repetição

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 18/02/2010 15:48 por David_.

Citação:

Desconhecido
Boas a todos
David, eu acho que, quanto a saber se um acto nosso é livre ou não, de depende e alguém ou não, a resposta terá que ser sim e não.

Olá colega... Paz do Senhor Jesus



Pelo que lemos na Escritura, eu penso que o ser humano tem uma "livre gerência" sobre os seus atos. Isso significa dizer que ele só age, até o momento em que aquela ação é PERMITIDA por Deus! Assim, Coré quis o lugar de Moisés:

Números 16:1-4
1 E CORÉ, filho de Jizar, filho de Coate, filho de Levi, tomou consigo a Datã e a Abirão, filhos de Eliabe, e a Om, filho de Pelete, filhos de Rúben.
2 E levantaram-se perante Moisés com duzentos e cinqüenta homens dos filhos de Israel, príncipes da congregação, chamados à assembléia, homens de posição,
3 E se congregaram contra Moisés e contra Arão, e lhes disseram: Basta-vos, pois que toda a congregação é santa, todos são santos, e o Senhor está no meio deles; por que, pois, vos elevais sobre a congregação do Senhor?
4 Quando Moisés ouviu isso, caiu sobre o seu rosto

Lendo a continuação do relato, vemos que Deus queria MOISÉS a frente do povo, e Coré e seus seguidores acabaram morrendo! Foi assim também quando o Plano de Deus era de que Jonas fosse a Nínive, e este fugiu para Társis. Sabemos o que aconteceu a Jonas.

Também foi assim quanto ao ministério de Elias. Deus tinha um propósito no trabalho deste profeta, mas o rei procurou prendê-lo. Ora, veja o que aconteceu:

2 Reis 1:10
Mas Elias respondeu, e disse ao capitão de cinqüenta: Se eu, pois, sou homem de Deus, desça fogo do céu, e te consuma a ti e aos teus cinqüenta. Então fogo desceu do céu, e consumiu a ele e aos seus cinqüenta homens.

Assim, o homem pode exercer essa sua livre gerência, até o momento em que ela não confronte aquilo que é VOntade de Deus!

Eu uso o termo "livre gerência" porque de acordo com o que lemos na Escritura, o homem não consegue aceitar a Jesus SOZINHO, sem um "empurrãozinho" do Espírito Santo, que é Quem convence o homem do pecado, e o trás para Jesus.

Citação:

Basta reflectir um pouco para concluir que qualquer escolha nossa é fortemente influenciada pelo meio envolvente. Por outro lado, o meio envolvente (o panorama da sociedade) é constituído e direccionado pelo "somatório" de todas as vontades individuais de todos, com mais peso de uns do que outros é certo...

A escolha do homem, quando está no centro da Vontade de Deus, é diferente da escolha do homem ímpio! Não sei se o colega conhece a história de Abraão e Ló. Este último era sobrinho de Abraão, e saiu com o tio, quando do seu chamado pelo Senhor. Mas chegou numa época em que os bens de ambos eram muitos, pois tinham muito gado, muitos animais, de maneira que não dava para ficarem juntos, porque não teria como ter sustento para ambos, e tiveram de separar. Abraão mandou que Ló escolhece, e ele escolheu aquilo que lhes encheu os olhos, os arredores de Sodoma e Gomorra. Abraão ficou com o lado mais seco...

Gênesis 13:7-11
7 E houve contenda entre os pastores do gado de Abrão e os pastores do gado de Ló; e os cananeus e os perizeus habitavam então na terra
8 E disse Abrão a Ló: Ora, não haja contenda entre mim e ti, e entre os meus pastores e os teus pastores, porque somos irmãos.
9 Não está toda a terra diante de ti? Eia, pois, aparta-te de mim; e se escolheres a esquerda, irei para a direita; e se a direita escolheres, eu irei para a esquerda.
10 E levantou Ló os seus olhos, e viu toda a campina do Jordão, que era toda bem regada, antes do Senhor ter destruído Sodoma e Gomorra, e era como o jardim do Senhor, como a terra do Egito, quando se entra em Zoar.
11 Então Ló escolheu para si toda a campina do Jordão, e partiu Ló para o oriente, e apartaram-se um do outro.

Lendo o restante do relato bíblico, veremos que a escolha de Ló não foi a melhor! Provavelmente ele perdeu muito dos seus bens, quando da destruição das cidades!

Citação:

E sabendo que a sociedade muda os seus valores ao longo dos tempos, qual era a melhor? Esta ou as de antes? Nós não podemos ter certezas se os nossos actos são realmente benéficos ou não.

Sempre, para se fazer uma escolha, há um PENSAMENTO por trás, que planeja aquilo que é melhor para aquela pessoa. PAra um ímpio, a melhor escolha é sempre aquela que satisfaça os desejos da sua carne! Para o homem de Deus, a melhor escolha é sempre aquela que leva em conta os princípios bíblicos!

Aqui no Brasil existe um ditado que diz "A voz do povo é a voz de Deus". Ora, isso é uma mentira de SATANÁS! O pensamento, a vontade, a voz de uma nação má e ímpia não é a Voz de Deus. É muito pelo contrário, a vontade a voz de uma sociedade ímpia e decaída é sempre a SATISFAÇÃO da sua carne!

Citação:

Sem querer parecer confuso, onde eu quero chegar é: Se nem nós mesmos sabemos ao certo o que será bom ou mau, como podemos saber ao certo se estamos ou não a caminho da salvação?

A situação hipotética lhes parece confusa porque o amigo parece não ter a noção exata do que é certo ou do que é errado! Ora, COLAR ou dar COLA, numa prova, é errado. Se alguém pede ou dá cola, ERRAM AMBOS! Não existe isso de dizer que vai "ajudar" o próximo e, assim, lhes passar uma cola, numa prova! Se o fiscal interceptar, ambos serão PUNIDOS, pois que estão cometendo uma falta, estão ERRANDO!

Citação:

Assim, porque iria Deus castigar quem faz as coisas com as melhores das intenções, mesmo dando para o torto? E o que faz bem mesmo querendo mal?

No tópico "Por que Jesus veio ao mundo?", estávamos falando sobre isso, eu e o Rui. Mas ele está desativado para MANUTENÇÃO. O que temos visto na Escritura, até aqui, é que a salvação, bem como o recebimento da herança de Adão, não se dão POR OBRAS!

Em todo o mundo, "fragmentos", "brechas" da Lei de Deus, são conhecidos pelo homem. Conceitos como "não matar", "não roubar", "não mentir", e vários outros, que encontramos na Escritura, é do conhecimento do homem, esteja onde ele estiver, seja ele quem for! As pessoas sabem que fazer aquilo é errado, e serão julgados por aquilo que FIZERAM! Ora, o PADRÃO DE DEUS, é JESUS CRISTO, que nunca pecou! Assim, esses "fragmentos", servirão para que TODOS ESTEJAM de boca FECHADA, NÃO CONSEGUINDO alegar nenhuma desculpa para sua condenação!

Romanos 3:19-20
19 Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus. 20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.

Todos sabem que matar é errado, que mentir é errado, que roubar é errado... E quem, em toda a terra, agiu como Jesus Cristo, que não PECOU UMA ÚNICA VEZ? Ora, Adão pecou apenas UMA VEZ, e por isso trouxe maldição sobre todos os seus descendentes!

Assim, aquilo que os colegas imaginam que sejam "brechas" do conhecimento de Deus, realmente o é, mas unicamente para que toda a boca esteja FECHADA, unicamente para que todos estejam INESCUSÁVEL diante do Criador, quando do recebimento da herança de Adão, a saber, a separação eterna!

Citação:

Mas Deus la nos deixou alguns pontos de referência, como a Biblia, que é sem duvida um ponto de referência valioso, para ser compreendido e não apenas citado. Se a leitura da bíblia não causar uma inspiração baseada no amor, que se espelhe na maior das concordâncias com a nossa consciência na sua expressão mais pura, então certamente a leitura está a ser mal conduzida.

O amigo, assim como todos os outros, seguidores das diversas religiões do mundo, segue a prática das boas obras. Imagina que fazer boa obra "evolui" e que sendo "bonzinho" sempre, a pessoa chegará a perfeição! Isso é absurdamente anti bíblico, pois que torna o homem independente do Sacrifício VIcário de Jesus Cristo na Cruz do Calvário! As boas obras, aos Olhos do Criador são tão somente o resultado da fé genuína em Jesus Cristo, o messias de Deus!

