Olá David,

Em português remissão significa perdão. QUal a diferença então?

Abraço

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Olá David,
Em português remissão significa perdão. QUal a diferença então?

Abraço

Oi Alpha, Paz do Senhor Jesus



O colega tem andado meio sumido...



Mesmo em português existe diferença entre as palavras "perdão" e "remissão".

Segundo o dicionário, "remir" significa:

latim redimo, -ere, resgatar, salvar, arrendar
v. tr.
1. Adquirir de novo. = conseguir, resgatar
2. Conseguir a libertação de outrem ou de si. = libertar, livrar
3. Tirar ou sair do perigo ou da condenação. = salvar ≠ perder
4. Ser reabilitado em relação a (crime, falha ou pecado);
5. Oferecer ou receber compensação. = compensar, ressarcir

E é nesse sentido que a Escritura nos mostra o Sacrifício de Jesus: Que aqueles por quem Ele morreu, foram resgatados, que suas dívidas foram pagas, que ele foram "comprados".

Atos 20:28
Cuidai pois de vós mesmos e de todo o rebanho sobre o qual o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele adquiriu com seu próprio sangue.

1Co 6:20
Porque fostes comprados por preço; glorificai pois a Deus no vosso corpo.

1Co 7:23
Fostes comprados por bom preço;

Mar 10:45
Pois também o Filho do homem não veio para ser servido, mas para servir, e para dar a sua vida em resgate de muitos.

1Ti 2:6
o qual se deu a si mesmo em resgate por muitos, para servir de testemunho a seu tempo;

Já li aqui, alguns colegas escrevendo que a morte de Jesus Cristo foi um "acidente de percurso". Mas não é isso que a Escritura nos mostra! A morte dEle, foi para que ali, através da morte do Justo, os injustos fossem REMIDOS, através da morte do Messias, que era o castigo que estava sobre todos os homens, esses homens tivessem suas dívidas REMIDAS, PAGAS! Em Jesus Cristo, a justiça de Deus foi satisfeita!

Quando veio a terra, Jesus já sabia o que Lhes aconteceria, Ele sabia o que havia vindo fazer! E Ele falou sobre isso várias vezes!

Mateus 12:40
40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

Mar 8:31 - Começou então a ensinar-lhes que era necessário que o Filho do homem padecesse muitas coisas, que fosse rejeitado pelos anciãos e principais sacerdotes e pelos escribas, que fosse morto, e que depois de três dias ressurgisse.

Mar 9:31 - porque ensinava a seus discípulos, e lhes dizia: O Filho do homem será entregue nas mãos dos homens, que o matarão; e morto ele, depois de três dias ressurgirá.

Joa 2:19,21 - Respondeu-lhes Jesus: Derribai este santuário, e em três dias o levantarei. Mas ele falava do santuário do seu corpo.

Joa 10:17 - Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para a retomar.

Assim, Alfa, Jesus veio ao mundo já sabendo o que iria passar, que estava vindo para pagar o preço da REMISSÃO dos pecados de todo aquele que o aceitasse como Único salvador e Senhor! Jesus Cristo não morreu por um "acidente de percurso". Ele sabia que tinha de passar por isso! Muita gente desconhece o motivo da vinda e morte de Jesus. Quando a descobre, passa a amá-lO mais ainda! Ele sofreu, foi caluniado, cuspido e morreu, para que o homem voltasse novamente a ter comunhão com o Pai!

Obrigado Senhor, por Jesus Cristo...

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 25/10/2010 00:03 por David_.

Olá David,

Mas remissão é o acto de remitir e não de remir. Para não andarmos a brincar aos dicionários a fonte que usei foi a infopédia.

Em qualquer dos casos é mais uma jogo de palavras, apenas para entretenimento. Independentemente de usar perdão ou remissão o que está subjacente, é que Nosso Senhor morreu por nós, para perdão dos nossos pecados. Queres chamar-lhe remissão, chama, queres chamar perdão, chama, estás sempre a referir-te ao mesmo.

Abraço

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Olá David,
Mas remissão é o acto de remitir e não de remir. Para não andarmos a brincar aos dicionários a fonte que usei foi a infopédia.

Oi Alfa... Paz do Senhor Jesus...



O colega tem razão. Nem sempre a palavra "remissão" significa "remir". Embora possam ser sinônimas algumas vezes, "remissão" pode ter um significado diferente de "remir". Assim, eu é que usei a palavra "remissão" num lugar inadequado e todos os exemplos, das passsagens bíblicas, que postei, podem significar "remissão", no sentido de significar o ato de "remir"!

