Citação:

Rui Vieira
Boa tarde.
Não faz parte do meu género repetir o que já disse.

Olá, Rui, Paz do Senhor Jesus...


Eu não sei se o colega percebeu, mas este tópico está em sua vigésima terceira página e já tem 460 mensagens. Isso sem falar que existe um outro tópico aberto, intitulado "salvação pela fé ou pelas obras?". Sabe o que isso significa? Significa que tudo aquilo que o colega postou, acima, já foi mencionado por outros colegas católicos do forum! Digo isso porque apenas eu, e mais um ou outro irmão em Cristo, temos defendido que a salvação é mediante a fé, e os demais colegas católicos tem defendido aquilo que o colega defende.

Assim, queira ou não, a sua postagem é sim, repetitiva. O colega apenas não esteve presente no andamento de todo o tópico sobre esta questão!

Citação:

O meu caro insinuou que eu tirei textos escritos, porque faço apenas citações dos textos, mencionando o seu livro, capítulo e versículo. Diz o caro David: "Eu imagino que o colega copiou seu texto ou de algum livro ou da internet, pois apenas deixou indicado as referências bíblicas".

Realmente eu apenas insinuei, embora acreditasse que realmente o colega tivesse copiado de algum livro! Pois a forma de colocar as referências, em grande quantidade e em parênteses é a forma adotada nos livros! Também acreditei nessa situação porque, caso o colega conhecesse a fundo o que ali estava escrito, teria o prazer de colocar todo o texto, tentando demonstrar a interpretação que defenderia a sua posição... Mas se isso ofendeu o colega, não tenho nenhum problema em pedir perdão, principalmente porque a intenção é o diálogo, e não a ofensa, não é verdade?

Citação:

Eu escrevo habitualmente assim porque é assim que se fazia no seminário, é assim que se aproveita tempo. Não preciso de recorrer ordináriamente a livros para expor o que sei.

Aquilo que escrevemos aqui, principalmente se declaramos que é doutrina, que é mensagem do Evangelho de Jesus, deve ser acompanhado da passagem bíblica, pois do contrário, aquela nossa afirmação não passará de mera OPINIÂO PESSOAL. E opinião pessoal não se discute, pois o ateu tem, o budista també, ídem o satanista, o católic e o evangélico, além de uma outra infinidade de grupos, por todo o mundo!

Assim, não é perda de tempo parar um pouco mais para tentar tornar o texto mais atrativos e de mais fácil compreensão, postando-se as passagens bíblicas por escrito! Afinal, até mesmo Jesus Cristo citava a Escritura, quando estava a falar ao povo!

Mat 4:4 - Ele, porém, respondendo, disse: Está escrito: Nem só de pão viverá o homem, mas de toda a palavra que sai da boca de Deus.

Mar 7:6 - E ele, respondendo, disse-lhes: Bem profetizou Isaías acerca de vós, como está escrito: Este povo honra-me com os lábios,Mas o seu coração está longe de mim;

Mar 14:27 - E disse-lhes Jesus: Todos vós esta noite vos escandalizareis em mim; porque está escrito: Ferirei o pastor, e as ovelhas se dispersarão.

Mat 21:13 - E disse-lhes: Está escrito: A minha casa será chamada casa de oração; mas vós a tendes convertido em covil de ladrões.

Estas passagens acima são um pequeno exemplo de que o Mestre citava a Escritura, quando estava a falar. Porque deveríamos fazer diferente? Principalmente se o colega diz que conhece bem da Escritura, por ter feito seminário? Não seria proveitoso se puder passar algum conhecimento escriturístico aqui? Afinal, existem colegas leitores que podem não ter a profundidade do conhecimento que o colega possa ter! Assim, é sempre útil podermos mostrar as passagens que baseiam aquilo que acreditamos e não é, nunca perda de tempo!

Citação:

Poderei fazê-lo se a matéria o exigir. De qaulquer modo, gostaria de frisar que essas suas insinuações não me comovem, nem me atingem, nem me causam perturbação.

Eu estarei aqui esperando, pois será sempre prazeroso poder meditar na Palavra de Deus!

Citação:

São aliás, os métodos proprios de quem, mal intencionado e armado em pregador prosélito, mais não pretende do que tentar moer o juizo aos outros com pequenas provocações baratas.

Não estou mal intencionado, Rui. Apenas quis dizer que a sua forma de escrever passagens bíblicas nos dá a impressão de alguém que copiou algo de um livro. E se tiver feito isso, não há problema nenhum. Pois é bom que seja apresentado mais argumentos para que possamos meditar juntos!

