Boa tarde.

Citação:

Eu não entendi qual o sentido que o colega quis dar, citando as passagens bíblicas acima

O sentido que eu dei, foi este:

Citação:

Rui Vieira
Mas, nestas passagens, ele alude à escatologia individual, esperando para logo após a morte, a renovação e vida com Cristo.

Citação:

Eu ainda não consegui "captar" qual o seu entendimento para a vinda de Jesus Cristo a terra, Rui. Tínhamos um tópico falando sobre isso, mas podemos tratar sobre este tema aqui, pois os assuntos tem relação, afinal se obras salvam, Jesus seria DESNECESSÁRIO, pois "boas obras" se pode fazer com ou sem Jesus Cristo.

Julgo ter sido claro nos outros tópicos acerca desta questão. Nunca me ouviu dizer que houvesse outro salvador, pois não?
Nunca me ouviu dizer que posso "comprar" a salvação com boas obras, pois não?

Citação:

Assim, realmente não sei ainda no que pensas sobre a vinda de Jesus a terra. Será que para você ELe veio para ser apenas uma OPçÂO? Uma opção no sentido de haver um outro caminho por onde o homem pode trilhar, sem Ele, e pode chegar a vida eterna?

Também falei demoradamente sobre esta questão.
Acho que o David confunde "opção", com "meio de salvação". Mas não há relação reciproca nenhuma. Ele é o unico salvador, e no entanto é opção. Fui claro?

Citação:

Quando falam em "amor" as pessoas se referem as obras, e defendem que são essas práticas, que "evoluem", que levam o ser humano para um estado mais "elevado", ou entre os cristãos mais ortodoxos, que conduz a salvaçõ. Não conseguem entender que esse raciocício EXCLUI totalmente Jesus e sua obra no Calvário!

"Acima de tudo, mantende entre vós uma intensa caridade, porque o amor cobre a multidão dos pecados" (I Pe 4,8).

Esse raciocinio não exclui coisa nenhuma.

Quanto ao progredir para um estado mais elevado pela prática do amor, que parece querer contestar...
Não vou citar aqui os inumeros textos biblicos em que se faz apelo ao crescimento no amor, como esforço de aperfeiçoamento com e em Cristo!

Citação:

E ela, a vida eterna, não é algo que se conquista por méritos próprios.

Pois não. Não existem méritos proprios, mas somemnte méritos não-próprios, mérito-dádiva de Deus ao homem.

Passa bem

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Julgo ter sido claro nos outros tópicos acerca desta questão. Nunca me ouviu dizer que houvesse outro salvador, pois não?
Nunca me ouviu dizer que posso "comprar" a salvação com boas obras, pois não?

Não, realmente você não diz DIRETAMENTE que pode comprar a salvação com boas obras, diz INDIRETAMENTE. QUando fala que precisa "batalhar", que precisa PAGAR a sua parte, com boas obras, você declara, indiretamente, que pode comprar a salvação. Ora, isso é absurdo pois torna o Sacrifício de Jesus incompleto e imperfeito, e sabemos, através das Escrituras, que este Sacrifício foi perfeito e completo, isso significa que não restou nenhuma quantia a ser paga!

Citação:

Também falei demoradamente sobre esta questão.
Acho que o David confunde "opção", com "meio de salvação". Mas não há relação reciproca nenhuma. Ele é o unico salvador, e no entanto é opção. Fui claro?

VAmos DEFINIR o que é "opção" e o que é "Único meio de salvação".

Opção é quando voce entra numa sorveteria, e ali, poderá escolher entre os vários sabores. Tanto faz se escolher o sabor morango, baunilha ou graviola. Pois que todos irão refrescar.

Opção é quando vamos a uma farmácia comprar um remédio, e lá, existe aquele GENÉRICO, mais barato, mas que faz o mesmo efeito daquele outro de marca, que no entanto, seu preco vale mais do triplo daquele outro. COmprando o mais barato, voce terá o mesmo efeito pagando menos. É uma opção...

Opção é quando alguém decide prestar um vestibular. Ali poderá escolher sua profissão entre várias existentes. No final poderá ser um excelente profissional, seja um engenheiro, seja um médico.

Mas, e para a vida eterna, Rui? Será que existem OPçÕES, será que existem várias escolhas pelas quais podemos OPTAR por uma, como quem escolhe marca de biscoito dentre as várias existentes, e o resultado permanecer o mesmo, ou seja, VIDA ETERNA?

Ora, para ter VIDA ETERNA não existe outra OPÇÃO a não ser através de Jesus Cristo! Se não aceitar a Jesus Cristo em vida, o infeliz homem morrerá, e a sua destituição da comunhão com Deus, que tinha em vida, se tornará ETERNA! Não existe variedade de OPçÂO, a ser escolhida, que dê salvação da segunda morte, não existe uma outra escolha que possa ser tomada em vida, que leve o homem de volta a comunhão com o Altíssimo e lhes garanta como herança a vida eterna, se não for através de Jesus Cristo! Ele é o Único Plano e não existe outro. Quero crer que o amigo chame de "opção única", pois não existe outra escolha.

Citação:

"Acima de tudo, mantende entre vós uma intensa caridade, porque o amor cobre a multidão dos pecados" (I Pe 4,8).

Esse raciocinio não exclui coisa nenhuma.

Pedro falava para discípulos de Jesus, e ele não estava a dizer a estes, que o amor PERDOA uma multidão de pecados. Ele estava a dizer, como diz no texto, é que o amor ENCOBRE vários tipos de pecado. Assim, quem ama não é egoísta nem tem inveja daquele é amado, também não lhes deseja mal, nem lhes rouba algo, nem muito menos inflige dano a algo pertencente a ele... E é esse amor que nasce no homem, ao aceitar verdadeiramente a Jesus Cristo! É por isso que o amor é listado como um DOM, assim como a fé.

Citação:

Pois não. Não existem méritos proprios, mas somemnte méritos não-próprios, mérito-dádiva de Deus ao homem.

Todos os salvos em Cristo Jesus, não são salvos por algo de bom que tenham em si mesmo ou por alguma coisa específica que tinham e que despertou o desejo de Deus em tê-los. Todos são igualmente pecadores, descendentes de Adão e herdeiros da consequencia adivinda da sua escolha errada, a morte. A salvação é GRAÇA, é dádiva imerecida! E está disponível através do Sacrifício de Jesus. Nós não sabemos quem será salvo, por isso devemos tão somente pregar a Boa Nova, pois a fé "surge" do ouvir a Palavra de Deus! Como não sabemos quem será "atingido" em seu coração, devemos tão somente proclamar o evangelho de salvação e orar! Méritos? Aqueles que serão salvos, serão através dos méritos de Jesus Cristo.


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 09/07/2010 18:53 por David_.

Tem lá paciencia, mas não me venhas com atribuição de afirmações que nunca fiz. Agora, que daquilo que eu escrevo, tu deduzas o que te apetecer, tudo bem, deduz o que quizeres!!