"Remir", como postei na última postagem, tem o significado de "pagar o preço para se conseguir a libertação de alguém". E foi isso o que Jesus fez, por seus discípulos! Os pecados foram pagos e os discípulos estão PERDOADOS, pois que não precisarão mais pagar por aquela dívida, que já foi paga!


QUe o Senhor nos abençoe



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 25/10/2010 14:39 por David_.

Citação:

David_
Já li aqui, alguns colegas escrevendo que a morte de Jesus Cristo foi um "acidente de percurso".

Só para renovar a fonte: a morte de Jesus Cristo foi um acidente de percurso.

Vc não foi capaz de entender o contexto da frase, evidentemente, e duvido que será capaz de a interpretar corretamente um dia, dada a grave iliteracia de que padece. Para vc não explico novamente. Para o Alpha imagino que nem seja necessário, ele saberá contextualizar a frase.

Somente uma teologia muito infeliz poderia afirmar que Jesus só veio ao mundo para morrer. É óbvio que ele veio para muito mais que isso.

Citação:

firefox

Citação:

David_
Já li aqui, alguns colegas escrevendo que a morte de Jesus Cristo foi um "acidente de percurso".

Só para renovar a fonte: a morte de Jesus Cristo foi um acidente de percurso.

Olá Fire... Paz do Senhor Jesus



Obrigado por citar a fonte!

Citação:

Somente uma teologia muito infeliz poderia afirmar que Jesus só veio ao mundo para morrer. É óbvio que ele veio para muito mais que isso.

Jesus não FRACASSOU naquilo que veio fazer! Ele veio já sabendo o que Lhes esperava! Tanto isso é verdade, que numa ocasião, quando falava daquilo que iria passar, Pedro quis, de alguma forma, "ajudar" Jesus a não passar por aquilo que havia de vir!

Mateus 16:21-23
21 Desde então começou Jesus Cristo a mostrar aos seus discípulos que era necessário que ele fosse a Jerusalém, para padecer muitas coisas dos anciãos, dos principais sacerdotes, e dos escribas, que fosse morto, e que ao terceiro dia ressuscitasse.
22 E Pedro, tomando-o à parte, começou a repreendê-lo, dizendo: Tenha Deus compaixão de ti, Senhor; isso de modo nenhum te acontecerá.
23 Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não estás pensando nas coisas que são de Deus,

Jesus sabia que era necessário que Ele padecesse pelas ofensas, pelas injúrias e que passasse pela morte! Isso sem falar em todas as passagens que já citei na passagem anterior, onde Jesus cita que iria MORRER. O Fire não aceita, porque não aceita a Bíblia, como a Palavra de Deus, e por isso faz uma "teologia" própria!


Que o Senhor nos abençoe



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 25/10/2010 16:16 por David_.

Citação:

Mateus 16:21-23
21 Desde então começou Jesus Cristo a mostrar aos seus discípulos que era necessário que ele fosse a Jerusalém, para padecer muitas coisas dos anciãos, dos principais sacerdotes, e dos escribas, que fosse morto, e que ao terceiro dia ressuscitasse.
22 E Pedro, tomando-o à parte, começou a repreendê-lo, dizendo: Tenha Deus compaixão de ti, Senhor; isso de modo nenhum te acontecerá.
23 Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não estás pensando nas coisas que são de Deus,

Jesus sabia que era necessário que Ele padecesse pelas ofensas, pelas injúrias e que passasse pela morte! Isso sem falar em todas as passagens que já citei na passagem anterior, onde Jesus cita que iria MORRER. O Fire não aceita, porque não aceita a Bíblia, como a Palavra de Deus, e por isso faz uma "teologia" própria

Não é preciso uma teologia própria, nem uma recusa da Biblia como Palavra de Deus, para se fazer essa afirmação.

Na base da sua reflexão, David, está o desconhecimento do factor "avaliação retrospectiva" do acontecimento Jesus cristo, à luz dos eventos pascais!
É muito provável que seja o magistério primitivo, a primeira reflexão teológica cristã a colocar na boca do Senhor aquilo que, na verdade, é uma conclusão que só poderia ser feita depois dos acontecimentos da paixão, morte, e, sobretudo, ressurreição de Cristo.

Aliás, não deixa de ser interessante o facto de que o evangelho de Marcos, que espelha justamente a pregação de Pedro, não faça referência ao relatado em Mt 16, 21 e ss!
Um sinal do papel da reflexão teológica sobre o acontecimento de Cristo, parece ser o mais certo de se econtrar no texto mateano.

