesus Cristo!

Citação:

Quando estudei as cadeiras de Escritura, sempre entendi, e não encontro razão sensata para pensar de modo diferente, de que esses "galardões" são uma metáfora para designar o verdadeiro galardão: a visão de Deus, que é a verdadeira e suprema felicidade do homem...

As nossas diferenças se baseiam no fato de o colega sempre ter em mente que o homem pode e tem de fazer algo, seja com suas obras, para ser justificado, seja com sua vontade para aceitar a Jesus. Ora, não é por obras que se salva.

Também não sei no que o colega imagina sobre como será na vida eterna... Será que pensa que a imensa quantidade de pessoas salvas estarão a FAZER NADA no reino de Jesus? Será que não haverá ocupações? Ou será que todos os salvos estarão deitados em baixo de uma árvore, vendo o "tempo passar"?

Citação:

Mas esse caminho, que é unico, pode estar presente, ainda que de forma obscura, imperfeita, fora dos "limites" visiveis da Fé cristã! percebe a ideia?

O termo "fé cristã" se refere a "fè em Jesus Cristo". Não existe salvação fora da FÉ EM JESUS CRISTO, Rui! Se é fora da fé cristã, deve ser dentro da "fé em Manoel", ora, isso é anti bíblico e "Manoel" estaria no mesmo nivel de Jesus! E não existe este comedor de batatas que seja igual a Jesus Cristo!

Citação:

Por exemplo: uma determinada crença faz uma afirmação correcta em termos da revelação cristã. Nesse caso etsamos perante um pequeno sinal de Jesus e da Fé cristã!

A salvação não vem de obras, vem pela Fé em Jesus Cristo... Podem as diversas religiões proclamar que matar é errado, que mentir é errado, que desejar a mulher do próximo é errado e que tudo aquilo, que a Escritura definir como pecado, é errado... Se no entanto eles não CRÊEM em Jesus Cristo como o Messias de Deus enviado ao mundo para que os homens tenham vida, estarão todos PERDIDOS, receberão a separação eterna, quando da morte física do corpo! Não existe salvação fora da fé em Cristo, ou seja, fora da fé cristã!

Citação:

Olhe que aceito o que está escrito, depois de correctamente interpretado. Olhe que a Escritura, lida sem ser analisada, interpretada, tem contradições... Quer exemplos? A data da morte de Cristo, o lugar do "sermão das bem-aventuranças, a sequência de certos acontecimentosd é diferente em cada evangelista, entre outras coisas muito interessantes, e que em nada prejudicam a Inspiração do texto. isto em relação ao Novo testamento, porque em relação ao Antigo... era preciso uma enciclopédia... tou a brincar, mas são muitas as contradições textuais sim. mas isso não tema para agora.

Eu creio que há explicação para todas essas "dificuldades"... MAs como disse, não é o lugar apropriado e também já falamos bastante disso num outro tópico!

Citação:

Já debati este assunto noutro tópico. A hermeneutica é diferente. A Escritura é também produto da Igreja, em meu entender.

A Escritura é anterior a igreja. Esta não tornou nenhum dos livros canônicos, pois eles já eram inspirados, eram verdadeiros e autênticos no momento em que foram escrito! Mas também não quero polemizar neste assunto, visto que foge do tema previsto no tópico!

Citação:

É uma forte possibilidade para ele, mas eu não estou certo. Como disse, é preciso avaliar as causas, a verdadeira liberdade, o que esteve na base dessa recusa. E isso é tarefa apenas do pai.

O amigo imagina que a salvação depende de obras... Que se alguém foi bonzinho, pode ter sido ateu, pode ter sido de qualquer crença, poderá ser salvo... Ora, isso torna o Sacrifício da cruz sem sentido! Jesus se torna apenas uma OPÇÃO, onde a pessoa pode aceitá-lO e ser salvo, mas também não aceitá-lO e ser salvo da mesma forma... Jesus não é opção, mas é o Único Meio, a Única Porta por onde pode alguém entrar e encontRar VIDA! Como já disse diversas vezes, não existe um "plano B" ou "plano c" para a salvação, só existe o plano Jesus Cristo! QUem estiver fora deste Plano, quem estiver fora deste "clubinho", receberá a perdição eterna!

Citação:

Porque O senhor assim mandou, e porque Deus quer ser plenamente conhecido.

Errado!! Ele mandou para todo aquele que crer fosse SALVO, tivesse a herança de vida eterna!