Em relação á historieta da opção, no que concerne à vida eterna, tenho a opção de aderir, ou não.

Em relação á paródia de I pe 4,8... Encobrir é diferente, e até oposto, de nem sequer existir.
Aliás, o termo cobrir,ou encobrir, tem um correlativo hebraico, Nikkaper, expiar, perdoar, purificar.
Não se percebe o que é, segundo a tua afirmação, esse "encobrir".

De resto, lamento, mas não me vou repetir mais. Deixo essa tarefa para ti.

Fica bem.

Citação:

Rui Vieira
Tem lá paciencia, mas não me venhas com atribuição de afirmações que nunca fiz. Agora, que daquilo que eu escrevo, tu deduzas o que te apetecer, tudo bem, deduz o que quizeres!!

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus



Não te quero atribuir nada que não tenhas dito, amigo. Pois a intenção não é "vencer" o debate, mas trocar idéias, para que possamos crescer juntos no conhecimento da Palavra de Deus.

Eu afirmei que o colega afirma INDIRETAMEnte a justificação pelas obras porque é a forma como o catolicismo romano ensina, ou seja, que as obras TAMBÉM são CAUSA da justificação do homem. Por isso procurei reler algumas mensagens suas para postar aqui. E acho que me equivoquei, pois encontrei isto abaixo que escrevestes, na página 24, logo na segunda mensagem:

"Na minha última mensagem, eu disse-lhe que o meu caro estava certo em quase tudo o que me disse. É verdade que as boas obras são frutos do Espírito."

Ora, se o colega crê que as obras são tão somente RESULTADO da real conversão, que são tão somente FRUTOS do Espírito Santo na vida do homem, quando este nasce de novo, teremos aqui uma importante concordância. Pois, se o amigo deixa de classificar as boas obras como CAUSA da salvação e a classifica como um dos "EFEITOS" do novo nascimento, está corretíssimo. É isto que venho tentando mostrar a tempo!

Citação:

Em relação á historieta da opção, no que concerne à vida eterna, tenho a opção de aderir, ou não.

Isto não é OPçÂO, Rui... Mas, usando a sua linha de interpretação para meditarmos, diga-me:

Quem, em sã conciência, em controle de todos os seus sentidos escolheria:

Não tomar um remédio, se a nossa medicina o informasse da absoluta certeza científica de que, se não o tomasse, iria morrer, pois que tinha uma doença em seu sangue que só poderia ser curada por aquele remédio? Quem é aquele que, de posse das suas faculdades mentais, escolheria MORRER ao invés de escolher VIVER, e viver com alegria e com abundância, Rui?

Quem é aquele que, de posse de sua saúde mental plena, é avisado de que o caminho escuro que está a trilhar irá findar num grande precipício, continua a sua jornada rumo a queda e, consequentemente a morte? Quem?

Existem pessoas que acreditam que a melhor OPÇÃO para se resolver os vários problemas que possui, é dar um tiro no ouvido! Para mim, realmente esta não é OPçÂO VÀLIDA, ou seja, sequer é OPçÃO!

O amigo pode chamar a escolha pela negativa de tomar o remédio, ou a escolha de continuar a caminhar e cair do precipício, ou mesmo a escolha de dar um tirop no ouvido, de opção. Eu chamo de insanidade, pois que não consigo ver que alguém pudesse avaliar essas alternativas como OPÇÃO de alguma coisa!!

Assim, pode realmente alguém REJEITAR a Jesus como Salvador de sua vida. Mas essa pessoa faz isso porque está "espiritualmente cega". Se os seus olhos forem abertos, ela verá o precipício que estava a frente do seu caminho, e escolherá trilhar um outro, mostrado pelo Espírito Santo de Deus.

Citação:

Em relação á paródia de I pe 4,8... Encobrir é diferente, e até oposto, de nem sequer existir.
Aliás, o termo cobrir,ou encobrir, tem um correlativo hebraico, Nikkaper, expiar, perdoar, purificar.
Não se percebe o que é, segundo a tua afirmação, esse "encobrir".

Vamos fazer um pequeno estudo sobre essa passagem de 1 Pedro 4:8? A parte "B" da passagem, que interessa, no grego, diz assim:

1 Pedro 4:8
oti agapê kalypsei plêthos hamartiôn

Transliterado de [www.biblegateway.com]

Tradução: o amor encobre uma multidão de pecados

Será que Pedro estaria falando em PERDÃO de pecado? Não, Pedro não estava se referindo a perdão de pecados... Quando se referiu a perdão de pecados, Pedro utilizou outra palavra, “aphesis”:


Atos 2:38a
Petros de pros autous, Metanoêsate, kai baptisthêtô ekastos ymôn epi onomati Iêsou Khristou eis aphesin tôn hamartiôn

Tradução:

Atos 2:38a
E Pedro disse: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados;

As palavras “aphesin tôn hamartiôn” significa “perdão dos pecados”, onde “hamartia” significa “pecado”.

Pedro sabia tanto o que dizia, que em Atos 10, usou novamente a mesma palavra, ao dizer:

Ato 10:43 -
A este dão testemunho todos os profetas, de que todos os que nele crêem receberão o perdão dos pecados pelo seu nome.

EM grego encontramos:

Atos 10:43
Toutô pantes hoi prophêtai martyrousin, aphesin hamartiôn labein dia tou onomaston autou panta ton pioteuota eis auton.

Perdão esse que é aquele que, quem blasfema contra o Espírito Santo, nunca conseguirá obtê-lo:


Marcos 3:29 Qualquer, porém, que blasfemar contra o Espírito Santo, nunca obterá perdão, mas será réu do eterno juízo

Marcos 3:29
hos dan blasphêmês eis to pneuma to hagion ouk eksei aphesis eis ton aiôna, anga enoksos estin aiônion amartêmatos.

Pedro sabia o que significa PERDÃO de pecados e o usou o termo correto quando foi necessário!

Voltando a 1 Pedro 4:8 a palavra traduzida por “encobrir” é “kalypsis”.

1 Pedro 4:8
oti agapê kalypsei plêthos hamartiôn


Segundo o dicionário de grego esta palavra significa:

cobrir, esconder, velar, véu; impedir o conhecimento de uma coisa

A definição dessa palavra é usada mesmo hoje em dia, e se o colega procurar a definição para “calypsis”, encontrará o mesmo significado.

“Kalypsis” é justamente o oposto da palavra “Apokalypsis”, que significa “revelar”, “descobrir” “remover o véu”. “Apokalipsis” é uma palavra composta, de preposição mais verbo. "APÓ" é uma preposição e está modificando o significado da palavra "kalipsis". Agora não estou com a gramática, pois estou notrabalho, mas depois, se te interessar, podemos estudar um pouco sobre o sentido da palavra "apocalipse"!