Seja como for, é uma verdade que a Paixão, morte e ressurreição de Jesus foram o modo próprio pelo qual Deus quis remir, salvar, libertar, estabelecer comunhão de vida divina, facto esse que só após a Páscoa se percebe.
É muito arriscado afirmar que Jesus sabia plenamente do seu "destino", tal como é arriscado afirmar, com base nos textos dos evangelhos, que são já produto da revelação trazida comn a Páscoa, que jesus tivesse plena consciência da Sua condição de Logos, ou de Filho, no sentido tipicamente cristão de consubstãncial ao Pai.

Em minha opinião, modesta aliás (respeito muito quem já pensou mais do que eu), creio que, se é arriscado falar-se em acidente de precurso, ou seja, uma mera casualidade, sem projecto, de certo modo talvez sem um modo pre-definido de Deus salvar, é igualmente arriscado, mais, errado, afirmar que a morte de Jesus é uma inevitabilidade cega, predestinada.

Nesta perspectiva, aliás, não há lugar à livre aceitação, não há lugar a uma liberdade verdadeiramente entregue, oferecida.
Diz a teologia dogmática saida de Niceia e Constantinopla, que em Cristo existem duas vontades, inteiramente cooperantes uma com a outra: a vontade humana, e a vontade divina. E vemos isso no episódio do jardim das Oliveiras: "Não se faça como Eu quero, mas como Tu queres".

Afirmar a inevitabilidade da morte do Cristo na cruz coloca ainda outro problema: Deus, como omnipotente e omnisciente, afinal, parece não ter sido tão omnipotente e omniscinente, pois afinal não "arranjou" outro modo de redimir a humanidade, a não ser na morte por Cruz.

Nem a questão da afirmação do "acidente de percurso" oferece tantas dificuldades como isso. É muito admissivel que, na base dos acontecimentos banais, triviais, casuais da existencia humana, do filho de deus, e nossa, Deus saiba como extrair dessas vicissitudes um bem maior.

de facto, é a leitura da Fé que vai dar um sentido teológico aos acontecimentos, nos quais os intervenientes são muitos.

A propósito, a afirmação da inevitabilidade, predestinação da morte de cristo na Cruz, iria inevitavelmente absolver aqueles que foram, directamente, responsáveis por essa morte.

O Filho de Deus, a ter consciência da sua divina filiação, viveu esse drama como necessário, viveu-o como modo próprio, inteiramente aceite, livre, de salvar, de redimir. Poderiam ter sido, na infinita sabedoria de Deus, outros os modos, os caminhos; mas não. Foram estes modos, estes caminhos, que ao senhor se proprocionaram, e que Ele, à luz da Sua intimidade com o Pai, os interpreta como modo salvífico.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
É muito provável que seja o magistério primitivo, a primeira reflexão teológica cristã a colocar na boca do Senhor aquilo que, na verdade, é uma conclusão que só poderia ser feita depois dos acontecimentos da paixão, morte, e, sobretudo, ressurreição de Cristo.

Graça e Paz


Isso significa que, muito provavelmente, os textos abaixo:

a - não saíram realmente da Boca de Jesus Cristo, e foi apenas a compreensão escrita, uma adulteração dos escritos dos evangelhos, feitas pelo "magistério antigo".

b - Saíram da Boca de Jesus, que não sabia o que viera fazer, mas falou algo sem nexo, ou talvez tenha tudo algum surto psicótico, mas que acabou ACERTANDO em cheio com o que aconteceu!

Mateus 12:40
40 Pois, como Jonas esteve três dias e três noites no ventre da baleia, assim estará o Filho do homem três dias e três noites no seio da terra.

Mar 8:31 - Começou então a ensinar-lhes que era necessário que o Filho do homem padecesse muitas coisas, que fosse rejeitado pelos anciãos e principais sacerdotes e pelos escribas, que fosse morto, e que depois de três dias ressurgisse.

Mar 9:31 - porque ensinava a seus discípulos, e lhes dizia: O Filho do homem será entregue nas mãos dos homens, que o matarão; e morto ele, depois de três dias ressurgirá.

Joa 2:19,21 - Respondeu-lhes Jesus: Derribai este santuário, e em três dias o levantarei. Mas ele falava do santuário do seu corpo.

Joa 10:17 - Por isto o Pai me ama, porque dou a minha vida para a retomar.

Jesus não sabia o que iria Lhes acontecer, e no entanto, falou tudo isso, acima, e mais alguma coisa... Imagina se ELe soubesse o que veio fazer!