Citação:

Ela não serve para inspirar medo (infernos, castigos), nem serve para que se lhe preste um "culto à personalidade". É para ser compreendida na base do amor, e só assim deve ser interiorizada.

A Escritura nos INFORMA a sutuação de um homem sem Jesus. Isso mete medo? Há uma atitude que pode ser tomada: Aceitar a JEsus CRisto como Único e Suficiente Salvador de tua vida, reconhecendo que sem Ele, o homem não conseguirá dar um único passo, sozinho, em direção ao Pai

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 18/02/2010 15:57 por David_.

Será que eu entendi bem?

Esta a nos dizer que Deus, realmente, eliminou, matou, destruiu alguém, com base na mera citação de texto bíblico? É esse o deus em que acredita?

Quanto à questão das obras, e à conclusão que o meu caro tira, não parece ser isso que a nossa conversa concluiu...
Espero que os senhores responsáveis do site exponham os argumentos!, pois quando um argumenta, sem receber resposta capaz, e o outro apenas repete o mesmo, sem considerar os argumentos apresentados, está destituido de base, de crédito.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Será que eu entendi bem?
Esta a nos dizer que Deus, realmente, eliminou, matou, destruiu alguém, com base na mera citação de texto bíblico? É esse o deus em que acredita?

Grande Rui... Paz do Senhor esteja contigo


EU creio no registro da Escritura. Assim, quando leio que Ananias e Safira foram mortos por causa de uma "mentirinha" ao Espírito Santo, tenho plena certeza de que este episódio realmente aconteceu!

Atos 5:5
E Ananias, ouvindo estas palavras, caiu e expirou. E um grande temor veio sobre todos os que isto ouviram.

Quando UZÁ pôs sua mão para impedir que a arca da aliança caísse da carroça de bois, é registrado que a ira de Deus se ascendeu contra ele, e Uzá morreu ali.

2Sa 6:7
Então a ira do Senhor se acendeu contra Uzá, e Deus o feriu ali por esta imprudência; e morreu ali junto à arca de Deus.

Será que o episódio acima não aconteceu de verdade?

Talvez o amigo se ponha ao lado daqueles que preferem acreditar que o registro bíblico "não é bem assim", como foi escrito. E prefere crer que os casos de possessões eram somente gente com epilepsia, que os registros dos milagres, na Escritura, foram apenas simbólicos e precisam de interpretação para se chegar a uma suposta mensagem que eles querem passar, que as passagens que demonstram a ação de Deus, onde pessoas acabaram morrendo, também são alegorias, ou apenas o registro escrito de um fato, feito por pessoas ignorantes e supersticiosas, que não tinham nenhum conhecimento científico. Eu realmente não estou do lado dessas pessoas, que alegorizam tudo, Rui!

O Deus ensinado pela Bíblia é AMOR e é JUSTIÇA. Estes dois atributos fazem parte da essência divina e são inseperáveis! Isso significa que Deus não deixa de ser amor quando julga, quando emite juízos, ou que ele deixe de ser justo, quando ame! O Deus ensinado pelas Escrituras Sagradas ama, sendo justo, e julga, sendo amor! O problemas das pessoas hoje, Rui, é que crêem num deus TOLERANTE, passivo, que ama tanto ao pecador como ao pecado, pois que não consegue sequer, manter sua palavra, já que havia dito que o homem estava morto, devido a desobediência, mas não consegue cumprir aquilo que proferiu!

O Deus ensinado pelas Escrituras tem um padrão alto e Seu Modelo é Jesus Cristo! Veja que Adão e Eva pecaram uma única vez e isso lhes trouxe MORTE! É por isso que o homem só conseguirá ser salvo através do Ungido, do MEssias de Deus. Pois ninguém, em toda a face da terra, conseguirá atingir o nivel de Jesus!

EMbora todos tenham em seus corações "frestas" do que é a verdade, não conseguirão agir como o Messias de Deus agiu, sem nunca, em toda a sua vida, cometer pecado. Assim, essas "frestas" servirão apenas para que essas pessoas estejam de boca fechada, pois ninguém conseguirá se justificar por suas obras!

Citação:

Quanto à questão das obras, e à conclusão que o meu caro tira, não parece ser isso que a nossa conversa concluiu...

Ninguém conseguirá se justificar pelas obras, Rui! Só existe um Plano para a salvação e ELe se chama Jesus Cristo! As "frestas" daquilo que é correto, daquilo que se deve fazer e está no corações dos homens servirão apenas para que eles saibam que as obras deles foram más e que assim, estejam de boca fechada, sabendo o porque de estarem sendo condenados!

ROmanos 3:19-20
19 Ora, nós sabemos que tudo o que a lei diz, aos que estão debaixo da lei o diz, para que toda a boca esteja fechada e todo o mundo seja condenável diante de Deus.
20 Por isso nenhuma carne será justificada diante dele pelas obras da lei, porque pela lei vem o conhecimento do pecado.

QUem fala acima é o Apóstolo Paulo. ELe é bem claro ao dizer que nenhuma pessoa será justificada diante de Deus pelas obras e, em outra passagem ele diz que essas pessoas estarão "inescusáveis", ou seja, não conseguirão contraargumentar, pois saberão porque estão sendo condenados!

Citação:

Espero que os senhores responsáveis do site exponham os argumentos!, pois quando um argumenta, sem receber resposta capaz, e o outro apenas repete o mesmo, sem considerar os argumentos apresentados, está destituido de base, de crédito.

Nem sei o que o colega quis dizer com isto acima! Se relerem todas as nossas postagens, veremos que tudo aquilo que postei, tem base bíblica e o amigo tem contornado com argumentos não bíblicos para tentar respostar aquilo que escrevi!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 11/05/2010 20:34 por David_.

Olá.

sabe que eu também creiono registo da Escritura, depois de correctamente interpretada.

Não sei se alguma vez reparou, mas a abordagem literalista é coisa que não aceito, e com muitos e variados argumentos de natureza, quer biblica como teologica.

Citação:

Citação:
Espero que os senhores responsáveis do site exponham os argumentos!, pois quando um argumenta, sem receber resposta capaz, e o outro apenas repete o mesmo, sem considerar os argumentos apresentados, está destituido de base, de crédito.

Nem sei o que o colega quis dizer com isto acima! Se relerem todas as nossas postagens, veremos que tudo aquilo que postei, tem base bíblica e o amigo tem contornado com argumentos não bíblicos para tentar respostar aquilo que escrevi!

Naturalmente que tudo o que postou teve uma base em citações bíblicas.
Aquilo que eu argumentei não foi contra as suas citações bíblicas.
Os meus argumentos de natureza teologica, filosofica e exegética somente procuraram combater a hermenêutica usada na abordagem ao texto bíblico, a saber, o literalismo bíblico.

Para o semita, bem como para o cristianismo primitivo, era muito normal atribuir-se a Deus a causa de tudo, inclusivé da morte, embora no Novo testamento essa perspectiva comece a ser ultrapassada.

Fora que, se assim fosse (Deus "matador"), ficaria sem explicação a "incapacidade" de Deus em eliminar tantos monstros que, ao longo da história, causaram tantos e tantos crimes (Hitler, Napoleão, Estaline, Bin Laden, e tantos, tantos outros).
Teologicamente incipiente... apenas isso.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Para o semita, bem como para o cristianismo primitivo, era muito normal atribuir-se a Deus a causa de tudo, inclusivé da morte, embora no Novo testamento essa perspectiva comece a ser ultrapassada.

Oi Rui, Paz do Senhor Jesus esteja contigo...


Talvez o amigo não acredite nas catástrofes descritas no livro de Apocalipse. Lá o Apóstolo registra aquilo que ouviu e viu, e fala nos JUÌZOS DE DEUS que virá, sobre os ímpios em toda a terra! As "taças", os "selos", as "trombetas" descritas no APocalipse são juízos que virão.

Mas o pior é que as pessoas são tão incrédulas, que imaginarão, como imaginam hoje, que são "coisas do acaso", por isso não se voltarão nunca, para Deus!

Apocalipse 9:20-21
20 E os outros homens, que não foram mortos por estas pragas, não se arrependeram das obras de suas mãos, para não adorarem os ídolos de ouro, e de prata, e de bronze, e de pedra, e de madeira, que nem podem ver, nem ouvir, nem andar.
21 E não se arrependeram dos seus homicídios, nem das suas feitiçarias, nem da sua prostituição, nem dos seus furtos.