Quando Pedro usou a palavra, “kalypsis” se referia ao fato de aquele que ama de verdade, “cobre”, esconde, impede o conhecimento de sua tendência ao pecado! Pois quem ama, não terá inveja, embora esteja em seu sangue uma tendência para a inveja, quem ama não é egoísta, embora tenha tendência a querer favorecer a sempre a si, em primeiro lugar...

Esta é a real interpretação dessa passagem Rui!

Citação:

De resto, lamento, mas não me vou repetir mais. Deixo essa tarefa para ti.

Não acho que seja uma questão de “repetir”, mas uma questão de avaliarmos aquilo que acreditamos! Se o colega perceber, já se escreveu muito neste tópico, no entanto, ainda temos acrescentado coisas novas! E isso tem sido bom!


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 12/07/2010 20:45 por David_.

Paz do Senhor a todos


Relendo agora tudo o que escrevi nesta página, percebi um equívoco. Escrevi "encobrir" ao invés de "cobrir". Também só percebi agora que o Rui havia me alertado sobre o equívoco... Assim, todas as vezes onde escrevi a palavra "encobre", os colegas entendam "cobre". A passagem de 1 Pedro 4:8 usa a palavra "kalipsey" que significa "cobre".

Assim, que fique corrigido a palavra "encobre", que os colegas entendam "cobre".


Em Cristo



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 13/07/2010 03:39 por David_.

Ho David, eu não vou repetir mais o que tenho vindo a dizer sobre a questão da opção e sobre a questão das obras/mérito.

Quando a Igreja católica diz que as obras são necessárias à salvação, está a dizer o obvio: Se ninguém se salva pelas obras, também ninguém se salva sem elas.

Tu pareces acreditar que as boas obras são um efeito, quase diria, automatico da fé onde, devido a essa fé, não há esforço humano.
pois bem, é aqui, na compreensão desta dinamica relacional entre Graça/liberdade, que não nos vamos entender nunca. NUNCA MESMO.

Diz-me uma coisa: se as obras são um efeito "automático" da fé, porque é que o Novo testamento está repleto de exortações e insistencias à prática dessas obras?
Por exemplo: é muito comum, nos escritos paulinos, encontramos paulo a fazer a dissertação doutrinal numa primeira parte, e depois passa para a Parénese, com as respectivas exortações, por vezes súplicas, p+ara que reinem as obras do amor.

Se é como dizes (que entendo que não é), porque é que paulo não se fica pela exposição teológico/doutrinal, em vez de, muito frequentemente, fazer parénese?

É que, se as obras sao apenas e somente (atenção ao que escrevi) uma consequência da Fé, bastaria para mim ter essa fé; já não precisaria de exortação ou conselho no que toca às obras. Aliás, segundo a tua visão fideiista da salvação, essas exortaçãos surgem como sem razão de ser.

Tu dizes bem, quando referes que os escritos do NT foram escritos para discipulos de Jesus (no fundo foram todos, mas enfim... tu é que sabes). Foram escritos para aqueles que já possuiam a fé.
Ora bem, se já possuiam a fé, e se as obras são somente fruto da fé, porque é que na quase totalidade das suas cartas, Paulo tem que exortar e ensinar a por em prática as boas obras??

Não vejo como correcta essa tua posição; aliás, vejo-a como nao-biblica.
Porque a possibilidade de uma fé intelectualizada (é Fé; é aliás, a Fé que tanto proclamas: a do conhecimento intelectual de Jesus), dizia, a possibilidade de uma fé intelectualizada, mas sem obras, é uma real possibilidade na Escritura.

Porque é que paulo, várias vezes, formula para os seus fiéis, listas de vicios que conduzem á perdição?? Se eles tinham a fé, tais listas não seriam necessárias.

Mas as coisas não são assim, conforme tenho mostrado ao longo deste tópico. mas o David prefere nem prestar atenção...

Portanto, eu tenho biblica, teológica, filosófica e psicologicamente, que entender que as obras, sem as quais eu não me salvo, são fruto da Graça, fruto do Espírito, porém, verdadeiras acções que Deus quer tornar minhas, e as torna, pois, como dizxias S. agostinho, o Deus que me criou sem mim, não me salva sem mim. Deus não me obriga. O colega Firefox já disse muitas vezes, e eu subscrevo: não é biblixcamente aceitável a visão de um ser humano marioneta, sobre o qual o Espírito faz o que quer.

Mas olhe, eu já estou saturado deste tema, pois tu não vais lá de modo nenhum.

Citação:

Quando Pedro usou a palavra, “kalypsis” se referia ao fato de aquele que ama de verdade, “cobre”, esconde, impede o conhecimento de sua tendência ao pecado! Pois quem ama, não terá inveja, embora esteja em seu sangue uma tendência para a inveja, quem ama não é egoísta, embora tenha tendência a querer favorecer a sempre a si, em primeiro lugar...
Esta é a real interpretação dessa passagem Rui!

Ena! E depois quem faz "ilustrações" ao texto bilbico sou eu, não é?
Mas o texto fala em pecado, ou em tendencia para o pecado?? Fala em cobertura de muitos pecados, e não na cobertura da tendencia para o pecado!

Então tu, tão apologista da (i)literacia biblica, vens colocar no texto o que ele não diz??

Mas vamos ver.

Em primeiro lugar, a teologia de que "quem acreditou, não peca", é tipicamente joanina, não petrina.

Em segundo lugar, deverias saber (pois na lingua portuguêsa é assim) que, para expressar uma ideia, pode-se usar mais que um termo.

Em terceiro lugar, conforme referi, mas preferiste ignorar, o termo "cobrir" é tipicamente semita, hebraico e, no AT, significa expiar, perdoar, cobrir, apagar.
Para além de toda a problemática com estes termos, veja-se Ex 32,30: "kipper hata,ha" (expiar o vosso pecado). A palavra hebraica kipper é derivante de kapper, e com ela se relaciona, e se sinonima: "Cobre (kapper) este sangue para o teu povo Israel (...) e para vós o sangue derramado será coberto (nikkapper).
veja-se ainda em Is 47,11, onde deus manda a perdição para Babel. A tentativa da cidade de cobri-la (kapper) com a esperança, para eliminar os efeitos, deve fracassar: "Mas virá sobre ti uma desgraça que não saberás conjurar (kapper), desabará sobre ti uma catástrofe que não poderás evitar; cairá sobre ti de repente um desastre que nunca imaginaste".

Em quarto lugar, há a referir a pericopa de Tg 5,10-20, onde aparece novamente o termo kalypsei, traduzido por inumeras edições como perdão, onde se diz que aquele que reconduz um transviado (não o transviado), salvará a sua alma da morte e cobrirá uma multidão de pecados. A construção da frase não permite entender que o salvo e o perdoado sejam, aqui, o reconduzido, mas sim aquele que reconduz.