Uma outra coisa para tu refletir, Rui, é meditar em que sentido, a morte dos cordeirinhos, no Antigo Testamento, já SIMBOLIZAVA a morte do Messias! Tu não achas que isso, já não mostrava o que iria acontecer a Jesus Cristo?

Citação:

Aliás, não deixa de ser interessante o facto de que o evangelho de Marcos, que espelha justamente a pregação de Pedro, não faça referência ao relatado em Mt 16, 21 e ss! Um sinal do papel da reflexão teológica sobre o acontecimento de Cristo, parece ser o mais certo de se econtrar no texto mateano.

Eu gosto de falar com o Rui, porque ele sempre imagina que tem o domínio do assunto... Mas sempre nos dá argumentos para mostrar que a intenção dele, é apenas rejeitar a VERDADE, pela única questão de querer rejeitá-la!

Olha o mesmo texto de MAteus, registrado por Marcos, Rui! Aceita a Verdade, grande Rui!

Marcos 8:31-33
31 E começou a ensinar-lhes que era necessário que o Filho do homem padecesse muito, e que fosse rejeitado pelos anciãos e príncipes dos sacerdotes, e pelos escribas, e que fosse morto, mas que depois de três dias ressuscitaria.
32 E dizia abertamente estas palavras. E Pedro o tomou à parte, e começou a repreendê-lo.
33 Mas ele, virando-se, e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro, dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás; porque não compreendes as coisas que são de Deus,

EU imaginaria que ao menos voce, Rui, que fez seminário, defendesse que a morte de Jesus não foi um "acidente de percurso". Mas percebo, a cada dia que estou EQUIVOCADO com o colega!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 25/10/2010 18:21 por David_.

Olá David,

Citação:

David_
"Remir", como postei na última postagem, tem o significado de "pagar o preço para se conseguir a libertação de alguém".

Ainda na onda dos dicionários, segundo o Lello, remir é o acto de tirar do poder de outrem, efectuar o resgate. Se alinhas pelo «remir», Jesus restituiu-nos a Salvação, resgatando-nos do pecado.

Também, e de acordo com o Lello, remitir é o acto de perdoar, de se considerar paga a dívida. Ou seja, se alinhares antes pelo «remitir», Jesus pagou a nossa dívida, ou com a Paixão fez com que a dívida fosse considerada paga.

Ora, por tudo o que sei, alinho mais pela ideia do «restituiu-nos a possibilidade da Salvação». Nem todos os meus pecados estão pagos, nem todos os meus pecados estão perdoados. Se assim fosse podia fazer o que me desse na real gana sem quaisquer consequências. Mas Jesus, com a Sua Paixão, abriu-me as portas da Salvação, através da Reconciliação com o Pai.

Cumprimentos

Alpha

Olá David,

Citação:

David_
Jesus não FRACASSOU naquilo que veio fazer! Ele veio já sabendo o que Lhes esperava!

Jesus é verdadeiro Deus. Como tal é omnisciente, sabe tudo porque tudo lhe é presente. Desse modo a morte na Cruz não lhe era um mistério.

Jesus é, também, verdadeiro homem. Como tal pode usar do livre arbítrio. Se assim não fosse, a Sua Paixão estava irremediavelmente fracassada, pois não era um acto livre e de entrega pelos outros, era antes uma obrigação sem escapatória.

A primeira missão de Jesus foi mostrar-nos o Pai, anunciar o Reino. No fim, teve que morrer. Sem dúvida que é a Paixão que torna a história fantástica. Mas não é esse o fim nem o Fim. Isaías falava do Mensageiro, que acaba por se tornar no cordeiro, mas, e em primeiro lugar, Mensageiro.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

David
Isso significa que, muito provavelmente, os textos abaixo:
a - não saíram realmente da Boca de Jesus Cristo, e foi apenas a compreensão escrita, uma adulteração dos escritos dos evangelhos, feitas pelo "magistério antigo".

Então vamos ver se significa realmente isso, ou se parece a haver uma confusão sobre a origem e processo de redação dos evangelhos.

Você diz, segundo sua conclusão, que alguns ditos "não sairam realmente da boca de Jesus". E olha para esta conclusão e diz que esses ditos foram "apenas a compreensão escrita, uma adulteração dos escrtitos dos evangelhos, feitas pelo magistério antigo".

Errado! E errado porque, mais uma vez, vem à baila a questão do eterno calcanhar de Aquiles do protestantismo: o que surge primeiro? Escrito, ou magistério?