Apocalipse 16:9
9 E os homens foram abrasados com grandes calores, e blasfemaram o nome de Deus, que tem poder sobre estas pragas; e não se arrependeram para lhe darem glória.

Sabe porque os homens não se arrependerão, Rui? Porque o deus que crêem é alguém passivo, tolerante com toda sorte de práticas más. E assim não imaginarão nunca que se trata de juízos do Deus Todo Poderoso, sobre os pecados dos homens, por isso não se arrependerão!

Citação:

Fora que, se assim fosse (Deus "matador"), ficaria sem explicação a "incapacidade" de Deus em eliminar tantos monstros que, ao longo da história, causaram tantos e tantos crimes (Hitler, Napoleão, Estaline, Bin Laden, e tantos, tantos outros).

Esses exemplos são bem diferentes do, por exemplo, episódio da morte dos primogênitos no Egito. É bem diferente, de quando o próprio Deus lutou por Israel em determinada batalha...

O homem tem tendências para o pecado, e o homem ímpio, que não tem Deus, é completamente escravo do pecado! Assim, pode esperar que homens como Hitler, Bin Laden e outros desse nivel, sempre surgirá.

Não sei se percebo erradamente, quando o colega fala com uma certa ironia de "incapacidade" de Deus, como se fosse dever dEle parar aquilo de ruim que acontece no mundo, no meio ímpio. Nem todos são FILHOS DE DEUS, Rui. Todos os homens perderam a posição de filhos e só a reencontram através do Sacrifício VIcário de Jesus. Hoje só é filho de Deus, aquele que aceita a Jesus como Único e Suficiente Salvador de sua vida. Pense nisso!

Citação:

Teologicamente incipiente... apenas isso.

Eu nunca considerei que aquilo que escrevi até hoje, aqui, foi em vão! Acredito que alguns puderam acrescentar algo aos seus conhecimentos e isso foi, e tem sido muito bom!


EM Cristo e na Sua Paz


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 12/05/2010 20:47 por David_.

Tu entendes como literal a linguagem do Apocalipse?
Mas, vê bem se a linguagem do Apocalipse não é, antes, profundamente simbólica, tirando imagens e simbolos de toda a tradição, procurando, nesses simbolos, transmitir uma mensagem de carácter teológico e não propriamente historicista!

Ap apresenta uma linguagem bem especifica: o género literário da apocaliptica, com as suas particulariedades literárias.

As pequenas igrejas gostam de olhar para o Apocalipse como um livro de futurologia, esquecendo que este foi escito, com uma linguagem codificada, para um momento muito concreto da Igreja, as saber, as perseguições de Domiciano. O Império romano é a grande força maligna a ser derrubada.

Que interesse teria para os cristão escrever um livro sobre uma vitória que de modo algum dissesse respeito ao seu momento histórico concreto?

Apocalispse diz respeito não só ao futuro, mas ao presente, à historia de toda a Igreja, do passado, do presente e do futuro, na sua vitória sobre os inimigos de Deus, sobre os perseguidores da mulher que dá à luz (a Igreja).

Não se pode olhar para Ap como um futuro por vir, porque o Juizo já começou; Cristo é o juizo. O Reinado de Deus já está, já veio, e vem. Uma leitura literalista procura colocar esse reinado de Deus no futuro (Ap 11,15). Mas o certo é que, se se prestar atenção aos escritos de todo o NT, esse reinado está já no meio de nós, na pessoa de Jesus.

É a tensão escatológica do "já mas ainda não". Ap fala-nos daquilo que já está, do que já é uma realidade, mas uma realidade ainda não plena.

Quando Ap nos apresenta uma vitória futura, essa vitória é a vitoria do hoje da nossa caminhada para Deus. Quando Ap nos apresenta, sob as suas multiplas imagens e simbolos, a luta entre o bem e o mal, essa luta não é algo do futuro, mas algo de permanente, algo de intrinseco à existencia da Igreja.
É o combate de Ap 19,11-21, o combate escatologico, o combate de ontem, de hoje e de sempre.

A vitória no céu de Ap 19,1-10, é o canto de sempre daqueles que já passaram a sua tribulação.

Isto teria muito para ser dito. Apocalipse é um livro maravilhoso.
Em suma, o que se pode dizer é que Ap fala-nos do nosso hoje, projectado do Futuro de Deus, em nós.

Uma ultima observação à questão do arrependimento: eu devo-me converter por medo, ou por Amor a Deus?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui

é hoje que a mioleira do David_ dá o pufff mestre.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Rui Vieira
Tu entendes como literal a linguagem do Apocalipse?

Olá Rui... Paz do Senhor


Existem quatro linhas de interpretação para o Apocalipse.

1 - A IDEALISTA, que ensina que o Apocalipse é um "desdobrar" de princípios, através de figuras e simbolos, e que não tem o propósito de falar de eventos específicos que virão, no futuro. Segundo essa linha, o apocalipse seria somente para ensinar verdades espirituais que poderiam ser aplicadas a todas e qualquer situação.
Não consigo enxergar essa linha como a correta, pois o livro de Apocalipse descreve a segunda vinda de Jesus. Ora, se esse é um evento histórico real, por que alguns dos eventos do Apocalipse, antes disso, também não são históricos e reais?

2 - A PRETERISTA, que ensina que a imensa maioria das profecias do Apocalipse já se cumpriu.
No entanto, não consigo enxergar essa linha como a correta, pois tudo no apocalipse, concorre para a vinda de Jesus Cristo, fato este que ainda não ocorreu!

3 - A FUTURISTA - Os futuristas tendem a ser literalistas pois crêem que as profecias devem ser interpretadas literalmente. Eu sempre tive uma certa tendência a esta linha, no entanto, acredito que as linhas futuristas e preteristas podem ser utilizadas com harmonia em algumas passagens!

4 - Histórica - Essa linha crê que os eventos do Apocalipse são como descrições simbólicas da história da igreja, desde a época do Novo Testamento até o final dos tempos.


Respondendo a tua pergunta, creio sim, que algumas passagens são LITERAIS, pois se referem aos momentos que antecedem o retorno de Jesus Cristo!

Citação:

Mas, vê bem se a linguagem do Apocalipse não é, antes, profundamente simbólica, tirando imagens e simbolos de toda a tradição, procurando, nesses simbolos, transmitir uma mensagem de carácter teológico e não propriamente historicista!

A linha de interpretação histórica não consegue responder as várias questões ali registradas no Apocalipse. O livro fala dos momentos que antecedem o retorno de Jesus e está em harmonia com as profecias de Daniel e com o que Jesus falou em Mateus 24!

Citação:

As pequenas igrejas gostam de olhar para o Apocalipse como um livro de futurologia, esquecendo que este foi escito, com uma linguagem codificada, para um momento muito concreto da Igreja, as saber, as perseguições de Domiciano. O Império romano é a grande força maligna a ser derrubada.

Eu creio que a linha de interpretação histórica tem sua "parte" no livro de apocalipse. E esta está cumprida na passagem do envio das cartas aos pastores das igrejas na Ásia.

Apo 2:1 - ESCREVE ao anjo da igreja que está em Éfeso: Isto diz aquele que tem na sua destra as sete estrelas, que anda no meio dos sete castiçais de ouro:

Apo 2:8 - E ao anjo da igreja que está em Esmirna, escreve: Isto diz o primeiro e o último, que foi morto, e reviveu:

Apo 2:12 - E ao anjo da igreja que está em Pérgamo escreve: Isto diz aquele que tem a espada aguda de dois fios:

Apo 2:18 - E ao anjo da igreja de Tiatira escreve: Isto diz o Filho de Deus, que tem seus olhos como chama de fogo, e os pés semelhantes ao latão reluzente:

Apo 3:1 - E AO anjo da igreja que está em Sardes escreve: Isto diz o que tem os sete espíritos de Deus, e as sete estrelas: Conheço as tuas obras, que tens nome de que vives, e estás morto.