Finalmente, quero referir o texto de Lc 7,47, onde, neste episódio tipicamente lucano, o senhor declara que o amor (aqui o da pecadora), lhe perdoa o pecado: "44*E, voltando-se para a mulher, disse a Simão: «Vês esta mulher? Entrei em tua casa e não me deste água para os pés; ela, porém, banhou-me os pés com as suas lágrimas e enxugou-os com os seus cabelos. 45Não me deste um ósculo; mas ela, desde que entrou, não deixou de beijar-me os pés. 46Não me ungiste a cabeça com óleo, e ela ungiu-me os pés com perfume. 47Por isso, digo-te que lhe são perdoados os seus muitos pecados, porque muito amou; mas àquele a quem pouco se perdoa pouco ama".

Mas ainda quero observar o que escreveste.

Tu dizes que

Citação:

Quando Pedro usou a palavra, “kalypsis” se referia ao fato de aquele que ama de verdade, “cobre”, esconde, impede o conhecimento de sua tendência ao pecado

mal do cristão que deixar de reconhecer a sua tendencia para o pecado...

Mas depois dizes:

Citação:

embora esteja em seu sangue uma tendência para a inveja, quem ama não é egoísta, embora tenha tendência a querer favorecer a sempre a si, em primeiro lugar...

Ora... isto não pega uma com a outra David.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Ho David, eu não vou repetir mais o que tenho vindo a dizer sobre a questão da opção e sobre a questão das obras/mérito.

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus esteja contigo...


Ninguém é salvo por méritos próprios. Ninguém conseguiria fazer nada sozinho, que o fizesse se tornar merecedor de vida eterna. Ela, a vida eterna, só é possível através dos Méritos de Jesus Cristo. Se alguém age com intenção de AUTO JUSTIFICAÇÃO, com intenção de fazer boas obras aos olhos humanos, para merecer vida eterna, nega o Sacrifício do Cordeiro de Deus, e sua situação de herdeiro da segunda morte não é mudada, pois o homem só consegue ser agradável diante de Deus através dos méritos de Jesus! Se o colega não consegue entender isso, talvez precise meditar um pouco mais sobre a condição do homem natural, diante de Deus.

Citação:

Quando a Igreja católica diz que as obras são necessárias à salvação, está a dizer o obvio: Se ninguém se salva pelas obras, também ninguém se salva sem elas.

Bem, então devemos presumir que o malfeitor da cruz não foi salvo, Também devemos presumir que aquele homem que, no leito de morte, aceita a Jesus, após toda uma vida de "obras más", também não terá possibilidade de salvação... "Boas obras" são apenas o resultado da real conversão, é apenas resultado do novo nascimento, não são o motivo pelo qual alguém tem a herança mudada de segunda morte, para vida eterna. Não é por obra, é através da aceitação de Jesus Cristo como Único senhor e Salvador!

Lucas 13:2-3
2 E, respondendo Jesus, disse-lhes: Cuidais vós que esses galileus foram mais pecadores do que todos os galileus, por terem padecido tais coisas?
3 Não, vos digo; antes, se não vos arrependerdes, todos de igual modo perecereis.

Se pensa que existe aquele que é mais pecador e aquele que é menos pecador, está enganado, pois que TODOS são igualmente pecadores e todos estão igualmente destituídos de comunhão com Deus, e todos igualmente, se não aceitarem a Jesus Cristo, receberão a sua herança, a saber, a SEGUNDA MORTE!

Citação:

Tu pareces acreditar que as boas obras são um efeito, quase diria, automatico da fé onde, devido a essa fé, não há esforço humano.

A Escritura é taxativa: é o Espírito Santo Quem faz a diferença na vida do homem! De tal maneira, que "quem está em Cristo nova criatura é...". Isso significa que não existe a possibilidade de alguém está em Cristo e continuar a ser a "velha criatura". Eu percebo que, assim como Nicodemos, o amigo também não entende o que é "novo nascimento". O amigo fica com a justificação pelas obras em mente, pensando que TEM DE FAZER algo para poder savar a si mesmo... Jesus já fez tudo aquilo que deveria ser feito, para que o homem possa retornar a ter comunhão com Deus. E seu o discípulo crê nisso, crê que agora tem novamente a comunhão, antes perdida, agora reatada, através do Sacrifício Vicário do Messias. Crê que agora voltou a ser FILHO DE DEUS, e que consegue, através de Jesus, ser AGRADÁVEL diante do Pai.

Citação:

pois bem, é aqui, na compreensão desta dinamica relacional entre Graça/liberdade, que não nos vamos entender nunca. NUNCA MESMO.

Eu gostaria de ler o que o amigo entende sobre NOVO NASCIMENTO. É algo que vem do próprio homem? Ou seja, é o homem QUEM escolhe nascer de novo?

Citação:

Diz-me uma coisa: se as obras são um efeito "automático" da fé, porque é que o Novo testamento está repleto de exortações e insistencias à prática dessas obras?
Por exemplo: é muito comum, nos escritos paulinos, encontramos paulo a fazer a dissertação doutrinal numa primeira parte, e depois passa para a Parénese, com as respectivas exortações, por vezes súplicas, p+ara que reinem as obras do amor.

Existem três meios, pelos quais o Espírito Santo age, emboram alguns afirmem que existem quatro meios.

O primeiro meio, é a PROCLAMAÇÂO do Evangelho. Quando o Evangelho é proclamado, o Espírito Santo age nos corações, convencendo o homem da justiça, do pecado e do juízo:

Joa 16:8 E, quando ele vier, convencerá o mundo do pecado, e da justiça e do juízo.

Isso significa que o Espírito Santo é Quem convence o homem de que existe pecado, e se Ele não convencer, o homem não acreditará nunca, que existem preceitos morais que, se transgredidos, DESAGRADAM a Deus. Também é Ele Quem convence o homem de que há justiça. Isso significa que se Ele não convencer o homem, este nunca acreditará que o "certamente morrerás" dito por Deus a Adão, é válido para todos os homens. Também é Ele Quem convence o homem de que haverá juízo, ou seja, que todos, caso não aceitem o Plano idealizado para a Redenção do homem, sofrerão a segunda morte. Este seria o primeiro meio pelo qual o Espírito Santo atua no coração dos homens.

O segundo meio, seria a EXORTAÇÃO. Muitas vezes, durante a proclamação da Palavra, pessoas aceitam ao Evangelho por emoção ou por outro motivo humano qualquer. Isso acontece porque não foram ainda "TOCADAS" e, consequentemente, essas pessoas não vem a NASCER DE NOVO. A exortação é uma "ferramente" que faz o Espírito Santo agir, de tal forma, que se a pessoa não for "tocada", não for "convencida" pelo Espírito Santo, continuará naquela rotina errada, motivo da exortação! A doutrina calvinista ensina que, se o Espírito Santo não tocar o homem, aquele que exorta ficará a admoestar durante toda a sua vida, mas aquele que escuta nunca lhes dará atenção, pois que o Espírito Santo não agiu.