Citação:

Digo "plenamente" porque os que desconhecem a mensagem cristã podem, pela luz da sua razão e inteligência, concluir acerca de Deus, segundo Romanos 1,19-20.

Vamos citar a passagem.

Romanos 1:19-20
19 Porquanto o que de Deus se pode conhecer neles se manifesta, porque Deus lho manifestou.
20 Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis;

Se ler todo o capítulo verá que o Apóstolo ensina que NINGUÉM terá desculpa diante de Deus. Niguém estará "inescusável" ou seja, estarão indesculpáveis, sofrerão a segunda morte e saberão porque estão recebendo a segunda morte!

Leia todo o capítulo e veja que o texto não mostra um outro caminho de salvação. Veja esse artigo, muito bom, que fala sobre isso:

"Segundo Paulo, em todo o capítulo 1 de Romanos, o ímpio não faz um uso apropriado dos conhecimento revelado de Deus. Antes, eles "pela sua injustiça suprimem a verdade" (versículo 18). Ele continua:

ROmanos 1:22-23
embora tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças; antes, em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos…" (versículos 21-22). Paulo descreve a loucura deles como idolatria.

Na concepção de Paulo, a idolatria não é uma busca inocente pelo divino, ou o resultado de ignorância honesta. A idolatria é, antes, um afastar-se deliberado e culpado da clara revelação do verdadeiro Deus. Assim, ela está:

Romanos 1:23,25
trocando a glória do Deus imortal por imagens... trocando a verdade de Deus pela mentira.

Assim, porque eles se voltaram deliberadamente da clara revelação de Deus, Deus "os entregou" (versículos 24,26,28) a sérios pecados, particularmente sexuais.

Romanos 1:24-26
24 Por isso também Deus os entregou às concupiscências de seus corações, à imundícia, para desonrarem seus corpos entre si;
25 Pois mudaram a verdade de Deus em mentira, e honraram e serviram mais a criatura do que o Criador, que é bendito eternamente. Amém
26 Por isso Deus os abandonou às paixões infames. Porque até as suas mulheres mudaram o uso natural, no contrário à natureza.


Mesmo então, contudo, a clara revelação original continua a funcionar, pois ela serve como um padrão de julgamento. Como Paulo diz, ela os deixa "sem escusa", serão indiscupáveis (versículo 20).

ROmanos 1:20
20 Porque as suas coisas invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o seu eterno poder, como a sua divindade, se entendem, e claramente se vêem pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inescusáveis "

Quem sofrer a separação eterna, não terá como alegar INOCÊNCIA, Rui!

Citação:

Por isso falo em sinais dessa verdade, por isso falo que a tranformação do Espírito é um enconttro entre a Graça e a inteligencia do homem. Como analisa o versiculo 20 do capitulo 1 de Romanos?

COmo já disse, o verso 20 de romanos 1 diz que todos os ímpios estarão INDISCULPÁVEIS diante de Deus! Não terão como alegar INOCÊNCIA!

Citação:

sabe.. acho que nunca foi tão importante voltar a anunciar a mensagem aos cristãos... A conversão é obra de todos os dias, bem como aprofundamento da fé. Todos os dias a Boa-Nova me é anunciada. Todos os dias cresço mais um pouco...

A Boa Nova é para ser anunciada a todos os povos, a todos os homens, de todas as raças e de todas as nações! Não é uma notícia apenas para ocidentais, não é uma "Notícia" para ser dada apenas a grupos que se dizm cristãos, mas que nada tem de cristãos... N]ao é uma "notícia" a ser dada apenas aquele conhecido, ou aquele vizinho que não se diz cristão... Ela é para ser levado o mais longe possível para que mais pessoas conheçam e possam mudar a sua herança! Não há possibilidade de salvação se não for através de Jesus Cristo! Esta é a mensagem da Bíblia Sagrada!


Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 28/01/2010 19:17 por David_.

Citação:

David_
A salvação sói é possível MEDIANTE a fé em jesus Cristo, e isso é feito em vida, e deve ser confessado com a BOCA!

Coitados dos mudos...e dos surdos-mudos... Ai tadinhos dos que nasceram com paralisia cerebral. Se nasceram lá no meio dos esquimós e morreram antes de ver um david_ a gritar esquisitices... pufff. Coitados dos esquecidos por Deus ( versão davidiana_). É que nem uma hipótese têm. Quando nascem já eram.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.