Apo 3:7 - E ao anjo da igreja que está em Filadélfia escreve: Isto diz o que é santo, o que é verdadeiro, o que tem a chave de Davi; o que abre, e ninguém fecha; e fecha, e ninguém abre:

Apo 3:14 - E ao anjo da igreja que está em Laodicéia escreve: Isto diz o Amém, a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:

Esses "anjos" da igreja, a quem são endereçadas as cartas, são na verdade, as pessoas que estavam a frente da igreja, os pastores. A igreja estava sofrendo perseguição e o Próprio Jesus estava ordenando João a enviar estas cartas! Isto é histórico, pois a igreja estava sendo perseguida! E os pais da igreja falam dessa perseguição bem claramente. Lendo a obra de EUzébio, vi o que este escreveu sobre a morte de POLICARPO, que era da igreja de ESMIRNA! Assim, esta parte de apocalipse é histórico, não tem o que se contestar! Mas outras passagens como o surgimento do anticristo, seu numero e sua marca, o aparecimento das duas testemunhas e vários outros assuntos não são explicados satisfatoriamente pela linha histórica!

Citação:

Que interesse teria para os cristão escrever um livro sobre uma vitória que de modo algum dissesse respeito ao seu momento histórico concreto?

Entendo o que o colega quer dizer. No entanto a Escritura não foi "feita" apenas para um povo de uma época! O Próprio Jesus mostrou os sinais que antecederiam a Sua VOlta, e ELe chamou esses sinais de "princípio das dores". Ora, parece que esses sinais estão acontecendo AGORA, em nosso tempo! Abre o olho, grande Rui! :)

Citação:

Apocalispse diz respeito não só ao futuro, mas ao presente, à historia de toda a Igreja, do passado, do presente e do futuro, na sua vitória sobre os inimigos de Deus, sobre os perseguidores da mulher que dá à luz (a Igreja).

A mulher é ISRAEL, de onde veio o Messias, Rui!

Citação:

Não se pode olhar para Ap como um futuro por vir, porque o Juizo já começou; Cristo é o juizo. O Reinado de Deus já está, já veio, e vem. Uma leitura literalista procura colocar esse reinado de Deus no futuro (Ap 11,15). Mas o certo é que, se se prestar atenção aos escritos de todo o NT, esse reinado está já no meio de nós, na pessoa de Jesus.

O reinado de Jesus sobre a terra AINDA NÃO COMEÇOU, amigo! QUando começar, será tudo diferente!

Isaías 11:6-9
1 PORQUE brotará um rebento do tronco de Jessé, e das suas raizes um renovo frutificará.
2 E repousará sobre ele o Espírito do Senhor, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do Senhor.
6 E morará o lobo com o cordeiro, e o leopardo com o cabrito se deitará, e o bezerro, e o filho de leão e o animal cevado andarão juntos, e um menino pequeno os guiará.
7 A vaca e a ursa pastarão juntas, seus filhos se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.
8 E brincará a criança de peito sobre a toca da áspide, e a desmamada colocará a sua mão na cova do basilisco.
9 Não se fará mal nem dano algum em todo o meu santo monte, porque a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.

Isto acontecerá quando ELe tiver voltado e estiver REINANDO! Embora seja uma profecia de Isaías, cerca de 700 anos AC, isto ainda não aconteceu! É a esperança do discípulo de Jesus a chegada deste dia!

Citação:

É a tensão escatológica do "já mas ainda não". Ap fala-nos daquilo que já está, do que já é uma realidade, mas uma realidade ainda não plena.

Nós podíamos abrir um tópico para trocarmos idéias sobre o apocalipse... Afinal este tópico fala sobre outro assunto!

Citação:

A vitória no céu de Ap 19,1-10, é o canto de sempre daqueles que já passaram a sua tribulação.

O amigo está completamente equivocado! O apocalipse fala da segunda vinda de Jesus, fala do intervalo de tempo imediatamente antes da "batalha de armagedon"! O amigo sabe o que será a batalha de armagedon?

Citação:

Isto teria muito para ser dito. Apocalipse é um livro maravilhoso.
Em suma, o que se pode dizer é que Ap fala-nos do nosso hoje, projectado do Futuro de Deus, em nós.

É verdade, eu também teria muito a dizer... No entanto, para eu falar algo do apocalipse talvez fosse complicado, pois não sei se conheces as demais linhas interpretativas...

Eu estudei um pouco todas as outras linhas de interpretação, inclusive a histórica, e acredito que a futurista é aquela que mais tem harmonia com outras profecias do Antigo e do Novo Testamento!

Citação:

Uma ultima observação à questão do arrependimento: eu devo-me converter por medo, ou por Amor a Deus?

Não é questão de medo, nem questão de amor. Se o Espírito Santo tocar teu coração, se voce não ama, passará a amar, se não crê, passará a crer. QUem faz a diferença é o ESPìRITO SANTO! Não sei se o colega compreende o porque de o apóstolo Paulo dizer que FÉ e AMOR são DONS!

Este assunto está intimamente ligado a "arminianismo x calvinismo", e sempre existe calorosos debates quando o tema é este!

O catolicismo, assim como várias igrejas evangélicas, a exemplo da Assembléia de Deus, é ARMINIANO, ou seja, a salvação se baseia completamente no LIVRE ARBÍTRIO do homem, que pode aceitar ou rejeitar a salvação.

Igrejas como congregacionais, presbiterianos e alguns batistas, são calvinistas, e a salvação se baseia na Soberania de Deus que, ao chamado irresistível, faz com que o homem venha até ele.

Podemos também criar um tópico sobre este tema. Ele pode acrescentar muito conhecimento bíblico a todos que participarem!


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 13/05/2010 20:04 por David_.

Olá.

Citação:

Esses "anjos" da igreja, a quem são endereçadas as cartas, são na verdade, as pessoas que estavam a frente da igreja, os pastores. A igreja estava sofrendo perseguição e o Próprio Jesus estava ordenando João a enviar estas cartas! Isto é histórico, pois a igreja estava sendo perseguida! E os pais da igreja falam dessa perseguição bem claramente. Lendo a obra de EUzébio, vi o que este escreveu sobre a morte de POLICARPO, que era da igreja de ESMIRNA! Assim, esta parte de apocalipse é histórico, não tem o que se contestar!

A historicidade das 7 cartas às 7 igrejas, não é uma questão da maior importância.
Mas algumas observações se impõem.
O autor de Ap está a escrever um livro, ou a escrever cartas?
Será que no fim do séc I só havia 7 igrejas perseguidas?
Não estaremos perante a simbologia (certamente conheces) do número 7 (Simbolo da plenitude, da perfeição, da totalidade)?
Não serão estas 7 igrejas, atendendo à simbologia do numero 7, uma imagem da totalidade da Igreja? O 7 está sempre presente: 7 espiritos, 7 estrelas, 7 candelabros, 7 chifres, 7 olhos. é um número de totalidade. Deves ter presente que em Ap, como em muitos outros textos bíblicos, os numeros se referem á cabalistica, à sua simbologia.
Por exemplo, em Ap 2,10, e a proposito da Igreja de Esmirna, sabemos bem que a sua perseguição durou bem mais que 10 dias. O número 10 significa um curto espaço de tempo, um periodo breve.

Uma obervação sobre Ap 2,18ss: Tiatira é uma igreja totalmente desconhecida do NT, da arquologia e da história.

Em suma, e dispensando a análise detalhada do conjunto destas 7 cartas, pode-se afirmar, sem comprometer o sentido do texto, que estas 7 igrejas representam a Igreja Universal, com os seus perigos, provações, louvores e censuras da parte de Cristo.

Uma ultima observação sobre a questão dos anjos das 7 igrejas: é admissivel que se trate do seu bispo, mas também se pode admitir que se trate de um anjo.
E isto porque, segundo antigas tradiçoes judaicas, presentes aliás em Ex 23,20-23, cada pessoa e cada comunidade era guiado, assistido por um anjo. Pode-se, pois, admitir também que se possa tratar de anjos que personificavam cada uma das igrejas.

Citação:

A mulher é ISRAEL, de onde veio o Messias, Rui!

Não será também o novo Isarel, a Igreja? Se reparares e estiveres anetento ao texto, verás que a mulher é perseguida, justamente porque dá Cristo ao mundo (Ap 12,1-6.13-17
Mas também representa (e nisso tens razão) Sião, com a dores de parto, nas dificuldades que acompanhariam a vinda do Messias ( II Rs 19,3; Sl 48,7; Is 13,8; 26,17-18; 37,3).
Mas, eminentemente, esta mulger representa a Igreja em luta.
mas, pegando ainda na abordagem da mulher como a Sião, o Israel de onde vem o Messias, o autor de Ap tem certamente presente aquela pela qual vem o Messias, a filha de Sião, Maria. isto fica mais patente ainda se considerarmos o sentido profundamente teologico do episódio de Jo 19,25-27. Maria é a nova Mulher, aquela em que, ao contrário de Eva, entra no mundo a salvação de Deus. Não é por acaso 8ao contrário do que dizem algumas igrejas protestantes) que Jo usa a expressão "mulher", referindo-se a Maria. Ela é a nova mulger, a nova Eva, Mãe de todos os homens, pois o Verbo, ao assumir a carne humana, se tornou irmão de todos os homens.