O terceiro meio seria a oração. Este seria um outro meio pelo qual o Espírito Santo age. Outros acrescentam ainda o louvor, no entanto, este pode estar perfeitamente contemplado dentro da proclamação.

Assim, a exortação, a admoestação, é uma prática bíblica e é meio pelo qual o Espírito Santo age na vida do homem. Quando a Palavra é ministrada a outros discípulos, a exortação é uma "ferramenta" que deve estar presente, pois que ali no meio pode haver pessoas que ainda não nasceu de novo e que precisa escutar aquela admoestação!

Citação:

Se é como dizes (que entendo que não é), porque é que paulo não se fica pela exposição teológico/doutrinal, em vez de, muito frequentemente, fazer parénese?

O novo nascimento é real, quando o homem aceita a Jesus. No entanto, dentro de uma igreja com todos os seus membros, não sabemos quem é aquele que precisa ser exortado para ter a experiência do "novo nascimento". Por isso, muitas vezes, a mensagem da Palavra é diferente, quando se tem apenas discípulos de Jesus presentes. Quando se tem não crentes, a mensagem é evangelística, quando tem apenas crentes, a mensagem pode conter exortações.

Citação:

É que, se as obras sao apenas e somente (atenção ao que escrevi) uma consequência da Fé, bastaria para mim ter essa fé; já não precisaria de exortação ou conselho no que toca às obras. Aliás, segundo a tua visão fideiista da salvação, essas exortaçãos surgem como sem razão de ser.

Semana passada eu levei uma mensagem de exortação, durante o culto. Estavam presentes apenas pessoas da igreja e eu falei sobre as convicções de ser um discípulo de Jesus. Que se temos esta convicção, temos a certeza de que somos apenas forasteiros, peregrinos nessa vida atual, pois a nossa verdadeira vida, que é tão REAL QUANTO esta que vivvemos agora, se iniciará quando do retorno de Jesus. E que precisamos AGIR de conformidade com aquilo que acreditamos, desprendidos do apego aos bens materiais. Ora, eu tenho a total convicção de que, se o Espírito Santo não agiu, essa foi apenas mais uma mensagem que as pessoas escutaram. Mas que se o Espírito Santo agiu, assim como agiu em meu coraçao, um dia, pessoas que estejam agindo com avareza podem ter sido tocadas e, partir dali, passarem a ver a vida em Cristo da forma correta, e não serem mais avarentos.

Citação:

Tu dizes bem, quando referes que os escritos do NT foram escritos para discipulos de Jesus (no fundo foram todos, mas enfim... tu é que sabes). Foram escritos para aqueles que já possuiam a fé.

O amigo tem de ter em mente que os Apóstolos escreveram, muitas vezes, a IGREJA, ou seja, não era uma só pessoa. Também deve ter em mente que as mensagens deveriam conter exortação, pois que é um meio pelo qual o homem, "tocado" pelo Espírito Santo, vem a mudar suas atitudes.

Citação:

Porque é que paulo, várias vezes, formula para os seus fiéis, listas de vicios que conduzem á perdição?? Se eles tinham a fé, tais listas não seriam necessárias.

Isso é uma forma de exortação, Rui. Se alguém está na igreja e vive no adultério, apesar de professar ser discípulo de Jesus, esse alguém precisa ser EXORTADO. Precisa ser admoestado de que aquele que está em Cristo é NOVA CRIATURA e que, se ele continua naquela prática, se ele continua rotineiramente praticando o adultério, provavelmente ainda não nasceu de novo, e precisa ser informado da segunda morte, pois ele precisa ser convencido de que EXISTE JUÍZO!

Apesar de nascido de novo, o verdadeiro discípulo de Jesus não está ISENTO de pecar. No entanto, apesar de não estar isento de pecar, ele não consegue permancer naquela ROTINA diária do pecado, pois o Espírito Santo está nele, de forma que se sente mal, com aquela prática.

Citação:

Portanto, eu tenho biblica, teológica, filosófica e psicologicamente, que entender que as obras, sem as quais eu não me salvo, são fruto da Graça, fruto do Espírito, porém, verdadeiras acções que Deus quer tornar minhas, e as torna, pois, como dizxias S. agostinho, o Deus que me criou sem mim, não me salva sem mim. Deus não me obriga. O colega Firefox já disse muitas vezes, e eu subscrevo: não é biblixcamente aceitável a visão de um ser humano marioneta, sobre o qual o Espírito faz o que quer.

O novo nascimento não é baseado na ONIPOTENCIA de Deus, Rui. Deus não arrasta o homem enquanto este grita blasfêmias, por não querer ir. O novo nascimento é baseado no DOM DA VIDA. O homem "tocado" pelo Espírito SANTO "nasce de novo" e sua vontade é MUDADA, pois que é convencido do seu pecado, é convencido de que este pecado provocará a justiça Divina e que haverá juízo, devido ao seu pecado. O Espírito Santo também o convence de que esta dívida poderá ser PAGA INTEGRALMENTE, ao aceitar a Jesus. Assim, o homem vai por livre vontade até Cristo, e tem toda a sua dívida paga. E assim, o homem passa a viver sua vida com alegria, pois sabe que não é mais REU de morte, sabe que não haverá mais herança de morte para ele!

COm relação ao texto de 1 Pedro 4:8, farei comentário na próxioma mensagem, para que esta não fique muito longa.


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 15/07/2010 15:41 por David_.

Não vale a pena continuar esta conversa, de todo.
desculpa, mas não estou com paciência para mais rame-rame..

Sobre a tua proxima mensagem acerca do "cobrir"... manda lá a tua interpretação... eu já desisti mesmo.
Quando não se consegue perceber ad-infinitum, temos que assumir isso como um facto.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui, Paz do Senhor


Aquilo que já foi dito, em minha mensagem anterior, sobre a palavra "KALYPSIS", é suficiente para termos uma idéia do que o apóstolo estava tentando dizer. Pedro não queria se referir a EXPIAÇÃO de pecados, pois a expiação, no Antigo Testamento, sempre estava ligada ao sacrifício de cordeirinhos, o que já apontava para o Sacrifício do CORDEIRO que tira o pecado do mundo, Jesus Cristo. Expiação está intimamente ligado a SACRIFÍCIO, Rui! Assim, eu não consigo expiar meus próprios pecados, nem voce os seus. Nossos pecados são expiados através do Sacrifício de Jesus, e não por algo que eu ou voce possamos fazer! Existem pessoas que se auto flagelam, buscando com isso alcançar algo, como perdão de pecados... Tempo perdido e dores sofridas em vão. O Sacrifício que deveria ser feito já o foi, resta agora aos homens CRER!


Devemos interpretar a Escritura, com a própria Escritura.


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 16/07/2010 19:12 por David_.

POis devemos. é por isso que voce nem tocou na equivalência hebraica...