O magistério antigo não adulterou o texto dos evangelhos, justamente porque o texto dos evangelhos é produto do magistério antigo, inspirado (daí a precedência da Igreja sobre o texto; daí o erro do principio "Sola Scriptura").

O seu texto é confuso, como confusa é a sua doutrina. Você diz (ajuizando o que eu escrevi) que o magistério primitivo é uma "compreensão escrita" (referindo-se aos evangelhos), que resulta numa adulteração desses mesmos evangelhos! faz sentido?
Não!

Tomado positivamente, posso pegar nas suas palavras e dizer que o magistério primitivo é uma interpretação de Cristo á luz dos eventos pascais, que resulta nos evangelhos, segundo a teologia própria de cada autor evangélico.
É isto que eu entendo! E não consigo entender de modo diferente. E quer que lhe explique porquê?

Porque entre os acontecimentos da Páscoa e a redação dos evangelhos passaram entre pelo menos 35 a 65 anos. Durante esse periodo o que temos é pregação oral, magistério oral, interpretações diversas, nunca opostas, sobre o mesmo Cristo, tradições, ou fontes sobre os ditos de Jesus (Logia).
Porque, se tomarmos em rigor literalista os relatos evangélicos, deparamo-nos com inconciliações insanáveis entre os 4 evangelhos, mesmo até entre os 3 sinóticos (Mt, Mc e Lc).
Porque considero absurda e ridicula a ideia de que, numa época em que o primeiro escrito do NT só surge pelo ano 50 (quase 20 anos depois da Páscoa), se queira afirmar, numa linha literalista sem futuro, que os autores dos evangelhos soubessem com tal exactidão o que tinha dito ou deixado de dizer o Cristo histórico, de modo que as p+alavras dos evangelhos pudessem alguma vez ser tomadas numa linha literalista rigorosa.
Cristo não mandou escrever, nem escreveu. nem os seus discipulos estavam com uma pena e um pergaminho a tomar notas do que Ele dizia e fazia!

Por isso lhe digo, e reafirmo, que, nos evangelhos, sob uma base realmente histórica, temos teologia, temos interpretação de Cristo, relido à luz dos eventos pascais, sobretudo à luz da ressurreição, ilumindado pelos textos do AT.

Mas repare que eu não quero, nem estou interessado em lhe ensinar isto, pois sei muito bem qual é a Verdade que você me quer oferecer. Não quero essa verdade, não quero essa visão biblica pobre, literalista, que toma o texto sagrado como um absoluto, negando-lhe assim a sua verdadeira humanidade.

Citação:

David
Uma outra coisa para tu refletir, Rui, é meditar em que sentido, a morte dos cordeirinhos, no Antigo Testamento, já SIMBOLIZAVA a morte do Messias! Tu não achas que isso, já não mostrava

rs, obrigado pela lição de Biblia, mas já conheço!
Talvez valha a pena salientar que a teologia de Cristo como cordeiro da Nova Aliança, é a teologia típica de João, que você não encontra nem em Mateus, nem em Marcos, nem em Lucas.
Por isso, João coloca a morte de Jesus no dia em que imolavam os cordeiros, o da Preparação (Parasceve).
Também, embora na perspectiva cultual, o autor de Hebreus medita sobre a morte de Cristo como o definitivo Yom Kipur, dia da expiação, ou dia do grande perdão!

Citação:

David
Olha o mesmo texto de MAteus, registrado por Marcos, Rui! Aceita a Verdade, grande Rui!
Marcos 8:31-33
31 E começou a ensinar-lhes que era necessário que o Filho do homem padecesse muito, e que fosse rejeitado pelos anciãos e príncipes dos sacerdotes, e pelos escribas, e que fosse morto, mas que depois de três dias ressuscitaria.
32 E dizia abertamente estas palavras. E Pedro o tomou à parte, e começou a repreendê-lo.
33 Mas ele, virando-se, e olhando para os seus discípulos, repreendeu a Pedro, dizendo: Retira-te de diante de mim, Satanás; porque não compreendes as coisas que são de Deus,

De facto tem razão. A confusão foi minha, e vou explicar porquê.
Porque o discurso sobre a paixão pertence à fonte tripla (Source), presente em Mc, Mt e Lc. Porém a célebre frase de Jesus a Pedro não pertence nem à fonte tripla (não está em Lucas), nem pertence à fonte dupla (Quelle), pois não está, como já referi, em Lucas. vale a pena relembrar que a fonte "Quelle" diz respeito aos ditos e relatos sobre Jesus comuns a Mt e Lc, mas que não se encontram em Mc.
Deverá tratar-se, certamente, de trabalho redacional de Mc, aproveitado por Mt, mas que Lc parece desconhcer. Esta situação é daquelas que mais autoriza a tese das diversas camadas redacionais evangélicas, ou seja, proto-Mc, proto-Mt e proto-Lc.