Citação:

O reinado de Jesus sobre a terra AINDA NÃO COMEÇOU, amigo! QUando começar, será tudo diferente!

"Mas, se é pelo dedo de Deus que Eu expulso os demónios, então o Reino de Deus chegou até vós" (Mt 12,28).

" Interrogado pelos fariseus sobre quando chegaria o reino de Deus, Jesus respondeu-lhes: «O reino de Deus não vem de maneira ostensiva (Isto é importante, nota minha). Ninguém poderá afirmar: «ei-lo aqui», pois o Reino de Deus está entre vós" (Lc 17,21).

"Mas se Eu expulso os demónios pela mão de Deus, então o Reino de Deus já chegou até vós" (Lc 11,20).

O Reino de Deus já veio, e vem. É uma realidade progressiva (Mc 4,26-32).

Jesus é Rei, e reina sobre os nossos corações. Não sem pode afirmar que o reino de Deus não veio, pois ele veio e vem pela ´Pessoa de Jesus, na Pessoa de Jesus.

Ele já começou (Mt 13,24-30) e atingirá a sua plenitude no fim dos tempos.

Citação:

Isaías 11:6-9
1 PORQUE brotará um rebento do tronco de Jessé, e das suas raizes um renovo frutificará.
2 E repousará sobre ele o Espírito do Senhor, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do Senhor.
6 E morará o lobo com o cordeiro, e o leopardo com o cabrito se deitará, e o bezerro, e o filho de leão e o animal cevado andarão juntos, e um menino pequeno os guiará.
7 A vaca e a ursa pastarão juntas, seus filhos se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.
8 E brincará a criança de peito sobre a toca da áspide, e a desmamada colocará a sua mão na cova do basilisco.
9 Não se fará mal nem dano algum em todo o meu santo monte, porque a terra se encherá do conhecimento do Senhor, como as águas cobrem o mar.

Isto acontecerá quando ELe tiver voltado e estiver REINANDO! Embora seja uma profecia de Isaías, cerca de 700 anos AC, isto ainda não aconteceu! É a esperança do discípulo de Jesus a chegada deste dia!

Bem, se isto é ainda uma realidade por vir, então o sujeito mencionado em Is 11,1, o rebento, não deve ser o Messias!!!
Bem sabemos que este poema é messãnico. O rebento mencionado no v 1 é o Messias, sobre o qual repousa o espirito de Javé.
É um poema messiânco,que descreve de maneira idílica a paz messiãnica. De maneira idílica, sob a forma de imagens que nos procuram dar a ideia da paz interior que habita a quem adere ao Messias.
Mas, lá está, o reino, que começ em Cristo, que vem com Cristo, e nele, é uma realidade dinãmica, em crescimento, a caminho de uma plenitude, a do fim dos tempos.

Jesus realiza e cumpre integralmente todo o Antigo Testamento.

Citação:

O amigo está completamente equivocado! O apocalipse fala da segunda vinda de Jesus, fala do intervalo de tempo imediatamente antes da "batalha de armagedon"! O amigo sabe o que será a batalha de armagedon?

Certamente te referes a Ap 12,7 em diante. Mas, se reparares, esta batalha é uma batalha de sempre. A mulher é perseguida, como sempre foi, como já era na altura do escrito do Apocalipse.

Sei que a "batalha do armagedon" é um simbolo. Nem outra coisa se pode, com um senso teologico minimo, admitir.
Deus, Causa Necessária, que tudo mantém na existência, tem necessidade de fazer luta?
Admitir como literaliticamente factual esta batalha entre Deus e as forças opostas, conduziria a ter que se admitir o dualismo ôntico, sempre recusado pelo cristianismo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Nesta não me vou meter, mas há coisas que realmente dão tanto que pensar...

Deus todo poderoso, quando os irmãos separados dizem a verdade, é de nos preocuparmos. Não com o que eles dizem, mas com o que nós (não) dizemos!

O ecumenismo não vai para a frente... por culpa dos católicos! Qualquer dia os protestantes são mais cristãos que nós, que um dia seremos os maiores hereges da história!

Citação:

A historicidade das 7 cartas às 7 igrejas, não é uma questão da maior importância.
Mas algumas observações se impõem.
O autor de Ap está a escrever um livro, ou a escrever cartas?

Oi Rui, Paz do Senhor Jesus

A ordem do Senhor foi:

Apocalipse 1:11
Eu sou o Alfa e o Ômega, o primeiro e o derradeiro; e o que vês, escreve-o num livro, e envia-o às sete igrejas que estão na Ásia: a Éfeso, e a Esmirna, e a Pérgamo, e a Tiatira, e a Sardes, e a Filadélfia, e a Laodicéia.

Assim, creio que João deve ter escrito aquelas igrejas sim! Ou enviou cartas, com o teor daquilo que lhes foi ordenado revelar, ou enviou o próprio livro do apocalipse!

Citação:

Será que no fim do séc I só havia 7 igrejas perseguidas?

Não, realmente haviam outras... A Igreja da cidade de Colossos, por exemplo, ficava perto da cidade de Laudicéia. Paulo inclusive chegou a escrever aos colossensses. No entanto, em apocalipse, não houve mensagem a igreja de Colossos. Ora, provavelmente eram aquelas que tinham algo que precisava ser dito para serem fortalecidas! Por isso só elas foram citadas!
O amigo conhece “História Eclesiástica” de Euzébio de Cesaréia? Eu tenho folheado essa obra e tenho lido os registros do quanto estas igrejas, que foram mencionadas no Apocalipse, sofreram perseguição.

Citação:

Não estaremos perante a simbologia (certamente conheces) do número 7 (Simbolo da plenitude, da perfeição, da totalidade)?

Existem muitas linhas interpretativas quanto a estas igrejas. Existem alguns que dizem que essa passagem se refere a sete épocas distintas do período da igreja de Cristo aqui na terra. Assim, a igreja que Cristo encontraria, quando de sua volta, seria aquela caracterizada pela sétima, pela de Laudicéia, que seria uma igreja morna, nem quente nem fria...
Pessoalmente creio na interpretação HISTÓRICA desta passagem. Que aquelas sete igrejas foram sete igrejas reais, e que o Próprio Jesus Cristo ordenou a João que lhes enviasse determinadas mensagens!

Citação:

Não serão estas 7 igrejas, atendendo à simbologia do numero 7, uma imagem da totalidade da Igreja? O 7 está sempre presente: 7 espiritos, 7 estrelas, 7 candelabros, 7 chifres, 7 olhos. é um número de totalidade.

Não consigo enxergar uma suposta ilustração com as igrejas em si, como se elas fossem imaginárias pois que elas realmente existiram, ou como se a intenção de enviar mensagens a elas, por Jesus, através do Apóstolo João, fosse uma ficção!
Assim, vejo claramente que Jesus Cristo ordenou a João, o Apóstolo, que estava na ilha de Pátmos, que levasse mensagens àquelas igrejas!

Citação:

Deves ter presente que em Ap, como em muitos outros textos bíblicos, os numeros se referem á cabalistica, à sua simbologia.
Por exemplo, em Ap 2,10, e a proposito da Igreja de Esmirna, sabemos bem que a sua perseguição durou bem mais que 10 dias. O número 10 significa um curto espaço de tempo, um periodo breve.

A profecia foi para a Igreja de Esmirna, e os crentes que a receberam, devem tê-la entendido, quando do seu cumprimento. Esses dez dias, podem ter sido dez anos, uma vez que esta parece ser a forma como o tempo é estabelecido, em Apocalipse, ou até mesmo um curto período, como o amigo bem falou. Mas o principal, é saber que os crentes daquela igreja receberam esta mensagem!

Citação:

Uma obervação sobre Ap 2,18ss: Tiatira é uma igreja totalmente desconhecida do NT, da arquologia e da história.

A cidade de Tiatira era famosa pelos seus tecidos de lã, tingidos em cores vivas.

Atos 16:14
14 E uma certa mulher, chamada Lídia, vendedora de púrpura, da cidade de Tiatira, e que servia a Deus, nos ouvia,


Esta era a cidade onde estava a igreja de Tiatira, e possivelmente Lídia fora uma crente pertencente a esta igreja, que pode ter surgido através do evangelismo de Paulo, quando esteve em Éfeso.