Aliás, voce tocou na equivalencia... mas fugiu da questão. Limitou-se a referir aquilo que todos sabemos. Sei muito bem que a expiação é kapper 8dcobrir); daí o nome Yom Kippour (grande perdão). Voce só não explicou, porque não tem como, porque é que pedro usa este termo...

Não se squeça que Pedro era semita, e se screve em grego é graças ao Silvano, o seu secretário...

Enfim... esqueça, porque eu já esqueci

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus

Citação:

Aliás, voce tocou na equivalencia... mas fugiu da questão. Limitou-se a referir aquilo que todos sabemos. Sei muito bem que a expiação é kapper 8dcobrir); daí o nome Yom Kippour (grande perdão). Voce só não explicou, porque não tem como, porque é que pedro usa este termo...

Não se squeça que Pedro era semita, e se screve em grego é graças ao Silvano, o seu secretário...

Realmente eu não entendo que Pedro tenha ensinado que as obras perdoem pecados ou, em outras palavras, que boas obras de alguém simplesmente purifique os pecados, "jogando-os" no precipício do esquecimento, pois que foram supostamente acobertados pelas boas obras daquele, pois isso é contra tudo o que foi ensinado, em toda a Escritura... O sentido da passagem de Pedro, é aquele já dado, em uma das mensagens que já enviei.

Refletindo na equivalência que o colega tenta fazer, estou aqui, agora, olhando no DICIONÁRIO INTERNACIONAL DE TEOLOGIA DO ANTIGO TESTAMENTO, uma obra respeitada e considerada como, senão o melhor, um dos melhores dicionários da língua hebraica em língua portuguesa... Segundo o Dicionário, a palavra hebraica "KAPAR", significa:

" Verbo Denominativo - Fazer expiação, fazer reconciliação, purificar. A raiz Kapar é usada cerca de 150 vezes e tem sido objeto de intensos debates, por existir uma raiz árabe equivalente que significa "cobrir" ou "ocultar". Com base nessa associação existe a suposição de que a palavra hebraica signifique, "cobrir pecado" e, dessa maneira, aplacar a divindade, fazendo uma expiação. Essa linha sugere que o ritual veterotestamentário simbolizava o pecado sendo coberto até que fosse tratado de fato, pela expiação, por Cristo. Porém, não existe quase nada que favoreça esse ponto de vista. A relação com a palavra árabe é muito tênue, e a raiz hebraica não é empregada com o sentido de "cobrir", pois o verbo hebraico jamais é utilizado no grau simples (qal), mas somente nos graus mais intensos."
Dicionário Internacional de Teologia do Antigo Testamento, pag 743

Rui, expiação significa perdão dos pecados ddaqueles que se arrependem e confessam, acompanhado de reconciliação com Deus, pelo Sacrifício de vítima inocente. No Antigo Testamento, a vítima era um animal, figura e símbolo do Cristo crucificado...

Hebreus 9:19-28
19 Porque, havendo Moisés anunciado a todo o povo todos os mandamentos segundo a lei, tomou o sangue dos bezerros e dos bodes, com água, lã purpúrea e hissope, e aspergiu tanto o mesmo livro como todo o povo,
20 Dizendo: Este é o sangue do testamento que Deus vos tem mandado.
21 E semelhantemente aspergiu com sangue o tabernáculo e todos os vasos do ministério.
22 E quase todas as coisas, segundo a lei, se purificam com sangue; e sem derramamento de sangue não há remissão.
23 De sorte que era bem necessário que as figuras das coisas que estão no céu assim se purificassem; mas as próprias coisas celestiais com sacrifícios melhores do que estes.
24 Porque Cristo não entrou num santuário feito por mãos, figura do verdadeiro, porém no mesmo céu, para agora comparecer por nós perante a face de Deus;
25 Nem também para a si mesmo se oferecer muitas vezes, como o sumo sacerdote cada ano entra no santuário com sangue alheio;
26 De outra maneira, necessário lhe fora padecer muitas vezes desde a fundação do mundo. Mas agora na consumação dos séculos uma vez se manifestou, para aniquilar o pecado pelo sacrifício de si mesmo.
27 E, como aos homens está ordenado morrerem uma vez, vindo depois disso o juízo,
28 Assim também Cristo, oferecendo-se uma vez para tirar os pecados de muitos, aparecerá segunda vez, sem pecado, aos que o esperam para salvação.

Não existe nada, que o homem faça por si mesmo, com intenção de purificação, de perdão de pecados, que seja eficaz diante de Deus, se não for, unicamente através do Plano de Redenção idealizado por Deus, antes da fundação do mundo, Jesus Cristo.

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 19/07/2010 14:42 por David_.

Citação:

Rui Vieira
Diz-me uma coisa: se as obras são um efeito "automático" da fé, porque é que o Novo testamento está repleto de exortações e insistencias à prática dessas obras?

De fato, qual a necessidade de se ensinar o que acontece automaticamente e naturalmente como consequência de algo que já está dado? Para que os apóstolos perderiam tempo exortando para a prática das boas obras ('inúteis')? Outra demonstração clara do engano dessa teoria de que "basta ter fé que já está salvo".

Fil 3:12 Não que já a tenha alcançado, ou que seja perfeito; mas vou prosseguindo, para ver se poderei alcançar aquilo para o que fui também alcançado por Cristo Jesus.
Fil 3:13 Irmãos, quanto a mim, não julgo que o haja alcançado; mas uma coisa faço, e é que, esquecendo-me das coisas que atrás ficam, e avançando para as que estão adiante,
Fil 3:14 prossigo para o alvo pelo prêmio da vocação celestial de Deus em Cristo Jesus.

Rui, infelizmente não adianta mostrar o óbvio, pois quem não quer ver não enxerga. Segue abaixo outro aviso 'sem importância' para quem acha que já está salvo:

1Co 10:12 Aquele, pois, que pensa estar em pé, olhe para que não caia.

Paz e Bem.

Citação:

David_
Refletindo na equivalência que o colega tenta fazer, estou aqui, agora, olhando no DICIONÁRIO INTERNACIONAL DE TEOLOGIA DO ANTIGO TESTAMENTO, uma obra respeitada e considerada como, senão o melhor, um dos melhores dicionários da língua hebraica em língua portuguesa... Segundo o Dicionário, a palavra hebraica "KAPAR", significa:
" Verbo Denominativo - Fazer expiação, fazer reconciliação, purificar. A raiz Kapar é usada cerca de 150 vezes e tem sido objeto de intensos debates, por existir uma raiz árabe equivalente que significa "cobrir" ou "ocultar". Com base nessa associação existe a suposição de que a palavra hebraica signifique, "cobrir pecado" e, dessa maneira, aplacar a divindade, fazendo uma expiação. Essa linha sugere que o ritual veterotestamentário simbolizava o pecado sendo coberto até que fosse tratado de fato, pela expiação, por Cristo. Porém, não existe quase nada que favoreça esse ponto de vista. A relação com a palavra árabe é muito tênue, e a raiz hebraica não é empregada com o sentido de "cobrir", pois o verbo hebraico jamais é utilizado no grau simples (qal), mas somente nos graus mais intensos."
Dicionário Internacional de Teologia do Antigo Testamento, pag 743