Citação:

David
EU imaginaria que ao menos voce, Rui, que fez seminário, defendesse que a morte de Jesus não foi um "acidente de percurso". Mas percebo, a cada dia que estou EQUIVOCADO com o colega!

Mas eu não defendi o "acidente de precurso" :-)
Distancie-me da visão predeterminista, pouco livre, autentica e humana.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Alpha
Jesus é verdadeiro Deus. Como tal é omnisciente, sabe tudo porque tudo lhe é presente. Desse modo a morte na Cruz não lhe era um mistério.

A questão desta afirmação chama-se "Troca de idiomas".
Na doutrina da troca de idiomas, estabelecida em Niciea e Constantinopla, não se pode atribuir a uma natureza, o que é prórpio de outra; não se podem atribuir propriedades da natureza divina à natureza humana.

Ademais, Cristo é o Logos, desde sempre, e não desde um determinado momento da Sua existência terrena.
Ora, Lc 2,52 diz que Jesus "crescia em sabedoria, em estatura e em graça". Pois bem, a omnisciência não admite qualquer crescimento. Como verdadeiro Homem, Cristo, durante a Sua vida terrena, vive realmente a verdadeira limitação humnana. Ele assumiu, não absorveu, a natureza humana.

É evidente que, a partir de uma certa altura da Sua vida, o Senhor começou a ter consciência de que lhe esperava a morte.
Mas entre esta tomada de consciência, e uma espécie de "filme do futuro"... convenhamos que Cristo não era um sobre-humano, e se em determinada altura, começou a perceber o caminho que o esperava, tal conhecimento não significa um conhecimento prévio, e exacto, dos acontecimentos.

Esse conhecimento exacto dos acontecimentos, lidos à luz do AT, só a primeira geração crtsã a fará, e a plasmará nos relatos evangélicos.

Assumam, e aceitem, a verdadeira humanidade de Jesus, que se fez fraqueza, para tornar a nossa fraqueza, participação de Si mesmo.
Jesus orou, angustiou-se, alegrou-se, sentiu medo, pavor, etc! Humano.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
se é arriscado falar-se em acidente de precurso, ou seja, uma mera casualidade, sem projecto

A afirmação que fiz não pretendia esse contexto, evidentemente :)

PS: Com o David não perco tempo, ele é incapaz.

Olá mestre.

Eu sei que não :-)

Esta ideia torna-se absolutamente defensável e, ultimamente, necessária (ao inverso, tem que se admitir uma historia em que a liberdade dos seus agentes é aparente...).

Deus falou, revelou-se, e fala ainda, nos acidentes e incidentes de precurso da história, pois é o crente que vai olhar para o aparente "absurdo da existência" (Jean Paul Sartre), e a vai reler, interpretar, e nesses acidentes e incidentes, livres, casuais, vai percebendo a interpelação que Deus lhe faz.

Foi, aliás, nos acidentes de precurso da história do povo biblico, que Deus se revelou, e revelou-se na interpretação teológica. própria do seu tempo, sobre a história, feita por aqueles que leram a realidade à luz da Fé no Deus unico.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Assumam, e aceitem, a verdadeira humanidade de Jesus, que se fez fraqueza, para tornar a nossa fraqueza, participação de Si mesmo.
Jesus orou, angustiou-se, alegrou-se, sentiu medo, pavor, etc! Humano.

Humano, sim. Mas verdadeiro Deus, também.
Não obstante a troca de idiomas ou as limitações próprias do conhecimento humano sobre a essência divina, a Igreja afirma que Jesus é verdadeiro Deus e verdadeiro Homem.

Neste sentido, ainda que seja para nós difícil/impossível compreender a forma como a natureza divina de Jesus se relaciona com a Sua natureza humana (tal como o são outros mistérios da Fé) não podemos negar a Jesus um conhecimento, um contacto e, sobretudo, uma identificação com o Pai superior (melhor seria dizer diferente) àquela que qualquer outro homem pode ter.

Que Jesus não tenha nascido, por qualquer desígnio da Sua própria vontade, totalmente consciente do seu processo de nascimento, acredito perfeitamente. Agora que, principalmente após o momento em que começa a sua manifestação pública, não tivesse total consciência da sua natureza divina e humana, isso já me parece extremamente complicado.