Atos 19:10
10 E durou isto por espaço de dois anos; de tal maneira que todos os que habitavam na Ásia ouviram a palavra do Senhor Jesus, assim judeus como gregos.


Assim, dizer que a igreja de Tiatira não existiu, para assim tentar SIMBOLIZAR toda a passagem apocalíptica onde Jesus envia mensagens as sete igrejas, parece não ser um argumento bem forte, para tentarmos basear e formar a nossa opinião.

Citação:

Em suma, e dispensando a análise detalhada do conjunto destas 7 cartas, pode-se afirmar, sem comprometer o sentido do texto, que estas 7 igrejas representam a Igreja Universal, com os seus perigos, provações, louvores e censuras da parte de Cristo.

Compromete o texto, porque a mensagem eram para IGREJAS ESPECÍFICAS. A mensagem enviada a Esmirna, foi a Esmirna, e não a Filadélfia, assim como a mensagem enviada a Filadélfia não foi a Laudicéia.

Citação:

Uma ultima observação sobre a questão dos anjos das 7 igrejas: é admissivel que se trate do seu bispo, mas também se pode admitir que se trate de um anjo.
E isto porque, segundo antigas tradiçoes judaicas, presentes aliás em Ex 23,20-23, cada pessoa e cada comunidade era guiado, assistido por um anjo. Pode-se, pois, admitir também que se possa tratar de anjos que personificavam cada uma das igrejas.

Ora, Rui, não existe sentido... Não há sentido de Jesus Cristo ordenar a João que dê mensagem a anjos! A mensagem era para aqueles que estavam a frente das igrejas, para EXORTÁ-LOS, para ADMOESTÁ-LOS sobre o que viria! Eram eles, os pastores, que iriam receber a mensagem!

Citação:

Não será também o novo Isarel, a Igreja? Se reparares e estiveres anetento ao texto, verás que a mulher é perseguida, justamente porque dá Cristo ao mundo (Ap 12,1-6.13-17 Mas também representa (e nisso tens razão) Sião, com a dores de parto, nas dificuldades que acompanhariam a vinda do Messias ( II Rs 19,3; Sl 48,7; Is 13,8; 26,17-18; 37,3).

Israel será ainda muito perseguido. Chegaremos a um momento em que as nações, provavelmente através da ONU, estarão todas unidas para guerrear contra Israel!
Achei interessante um artigo de uns judeus messiânicos, ou seja, de pessoas que se dizem judeus, mas que aceitam Jesus Cristo como Seu Messias, sobre este assunto. Eles se exortavam, uns aos outros, para o dia em que eles, o REMANESCENTE do verso 17, iriam ser ferozmente perseguidos.

Citação:

Citação:
O reinado de Jesus sobre a terra AINDA NÃO COMEÇOU, amigo! QUando começar, será tudo diferente!

"Mas, se é pelo dedo de Deus que Eu expulso os demónios, então o Reino de Deus chegou até vós" (Mt 12,28).

" Interrogado pelos fariseus sobre quando chegaria o reino de Deus, Jesus respondeu-lhes: «O reino de Deus não vem de maneira ostensiva (Isto é importante, nota minha). Ninguém poderá afirmar: «ei-lo aqui», pois o Reino de Deus está entre vós" (Lc 17,21).

"Mas se Eu expulso os demónios pela mão de Deus, então o Reino de Deus já chegou até vós" (Lc 11,20).

O Reino de Deus já veio, e vem. É uma realidade progressiva (Mc 4,26-32).

Jesus é Rei, e reina sobre os nossos corações. Não sem pode afirmar que o reino de Deus não veio, pois ele veio e vem pela ´Pessoa de Jesus, na Pessoa de Jesus.

O Reino de Deus estará disponível a todos quantos ACEITAREM A JESUS CRISTO. No entanto, isto é ainda UMA PROMESSA que se cumprirá com o retorno do Grande Rei! Todas as passagens citadas pelo colega, acima, mostram isso. Jesus, o Rei, estava entre os homens! E Ele curava, Ele expulsava demônios, Ele perdoava pecados. Tudo isso são características do Seu reinado eterno, ou seja, não haverá doentes, não haverá possessos... Mas hoje? Hoje o mundo “jaz do maligno”.

O Reino dos Céus é uma promessa REAL ao discípulo de Jesus, hoje, que se realizará quando ELE VOLTAR!

Citação:

Bem, se isto é ainda uma realidade por vir, então o sujeito mencionado em Is 11,1, o rebento, não deve ser o Messias!!!
Bem sabemos que este poema é messãnico. O rebento mencionado no v 1 é o Messias, sobre o qual repousa o espirito de Javé.
É um poema messiânco,que descreve de maneira idílica a paz messiãnica. De maneira idílica, sob a forma de imagens que nos procuram dar a ideia da paz interior que habita a quem adere ao Messias.
Mas, lá está, o reino, que começ em Cristo, que vem com Cristo, e nele, é uma realidade dinãmica, em crescimento, a caminho de uma plenitude, a do fim dos tempos.

O período do reinado do Messias será de grande Paz. Assim como o pecado afetou a tudo que nos rodeia, seja animais, seja plantas, seja o planeta, a redenção afetará também a todos! Será um período, como diz o Apóstolo Paulo, em outras palavras, em que as coisas ruins que acontecem hoje, não dão para se comparar com as boas. É por isso que esta é a esperança do crente, discípulo de Jesus Cristo. Assim, creio plenamente no cumprimento literal dquilo que escreveu Isaías na passagem postada por mim!

Citação:

Certamente te referes a Ap 12,7 em diante. Mas, se reparares, esta batalha é uma batalha de sempre. A mulher é perseguida, como sempre foi, como já era na altura do escrito do Apocalipse.
Sei que a "batalha do armagedon" é um simbolo. Nem outra coisa se pode, com um senso teologico minimo, admitir.
Deus, Causa Necessária, que tudo mantém na existência, tem necessidade de fazer luta?
Admitir como literaliticamente factual esta batalha entre Deus e as forças opostas, conduziria a ter que se admitir o dualismo ôntico, sempre recusado pelo cristianismo.

Se fosse falar de como acredito que será o armagedon, levaria muitas linhas, assim tentarei resumir. Esta batalha se dará quando o anticristo tentar destruir Israel, quando tentar aniquila-lo do mapa! O local será provavelmente numa longa planície que existe em Israel, chamada MEGIDO! Quando Israel estiver quase para ser derrotado pelo exército do anticristo, clamarão por Jesus, que voltará dos céus, no mesmo lugar de onde subiu, o Monte das Oliveiras.

Zacarias 14:2-4
Porque eu ajuntarei todas as nações para a peleja contra Jerusalém; e a cidade será tomada, e as casas serão saqueadas, e as mulheres forçadas; e metade da cidade sairá para o cativeiro, mas o restante do povo não será extirpado da cidade.
3 E o Senhor sairá, e pelejará contra estas nações, como pelejou, sim, no dia da batalha.
4 E naquele dia estarão os seus pés sobre o monte das Oliveiras, que está defronte de Jerusalém para o oriente; e o monte das Oliveiras será fendido pelo meio, para o oriente e para o ocidente,


Será neste dia em que Israel reconhecerá Jesus Cristo como seu Messias!

Zacarias 12:9-10
9 E acontecerá naquele dia, que procurarei destruir todas as nações que vierem contra Jerusalém;
10 Mas sobre a casa de Davi, e sobre os habitantes de Jerusalém, derramarei o Espírito de graça e de súplicas; e olharão para mim, a quem traspassaram;

Existem algumas linhas que ensinam a escatologia, dentro do meio evangélico, diferente desta, que acredito.


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Assim, creio que João deve ter escrito aquelas igrejas sim! Ou enviou cartas, com o teor daquilo que lhes foi ordenado revelar, ou enviou o próprio livro do apocalipse!

Enviou livro já todo encadernadinho e gravado a ouro numa edição exclusiva para os primeiros 100 assinantes.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Rui.
Muitas das coisas que diz fazem todo o sentido, o Rui gosta mesmo da exegese e aprofunda-se muito nestes estudos.

O que por vezes me causa assim um pouco de confusão - nem é culpa sua, será dos exegetas - é de onde vão retirar as interpretações que fazem dos textos bíblicos. Sabemos que a Escritura não pode ser interpretada de modo literalista, mas também faz-me assim uma certa confusão a facilidade com que muitas vezes se descartam as passagens bíblicas, supostamente porque não são históricas. Não digo que seja o Rui que faz isto, falo dos exegetas modernos em geral.