Um pequenino detalhe "despercebido": Porém, não existe quase nada que favoreça esse ponto de vista.

rs

A Salvação não é uma questão doutrinária como os cristãos insistem, não é simplesmente algo ligado ao batismo, ou à aceitação do nome de Jesus, salvação é simplesmente graça oferecida aos homens e por isso se diz que salvação não é por mérito humano, porque nos é dada pela graça de Deus, até as boas obras foram de antemão preparadas por Deus para que andassemos nelas, é tudo pela graça de Deus, todos os méritos, honra e glória têm que ser dadas a Deus, até foi esse o exemplo que Jesus nos deu ao dizer que "Não há ninguém bom senão Deus". Dai graças a Deus em tudo, porque Ele fez a obra e porque é Dele que vêm as nossas boas obras, Dele vem a salvação mesmo nós sendo falhos, pecadores, porque Dele vem o amor ou a capacidade de amarmos, e todo o ser humano tem essa capacidade, esse dom é graça de Deus que Deus deu a todos. Também a fé que temos é dada pela Graça, vem pela Graça, cada um tem uma medida de fé dada por Deus. A fé também não vem de nós, é dom de Deus!
Paulo disse que todas as pessoas vão ser julgadas segundo a luz que receberam, mesmo quem não teve informação histórica de Jesus mas viveu conforme a semelhança Dele, então a pessoa é salva mesmo sem saber, mesmo sem batismo, mesmo sem confessar o Nome do Senhor, é salva graças à graça e misericórdia de Deus, não é a caridade ou qualquer outra atitude virtuosa em si que traz a salvação, tal como não é o batismo ou a confissão em si da fé em Jesus mas é a graça de Deus em si que traz a salvação, que gera no ser humano a disposição de fazer o bem, de amar, pois somos feituras dEle, criados em Cristo Jesus, para boas obras, as quais Deus de antemão preparou para que andássemos nelas. Deus preparou tudo!!
Tudo o que se fala sobre confessares a Jesus com a boca e será salvo e sobre batismo é para o contexto da pessoa que tem a oportunidade de receber a revelação do evangelho historicamente, pois cada um será julgado segundo a luz que recebeu e as obras que praticar é obvio, se Ele nos preparou para boas obras e se a Bíblia diz que vamos ser julgados segundo a medida do que nos foi dado por Deus e portanto por aquilo que fizemos e não fizemos e podiamos ter feito. Dai que parabolas como a dos 10 talentos não deve ter sido dita por Jesus para encher chouriços. Se Deus me dá um dom, um talento, ou se posso dar de comer a um necessitado ou ajudar alguém e não o faço não estou a fazer algo que posso fazer então não estou a fazer a vontade de Deus, claro que vamos ser julgados pelas obras que fizemos, e pelas que não fizemos e podiamos ter feito, nesse sentido é obvio que contam e são extremamente importantes, são elas que dão sentido a tudo resto. Sem obras correspondentes a fé não tem sentido nenhum.



Editado 1 vezes. Última edição em 20/07/2010 01:07 por Jorge Gomes.

Graça e Paz



Eu estava a "folhear" esse tópico e percebi que não comentamos algo importante, que tem relevância dentro deste assunto. Para poder entrar diretamente na questão, primeiramente teríamos de responder a seguinte indagação:


Qual a diferença de alguém que teve uma DÍVIDA PERDOADA, de alguém que teve uma DÍVIDA REMIDA?

Assim, o José e o Manoel são chamados ao banco. A um, o banco diz que sua dívida foi perdoada, e que ele não precisaria mais pagá-la. Ao outro, o banco diz que ele não precisaria mais pagar a dívida, pois ela foi REMIDA!

Assim, qual a diferença entre ambas as questões? A partir dessa questão, poderemos refletir um pouco mais, sobre a obra de Jesus Cristo no CAlvário.


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 21/10/2010 18:07 por David_.

:-)

Biblicamente, são equivalentes.

O termo hebraico "Kippur", tanto signfifica perdão, remissão, expiação!

O hebraico "gohel" tanto significa redentor, como libertador.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Olá Rui... Paz do Senhor Jesus...



Vê bem Rui...

Em Levíticos 25:47-48 lemos o seguinte:

Levítico 25:47-48
47 Se um estrangeiro ou peregrino que estiver contigo se tornar rico, e teu irmão, que está com ele, empobrecer e vender-se ao estrangeiro ou peregrino que está contigo, ou à linhagem da família do estrangeiro,
48 depois que se houver vendido, poderá ser remido; um de seus irmãos o poderá remir;

Nesse texto, em hebraico, encontramos a palavra "goel", que seria uma pessoa idônea, com posses, que poderia readiquirir, mediante resgate, uma pessoa que havia se endividado muito, e passara a ser escravo de seu patrão...

Em Efésios 1:7 encontramos o apóstolo fazendo menção a remissão do pecado:

Efésios 1:7
7 Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,

Quanto as perguntas, da minha mensagem anterior, no primeiro caso, no caso do José, no caso de perdão, nada SERIA PAGO, e aquele que era devedor, foi perdoado, foi embora, e a dívida ficou EM ABERTO, e apenas não foi exigido o seu pagamento!

No segundo caso, a DÍVIDA FOI PAGA, dívida remida é dívida PAGA! E é isso o que Jesus Cristo fez por cada um de seus discípulos, na cruz do Calvário! Eles não precisarão mais pagar suas dívidas porque elas foram pagas, INTEGRALMENTE!

Lucas 1:77
77 Para dar ao seu povo conhecimento da salvação, na remissão dos seus pecados;

Ato 13:38 - Seja-vos, pois, notório, homens irmàos, que por este se vos anuncia a remissão dos pecados.

Col 1:14 - Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados;

Os pecados foram pagos, através do Sacrifício de Jesus Cristo, e a justiça de Deus foi satisfeita!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 23/10/2010 02:32 por David_.

Isso tem um nome: sacação. É tentar forçar o texto bíblico para dizer o que se quer. A diferenciação entre perdão e remissão é artificial e irrelevante para o entendimento da mensagem bíblica.

Para um bom entendimento o principal é perceber a misericórdia, a compaixão, a moção e a ação divinas e o chamado implicado nelas. Assim, focar em detalhes de "contabilidade bancária" é desviar completamente do cerne da mensagem.



Editado 2 vezes. Última edição em 23/10/2010 07:53 por firefox.