Como aqui já disse uma vez, acredito que só a consciência plena, por parte de Jesus, da remissão dos pecados através da Sua paixão e morte permite a salvação. E só a sua natureza divina, nunca a humana, poderia ter essa consciência plena. Nenhum homem, por muito bom que fosse, conseguiria remir as culpas de todos os outros homens. Nenhuma expiação seria suficientemente elevada para suprir a dor causada por todos os homens a Deus, senão a do próprio Deus. Nós não adoramos Jesus porque foi um pobresinho que morreu numa cruz. Muitos houve, antes e depois dEle, que morreram em cruzes, foram flagelados, etc. Nem adoramos Jesus pelo simbolismo da Sua morte. Adoramo-lo, sim, porque Jesus deu a Sua vida em troca da nossa salvação. A maravilha do Cristianismo é que Deus se oferece como vítima total pelas suas criaturas, assumindo, também, a sua natureza. O "absurdo" do cristianismo é acreditar que houve um Deus que se deixou morrer para que outros saldassem a dívida contra Ele, em vez de mandar matar 500 ovelhas, 70 cabras, 90 vacas e 11.000 virgens.

Creio que Alpha não colocou em causa a verdaderia natureza humana de Nosso Senhor, o seu sofrimento, a sua alegria, as suas dores, etc. Mas retirar-lhe a sua verdadeira natureza divina, tornando-O somente num igual a nós, só que um bocadinho melhor, não vai de acordo com a fé Católica.
Cristo não era, de facto, sobre-humano, como disse Rui Vieira. Era verdadeiro Deus e verdadeiro Homem. E isso há muito que foi assumido pela Igreja como uma verdade inultrapassável. Sofreu como Deus e como Homem.

Melhores cumprimentos,

Francisco

Olá Francisco, Paz do Senhor Jesus

Citação:

Que Jesus não tenha nascido, por qualquer desígnio da Sua própria vontade, totalmente consciente do seu processo de nascimento, acredito perfeitamente.

Confesso que gosto dos textos do colega, e com relação a este acima, eu paro para refletir apenas na questão de que Jesus teria tido algum momento em que NÃO SABIA QUem era realmente. Será que Jesus, o Verbo de Deus, o Deus conosco, passou um período de amnésia, ou um curto tempo em que não sabia Quem era realmente? É verdade que a Escritura silencia, sobre a infância de Jesus Cristo, mas mesmo informações fora da Escritura, como no ALCORÃO, que o livro sagrado dos muçulmanos, nos revela uma criança que tinha consciência de quem era! Gostaria, entretanto, de deixar claro que não estou dizendo que CREIO naquilo que está escrito no Alcorão, mas que é apenas mais uma informação para se meditar na questão.

Assim, no Alcorão, lemos sobre uma pessoa chamada ISA... De acordo com que encontramos lá escrito, Isa nasceu de uma virgem, chamada Maria, que fora informada por um anjo, chamado Jibreel, que seria mãe, sem ter contato algum com homem. Na narração sobre alguns episódios da infância de Isa, nos é relatado que ele fez diversos milagres, entre os quais, dar vista a cegos e curar aleijados.

Para o islamismo, Isa teria o único propósito de ensinar as verdades de Alá, mas foi rejeitado e condenado a crucificação. No entanto, não morrera crucificado, mas, em seu lugar, morrera Simão Cirineu, e Isa teria sido arrebatado vivo, até os céus! Isa teria vindo apenas preparar o caminho para o surgimento de Maomé, que seria o maior dos profetas muçulmanos!

Assim, os muçulmanos também já ouviram falar de Jesus. Isa seria o termo árabe do nome hebraico Yeshua.

Pessoalmente acredito que Jesus, mesmo como criança, tinha a consciência de Quem era. Prova disso foi quando José e Maria o perderam de vista, e o encontram no templo falando sobre as Escrituras... Nessa época Jesus tinha por volta de 11 a 12 anos.

Lucas 2:46-49
46 E aconteceu que, passados três dias, o acharam no templo, assentado no meio dos doutores, ouvindo-os, e interrogando-os.
47 E todos os que o ouviam admiravam a sua inteligência e respostas.
48 E quando o viram, maravilharam-se, e disse-lhe sua mãe: Filho, por que fizeste assim para conosco? Eis que teu pai e eu ansiosos te procurávamos.
49 E ele lhes disse: Por que é que me procuráveis? Não sabeis que me convém tratar dos negócios de meu Pai?