Sempre aprendi que só a Igreja devia dar a interpretação correcta dos textos, e há tanta diversidade de interpretações por parte dos exegetas. Nalgum lado está a verdade, nos outros aproximações à verdade e noutros mesmo distorções...

Não sei, mas em certos casos, realmente prefiro ser literalista rsrss, dado que não faço a mínima ideia se os exegetas terão ou não razão. O magistério devia dar-nos orientações tb quanto à interpretação das Escrituras, mas não está a dar.

Já fiz vários cursos bíblicos e fiquei traumatizada! rsrsss

Hoje, nega-se a historicidade de quase tudo o que é relatado na Escritura, reduz-se tudo a linguagem metafórica, não caímos no contrário do fundamentalismo literalista? Não teremos caído noutra espécie de fundamentalismo de relativizar a letra da Escritura? Isto faz-me de facto confusão, porque lemos uma coisa na Bíblia e depois os exegetas - que ainda estou para saber de onde lhes vem a autoridade para tal - dão-nos uma interpretação daquele texto que nada tem a ver com o conteúdo do texto.

Mas pronto, quem estuda essas coisas sabe mais do que eu, mas eu fico assim mesmo confusa, sem saber em quais dos exegetas acreditar, porque cada qual tem uma interpretação da Igreja. Em alguns casos, não será também livre exame? Como fica aqui o carácter inerrante da Sagrada Escritura e a sua inspiração divina, se, a cada dois parágrafos, há uma "mentirinha" histórica?

De notar que, muitas das vezes, eu aprendo muito com o que o Rui nos traz e gosto também da exegese. O Rui explica sempre muito bem tudo, só que algumas dessas concepções não me entram na cabeça rsrs.

Nisto, o erro contrário - o fundamentalismo literalista - também não ajuda muito...

Olá Miriam.

De facto, a Igreja, que sempre deu orientações sobre a abordagem ao texto bíblico, mais não seja exercendo Magistério sobre que interpretações são licitas ou ilicitas, quase nunca se pronunciou sobre o sentido definitivo de textos bíblicos.

E isto por uma razão simples. Se a Igreja exerce o seu poder sobre a abordagem canónica, dando o sentido pleno ( porque a revelação, o depósito da Fé é conhecido), não lhe dá o exame literal, isto é, a intenção do hagiografo, as circusntãncias em que se processou a redação do texto, os processos de redação do texto.
Ela não dá, ao nivel do magistério Universal, orientações no que concerne a problemas textuais, e isto porque se trata de uma ciência sempre em ulterior aprofundamento, e porque a missão do magistério é o de salvaguardar a sã doutrina, e não intervir em matéria reservada a peritos.

Estes peritos, de modo nenhum substituem a Igreja no que toca á interpretação. Eles tem como função estudar as questões, de modo a ajudar o magistério a amadurecer os seus juizos.

Por vezes fica-se escandalizado. Vale a pena pensar nisso, sobretudo pensar até que ponto não são os nossos preconceitos em relação ao texto a ser o motor do nosso escandalo.

Sem duvida que há exegetas que passam o aceitavel, a ponto de negar o facto da ressurreição. Ela é um facto; mas pode ser aceite como um dado histórico? Não é a resurreição algo sobrenatural, supra-histórico? Nesse sentido, não se pode considerar histórico, pertencente á história, mas pertencente ao sobrenatural que irrompe na pessoa de Cristo que ressuscita.

Em relação ao Apocalispse, David, penso que deve continuar a pesquisar.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Em relação ao Apocalispse, David, penso que deve continuar a pesquisar.

Oi Rui, Paz do Senhor


Como já disse, existem algumas linhas que tentam explicar o Apocalipse, e eu acredito na linha "futurista". Conheço o que dizem as outras intepretações, mas não consigo enxergar o CUMPRIMENTO das profecias nestas, nem tão pouco consigo enxergar determinadas profecias como de entendimento simbólico ou fictício.

Escatologia é um assunto que divide opiniões, no entanto não é algo que interfira na salvação de alguém se este crê no "pré tribulacionismo" ou no "pós tribulacionismo".

O importante, e que é tema do tópico, é o homem saber que não consegue, por suas próprias forças, por suas próprias obras, se justificar e tornar-se merecedor da salvação, pois que esta é uma GRAÇA, é uma dádiva imerecida! Todos são descendentes de Adão e precisam desesperadamente do Sacrifício do Calvário, para voltar a ter comunhão com o Altíssimo!

Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 20/05/2010 16:15 por David_.

Citação:

Miriam
Nesta não me vou meter, mas há coisas que realmente dão tanto que pensar...
Deus todo poderoso, quando os irmãos separados dizem a verdade, é de nos preocuparmos. Não com o que eles dizem, mas com o que nós (não) dizemos!

O ecumenismo não vai para a frente... por culpa dos católicos! Qualquer dia os protestantes são mais cristãos que nós, que um dia seremos os maiores hereges da história!

2

Nem discuto, a esperança é que existe quem enxerga nisso tudo um sinal.
Vinde Senhor Jesus!

Paz do Senhor esteja com os colegas...


Ontem, 20 de junho, saí de casa, juntamente com minha esposa e meus dois filhos, para passear. Era quase noite, 18 e 30 horas, e quando estava dirigindo, em direção a praia, passei por um local onde o asfalto estava atrevessado por um "fio" de água. A superfície do asfalto era desnivelada, com a extremidade esquerda mais baixa do que a direita. E era como se alguém tivesse derramado um balde de água, que atravessava a pista. Ao passar pelo local, imaginei se tratar de água mesmo. No entanto minha esposa me alertou de haver visto um corpo caído. Parei o carro uns 300 metros a frente e voltei corrento a pé para verificar a informação dela, já que não tinha como voltar de carro, pois a rodovia era mão única, no sentido em que eu estava indo. QUando cheguei ao local, percebi se tratar mesmo de uma pessoa morta e que o "fio de água" era na verdade sangue, muito sangue! Era um jovem, com menos de 25 anos. Acredito que estava ali já há algum tempo, pois havia sangrado muito. Tive de afastar-me um pouco, pois os carros passavam em alta velocidade e seu sangue, que escorria para o meio da pista, era simplesmente espalhado pelos carros para todos os lados. A cor do corpo, muito pálido, me mostrava que ele provavelmente havia perdido senão todo o sangue, mas muito poerto disso. ELe estava de olhos abertos, caído de barriga para cima. Minha atitude foi de ligar para para a policia, mas o telefone só dava ocupado. COnseguimos ligar para o Samu, que enviou a ambulância. No entanto, fui embora, antes do carro chegar, pois não havia nada a fazer.

Hoje, procurei ver se os jornais davam imformação sobre aquele jovem, e o que encontrei, foi que a polícia havia encontrado um corpo cravado de balas e que não havia suspeitos do crime!

Fiquei a meditar sobre o quanto somos frágeis. A qualquer momento podemos "fechar os olhos" para nunca mais abrí-lo novamente! As vezes damos valor as coisas que nos cercam, a autmoveis, a casa, a um bom emprego e nos esquecemos dAquele que realmente faz a diferença! Não importa quem o homem seja, seja ele um médico conceituado, um grande engenheiro, um grande professor de universidade, ou se é um humilde gari, pois qe todos esses morrerão e a única diferença que fará, após a morte, é se morreram com Jesus Cristo, é se haviam aceito a Jesus Cristo em vida. Pois com Ele, com o Senhor Jesus. voltarão a viver.

É engraçado, quando assistimos a certos filmes na TV. E neste filme, vemos o homem em sua busca desemfreada pela vida eterna. NEsta busca, a vida eterna é sempre retratada como uma "fonte de juventude", onde quem bebe dessa água, volta a ser jovem, e não mais morrerá. E os poderosos, os ricos, são sempre mostrado como pessoas que matam e morrem em busca dessa "fonte de juventude". Ora, é disso que a Escritura fala, amigos! A vida eterna é POSSÍVEL! EM Jesus Cristo essa vida eterna é possível e isso não é ficção. A vida eterna não é uma utopia, mas uma REALIDADE. Jesus prometeu VIDA ETERNA, e Ele não MENTE! QUem aceitar a Jesus, ainda que morra, voltará a viver! Essa é a mensagem de toda a Escritura!