Citação:

Vê bem Rui...
Em Levíticos 25:47-48 lemos o seguinte:

Levítico 25:47-48
47 Se um estrangeiro ou peregrino que estiver contigo se tornar rico, e teu irmão, que está com ele, empobrecer e vender-se ao estrangeiro ou peregrino que está contigo, ou à linhagem da família do estrangeiro,
48 depois que se houver vendido, poderá ser remido; um de seus irmãos o poderá remir;

Nesse texto, em hebraico, encontramos a palavra "goel", que seria uma pessoa idônea, com posses, que poderia readiquirir, mediante resgate, uma pessoa que havia se endividado muito, e passara a ser escravo de seu patrão...

Em Efésios 1:7 encontramos o apóstolo fazendo menção a remissão do pecado:

Efésios 1:7
7 Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a remissão das ofensas, segundo as riquezas da sua graça,

Você parece ignorar a diferença entre o direito casual de Levitico, e a teologia da Graça justificante e libertadora.

Mas vamos lá ver melhor estes termos.

No AT são usados dois conceitos muito parecidos (ga,al e padah), ambos provenientes da esfera da jurisdição. Trata-se de resgatar, isto é, pagar, para tirar uma pessoa da escravidão ou os bens da familia em poder alheio (Lv 25,25-55; Ex 21,7-11; Jr 32,6-15; Rt 4). Quem paga o resgate é chamado de go,el (redentor). também o resgate cultual do primogénito pertence a este genero.

O que você parece ignorar é a natural evolução do termo, que passa de um conceito estritamente juridico, para o campo teológico/religioso, ao se falar tanto da salvação do povo (Ex 6,6; 15,13; Is 51,10; 63,9; Sl 74 (73),2), como do individuo (Sl 19 (18),15; 44 (43),27; 69 (68),19; 72 (71),14, etc; Lm 3,58; Pr 23,11;), seja no passado ou no presente (Dt 7,8; 9,26, etc; Mq 6,4; Os 7,13). O próprio Deus pode ser chamado de go,el (Jó 19,25)

Estas noções foram também usadas no contexto das promessas para o futuro, primeiro no Deutero-Isaias, com relação à volta do cativeiro babilónico (Is 50,1 ss; 51,11), e depois no Trito-Isaias e na tradição apocaliptica, em perspectiva escatológica (Is 59,20; 60,16; 63,16 e o texto já apocaliptico de Is 35,9 ss).

Por isso lhe disse que, ao nível do AT, querer dar uma interpretação juridica ao termo ga,al, ou go,el, é temerário, e suprime, em muito, o sentido teológico do termo.
Conforme se vê no último parágrafo,este conceito, esta ideia, aparece já não ligada a um pagamento de resgate, mas a um acto de libertação de uma qualquer situação de opressão, quer colectiva, quer individual, onde apenas se vê a intervenção salvífica de Deus, superando absolutamemte essa perspectiva pobre jurisdicional, de pagamento, segundo o direito casual de Levitico.

Era bom que você distinguisse entre direito teológico casual e direito teológico apodictico.

No Novo Testamento, o que se pode dizer sobre estes conceitos?
No NT há vários termos para redenção, dos quais sete são derivados da raiz "lyõ" (soltar, resgatar); há também "agorazõ (resgatar comprando) e "eteutheroo" (libertar).

a) Lyõ tem um sentido muito amplo: "soltar, solver, resolver"; é somente em Ap 1,5 que tem o sentido de redimir. O composto "apolyõ" significa geralmente "soltar", "deixar ir", "libertar". Lytroomai, porém, (na forma média e passiva), nos 3 lugares onde é usado, siginfica "redimir" ou "ser remido" (Lc 24,21; Tt 2,14; I Pe 1,18).
Onde o contexto especifica de que redenção se trata, aparece o sentido de libertação de pecados, da injustiça e de "futil procedimento".

b) a noção de lytron/antilytron encontra-se em Mc 10,45 e par Mt 20,28. O sentido fundamental é claro. Trata-se do meio pelo qual a redenção foi realizada. é discutido qual teria sido o fundo tradicional dessa imagem. Há 3 possibilidades: ou o lytron é entendido como uma libertação (de presos ou escravos) pelo "pagamento" de um resgate; ou é lembrada a tradição juridica do AT, dando-se a lytron o sentido de pagar uma dívida ou de dar um presente compensador (parece ser a linha de raciocinio preferida do David); ou pensa-se na tradição cultual, entendendo lytron como "meio de expiação", segundo o Yom Kippur judaico.

segundo todos os peritos, a interpretação "resgate", na ideia de Lv 25,47-48, é a que menos satisfaz, pois nos 3 sentidos aparece, indubitavelmente, uma reminiscência de Is 53,10-12, que fala em libertação do pecado por um sofrimento e uma morte "pelos muitos" (o que I Tm 2,6 interpreta corretamente como "por todos").
É duvidoso, no entanto, , como a palavra "asam" de Is 53,10 deve ser explicada. O sentido fundamental é "algo dado em compensação", sem conotação cultual; contudo, como o termo é também usado no contexto de culto (Lv 5), ele podia ganhar o sentido de "meio de expiação", numa comparação com a expiação cultual.
É, aliás, segundo esta pesrpectiva cultual que se coloca o autor de Hebreus, em detrimento do go,el de Levitico, o que deve fazer repebsar o conceito do sacrificio de Cristo como "pagamento de um resgate", numa modalidade juridica.
Como já disse, essa visão, sem ser convenientemente percebida como iagem, empobrece a realidade da redenção em toda a sua amplitude.
De qualquer modo, a intenção na utilização deste termo é clara: trata-se de uma ação "em prol de" outros, libertando-os do pecado, do afastamento de Deus e da morte, mais do que um simples pagamento de uma divida.
O modo de Cristo redimir é justamente ASSUMIR, ABRAÇAR O PECADO, DESCER AOS INFERNOS DA HUMANIDADE.

c) O tema do "resgate" (agorazõ/exagorazõ, comprar libertando) talvez não caiba no contexto de Mc 10,45 e par; mas em outros sim, como mostram I Cor 6,20; 7,23 e sobretudo Gl 3,13, onde se trata da libertação da maldição ou da coação da lei. Com isso combina-se o tema da "libertação" (euletheroo), como mostra Gl 5,1 (também Rm 6,18.22; 8,2 e Jo 8,32.36)

d) A palavra grega apolytrosis costuma ser traduzida por "redenção". Ocorre apenas 10 vezes (uma vez em Hb 11,35, no sentido não especifico de "libertação"), mas em lugares de destqque, como também lytron. O conceito aparece em dois tipos de contexto, com conteúdos claramente distintos: ao se falar sobre a redenção já efectuada, e com relação á futura redenção, escatológica. No unico uso don termo nos evangelhos (Lc 21,28), bem como em Rm 8,23 e Ef 4,30, trata-se da redenção escatológica. Nos demais textos o conceito está relacionado com a eficácia salvadora da morte de Jesus (Cl 1,14; Ef 1,7).

por tudo isto, é simplista e pobre de real conteúdo teológico a afirmação:

Citação:

Os pecados foram pagos, através do Sacrifício de Jesus Cristo, e a justiça de Deus foi satisfeita!

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)