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 5 vezes. Última edição em 27/10/2010 15:49 por David_.

Olá Rui Vieira,

Penso que deixei claro que Jesus vive plenamente ambas as naturezas, tanto a divina como a humana. Não é menos deus, nem menos humano, é plena divindade e pleno homem.

Sim, humano, mas nunca reduzida a sua natureza divina. O episódio da oração no horto penso que é reveladora da coexistência de ambas as naturezas em Cristo, a divina plenamente ciente do papel que tem a cumprir e a humana, aterrorizada e assustada com o que tem pela frente. O que também é certo é que fruto das nossas limitações, acabamos, um pouco, ver esta dupla natureza quase como uma esquizofrenia.

Cumprimentos

Alpha

Correto.

Na predicação de idiomas, atribuiem-se as categorias à natureza interessada.
A omnisciência respeita à Pessoa do Logos, por propriedade da natureza divina, mas não se pode aplicar à natureza humana.

Veja-se o exemplo da omnipotencia.
Não se pode dizer: "Jesus, como homem, é omnipotente"; mas sim "Jesus, como Pessoa divina, é omnipotente".
É evidente que o Logos, que assume a natureza humana, na união hipostática, possui, de principio da natureza divina, a omnisciência.
Porém, quando se fala no despojamento de si, humilhando-se, "não se valendo da Sua igualdade com Deus, mas aniquilando-se a si mesmo...", não se poderá admitir que o Logos humanado quis "despojar-se", como homem, desses atributos?

É que, de facto, a omnipotencia de Jesus cristo apenas se verificará na Sua constiuição em glória, com o evento da ressurreição/ascenção.
na Sua vida terrena, o que verificamos são "irrupções" da escatologia futura no nosso tempo.

Mas temos o problema da omnisciência de Jesus Cristo, o Homem-Deus.
O participante protestante parece imaginar um Jesus que, ao contrário do que diz o relato lucano, afinal parece que não aceitou "crescer em sabedoria", uma vez que a omnisciência respeita ao grau qualitativo máximo de conhecimento que, por ser máximo absoluto, insuperável, não admite evolução!!

Não quis o Logos encarnado se despojar também deste atributo, vivendo o que vive a comum humanidade, commumente assumida por Ele, de experimentar e viver a espectativa tão humana de caminho?

O protestante caricatura com a infeliz afirmação de que, pegando na ideia que defendo, Jesus sofrer de "amnésias" repentinas....
Não!
Não sofre amnésias repentinas, mas sim de uma tomada de consciência progressiva da sua condição e missão!

A defender esta visão do protestante, própria dos apócrifos, que apresentam um menino Jesus-fazedor-de-milagrinhos, omnisciente, não se pode admitir o seu verdadeiro crescimento, não se pode admitir que tenha sido educado por José na Torá, enfim, nem se pode admitir da Sua oração como busca do Pai, uma vez que era omnisciente.

é ao nivel do despojamento do atributo quer coloco a questão, ilustrada pelas questões e pelo testemunho biblico de uma Pessoa divina que aceitou crescer em sabedoria, porque encarnou e nasceu "ex Mariae", não "per Mariae", nem "in Mariae".

Um abraço

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui,

Adiantaste um apontamento muito importante: Jesus, ainda que Deus e por tal omnipotente e omnisciente, também era Homem, tanto como qualquer um de nós.

Assim, e porque assumiu plenamente essa natureza, viveu-a como nós, efectuando uma verdadeira aprendizagem, isto é «crescendo em sabedoria». Sendo o Logos também a Verdade, não poderia ter feito uma aprendizagem de faz de conta, do género, até sei ler e escrever, até entendo os sentimentos humanos, até conheço o mundo que me rodeia, mas vou fazer de conta que não sei e que estou a aprender. Jesus teve realmente que aprender a gatinhar, andar, falar e pensar como todos nós, no nosso processo de desenvolvimento.

Daí que a hipótese lançada pelo Francisco seja muito interessante: Cristo poder ter nascido não completamente consciente desse processo.

Mas tenho uma certeza, entender cabalmente a existência de duas naturezas numa só pessoa não é pera doce, não!

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Alpha
Daí que a hipótese lançada pelo Francisco seja muito interessante: Cristo poder ter nascido não completamente consciente desse processo

Entre os teólogos católicos, e nada de opondo à doutrina da Fé, entende-se que Jesus nasceu NADA consciênte da sua condição, como qualquer pessoa humana.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)