Nós, assim como aquele jovem que vi ontem, somos mortais, e não sabemos quando será o nosso dia. Por isso a urgência de haver uma decisão enquanto existe VIDA em nosso corpo, pois após a morte, a destituição de comunhão com o Criador se tornará eterna!

Jesus é a vida, é o Único Meio para o homem conseguir VIDA ETERNA. Com Ele, o homem volta a ter comunhão com Deus e ainda que morra, ressuscitará um dia, para viver para sempre!


Que o Senhor nos Abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 21/06/2010 19:20 por David_.

Citação:

pois após a morte, a destituição de comunhão com o Criador se tornará eterna!
Jesus é a vida, é o Único Meio para o homem conseguir VIDA ETERNA. Com Ele, o homem volta a ter comunhão com Deus e ainda que morra, ressuscitará um dia, para viver para sempre!

"21*É que, para mim, viver é Cristo e morrer, um lucro. 22Se, entretanto, eu viver corporalmente, isso permitirá que dê fruto a obra que realizo. Que escolher então? Não sei. 23Estou pressionado dos dois lados: tenho o desejo de partir e estar com Cristo, já que isso seria muitíssimo melhor; 24mas continuar a viver é mais necessário por causa de vós" (Fl 1,21-23).

"5 1*Sabemos, com efeito, que, quando a nossa morada terrestre, a nossa tenda, for destruída, temos uma habitação no Céu, obra de Deus, uma casa eterna, não construída por mãos humanas. 2E por isso, gememos nesta tenda, ansiando por revestir-nos daquela habitação celeste, 3contanto que nos encontremos vestidos e não nus. 4Pois, enquanto estamos na tenda gememos oprimidos, porque não queremos ser despidos mas revestidos, a fim de que o que é mortal seja absorvido pela vida.
5E quem nos preparou para isso mesmo foi Deus, que nos deu o penhor do Espírito.
6*Portanto, estamos sempre confiantes e conscientes de que, permanecendo neste corpo, vivemos exilados, longe do Senhor, 7pois caminhamos pela fé e não pela visão... 8Cheios dessa confiança, preferimos exilar-nos do corpo, para irmos morar junto do Senhor. 9*Por isso também, quer permaneçamos na nossa morada, quer a deixemos, esforçamo-nos por lhe agradar.
10Com efeito, todos havemos de comparecer perante o tribunal de Cristo, a fim de que cada um receba conforme aquilo que fez de bem ou de mal, enquanto estava no corpo (II Cor 5,1-10).

Em paulo, existe a escatologia colectiva, com as conotações que todos conhecemos: dia do juizo, ressurreição universal, renovação do cosmos.
Mas, nestas passagens, ele alude à escatologia individual, esperando para logo após a morte, a renovação e vida com Cristo.

Veja-se também: [www.paroquias.org]

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Em paulo, existe a escatologia colectiva, com as conotações que todos conhecemos: dia do juizo, ressurreição universal, renovação do cosmos.
Mas, nestas passagens, ele alude à escatologia individual, esperando para logo após a morte, a renovação e vida com Cristo.

Olá Rui... Paz do Senhor Jesus



Eu não entendi qual o sentido que o colega quis dar, citando as passagens bíblicas acima. Sabemos que Paulo, apóstolo, era discípulo de Jesus e ali, falava para OUTROS discípulos de Jesus. Paulo não estava falando para homens em sua condição natural, sem Jesus Cristo! Se ler a Escritura com cuidado perceberá que quando o apóstolo se refere ao homem sem Jesus, é no sentido de que precisam aceitar ao Messias de Deus para que vivam.

Eu ainda não consegui "captar" qual o seu entendimento para a vinda de Jesus Cristo a terra, Rui. Tínhamos um tópico falando sobre isso, mas podemos tratar sobre este tema aqui, pois os assuntos tem relação, afinal se obras salvam, Jesus seria DESNECESSÁRIO, pois "boas obras" se pode fazer com ou sem Jesus Cristo.

Assim, realmente não sei ainda no que pensas sobre a vinda de Jesus a terra. Será que para você ELe veio para ser apenas uma OPçÂO? Uma opção no sentido de haver um outro caminho por onde o homem pode trilhar, sem Ele, e pode chegar a vida eterna? Se é assim, o Demar tem razão no que falou num outro tópico.

"Isso derruba a falsa tese de que pela morte na Cruz (de Jesus), nossos pecados estão automaticamente pagos, porque, em contraprestação do sacríficio na Cruz, é EXIGIDO O AMOR AO PRÓXIMO, ou seja: que amemos nossos irmãos de forma tão intensa que sejamos capazes de dar a nossa vida pela dele..."

"A única forma de purificar nosso espírito e, consequentemente, merecer a "salvação", é o AMOR FRATERNAL. Sepultemos, portanto, a "sola fide"..."

É assim que pensam também muitos católicos. Que apenas "amando" ao próximo o homem poderá "evoluir", poderá salvar-se. Ora, o verdadeiro amor é aquele que surge, a partir do novo nascimento. Porque o apóstolo fala que o amor é um DOM, assim como o é a fé e o falar em línguas?

Quando falam em "amor" as pessoas se referem as obras, e defendem que são essas práticas, que "evoluem", que levam o ser humano para um estado mais "elevado", ou entre os cristãos mais ortodoxos, que conduz a salvaçõ. Não conseguem entender que esse raciocício EXCLUI totalmente Jesus e sua obra no Calvário! Se é apenas uma questão de "bondade", então Jesus foi um fracassado, pois morreu em vão, por algo que se poderia conseguir apenas com as boas obras, mesmo que ele sequer tivesse encarnado e vindo ao mundo.

Lembre de Nicodemos, que provavelmente era um exemplo de conduta em sua época, pois que era sacerdote e juiz. No entanto Jesus falou-lhes que precisava "nascer de novo". Da mesma forma a mulher que tivera cinco maridos. Ela não estava numa posição pior do que a de Nicodemos, mas igualmente, precisava nascer de novo.

Não existe "mais pecadores" nem "menos pecadores", Rui! Todos são pecadores, e desesperadamentes carentes da graça de Deus, para terem vida eterna! E ela, a vida eterna, não é algo que se conquista por méritos próprios. Não existe nada que o homem possa fazer sozinho, ou que ele tenha em sua posse, para dar a Deus, em troca da vida eterna. Só através da aceitação de Jesus Cristo é que o homem se torna herdeiro da vida eterna. Lembra do malfeitor da cruz? Não conhecemos sua vida, no entanto, ele pode ter tido toda uma vida de maldade, de pecados. Tudo isso não foi levado em conta, e ele teve provavelmente, algo em torno de uma hora de vida, como alguém "nascido de novo".

Muita vezes falamos de "salvação"... E muita gente não sabe o que significa esta palavra. É evidente que "salvação" significa livramento de alguma coisa, livramento de algo. Jesus veio para trazer "salvação"... ora, eu te pergunto: salvação de que, Rui? A Escritura é clara ao nos mostrar que é salvação da SEGUNDA MORTE, que é salvação de uma eternidade de destituição de comunhão com o Altíssimo! Assim, a palavra "salvação" é sinônima de "vida eterna" na Escritura. Quando encontramos a Escritura falando que Jesus veio trazer salvação, o leitor deve entender que Ele veio trazer "VIDA ETERNA". E essa "vida eterna" é real, assim como esta vida que vivemos hoje. Mas o homem, em seu estado natural, sem Jesus, não conhece ainda o Plano de Deus, e por isso vive em sua busca por vida eterna... E assim vemos a criação de super herois poderosos, indistrutíveis, onde as pessoas desejam ser semelhantes, vemos filmes de ficção onde a vida eterna é mostrado como possível de se alcançar. Ora, essa vida eterna que o homem tanto procura não é ficção, não é utópico, ela é possível. A Escritura Sagrada mostra o "segredo" para que o homem VIVA PARA SEMPRE! E ela, a vida eterna, está acessível hoje, ou seja, o homem pode tornar-se herdeiro de Vida, e vida em abundância, de vida eterna, hoje... E o melhor é que não é preciso pagar por ela, pois todo o preço já foi pago, e não sobrou nenhuma quantia a ser paga, pois o preço pago foi altíssimo! Assim, não é necessário ser rico para tornar-se herdeiro da Vida Eterna, nem precisamos dar algo em troca, basta apenas aceitar a Jesus Cristo como Único e suficiente Salvador!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 09/07/2010 15:14 por David_.