Citação:

Em relação aos textos de que fiz menção, e dos quais me acusou de serem uma "compilação de livros", vejo que acabou por nem lhes fazer nenhuma abordagem.

Seria bom que o colega pudesse EXPOR aquilo que acredita que defende a sua posição, para que pudéssemos refletir aqui, todos juntos. Pois a sua interpretação pode ser diferente da minha. Por exemplo, eu li algumas das passagens que o colega enviou e não consegui enxergar nada que alguém pudesse usar para dizer que o escritor bíblico está a defender a salvação através das obras. Assim, seria bom que o colega fosse mais CLARO, mostrando onde as passagens bíblicas mostram aquilo que o colega alega ser a verdade!

Citação:

Lamento muito, mas na "exegese católica" que aprendi, aprendi a debater as questões com seriedade, com atenção ao que o outro diz, e isso aqui, consigo, não vejo.

Como já disse, é sempre prazeroso pra mim poder falar sobre a Palavra de Deus! E estarei disposto a consultarmos até mesmo as línguas originais, se for preciso. Se o colega acha que faço isso sem seriedade, mas com uma outra intenção, só tenho a dizer que é uma pena!

Citação:

Ora, como não gosto de me repetir, e como gosto de fazer análises sérias, sem piadas jocosas, bem ao estilo provocatório das seitas, permita-me dizer que a nossa conversa findou, até que o meu caro possa eventualmente olhar com a devida seriedade para o que lhe escrevi.

hehehe... Não sei se só eu consegue enxergar uma "piada jocosa" nesse seu parágrafo acima!

Mas se o colega acredita que não temos mais nada a conversar, a escolha será sempre sua!

Citação:

É que, na verdade, quase tudo o que me diz é verdade, mas essa verdade não exclui a outra posição.

Que bom que concordamos nisso, Rui... O que eu gostaria era que o amigo pudesse ser mais claro na sua postagem, usando sempre, é claro, a boa Palavra de Deus, como base, para que pudéssemos meditar!

Citação:

O meu caro defendeu a sua posição, mas não foi capaz de argumentar de forma séria contra os argumentos escrituristicos que lhe apresentei.

Tudo o que o colega postou, já foi dito... Já citaram tanto Tiago, que é facil encontrar a postagem de qualquer dos colegas católicos falando dele, neste ou no outro tópico, que fala sobre "salvação através da fé ou das obras?". Assim, se o colega ao menos tivesse apresentdo algo novo, eu teria comentado, com todo o prazer!

Citação:

Debate encerrado consigo.

Se o colega acha que já é o suficiente, AMÉM .

Citação:

Quando tiver algo de útil para me dizer, disponha. Quanto a provocaçõezinhas e coisas baratas, não lhe respondo. Somente isso.

Eu digo o mesmo, Rui... Estarei sempre a disposição para podermos conversar sobre a escritura! Se o colega quiser trocar umas idéias, seja em privado, seja através do msn, seja através de email, estarei sempre disponível!


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 09/01/2010 18:31 por David_.

Meu caro.

A questão é simples: se o homem não se salva pelas obras, temos igualmente de dizer que não se salva sem as obras, as obras da fé, as obras do amor, através do qual a fé se exprime. Nisto estamos de acordo, e ponto final. O problema reside na questão do mérito. Mérito, obras e Graça Divina. O meu caro diz que não há mérito. Se assim é, como ler Mt 5,12: "Exultai e alegrai-vos, porque será grande a vossa recompensa no Céu"? Ou o próprio Paulo, que tanto insiste na fé e na Graça, não despreza o valor, o mérito das obras operadas com a Graça: "Deus retribuirá a cada um segundo as suas obras" (Rm 2,6; I Cor 3,8; Cl 3,24).
Como resolver de forma correcta a relação destes textos com os outros que nos apresentou acerca da justificação pela Fé, ou melhor, somente pela Fé? Realmente na Escritura não há contradições, nem pode haver. Por isso, tem que se ver a solução para a questão do mérito.
Na minha última mensagem, eu disse-lhe que o meu caro estava certo em quase tudo o que me disse. É verdade que as boas obras são frutos do Espírito. Mas a questão não pode ficar por aqui, especialmente se se tiver em consideração o tema da recompensa, que acabei de refeir acima. Recompensa e mérito são dois conceitos inseparaveis. Onde enrta aqui a Graça divina? A Graça Divina é a condição prévia e a base permanente das obras sobrenaturalmente boas. Assim, temos que dizer que as obras são, SIMULTÃNEAMENTE um presente divino e um mérito do homem. Quando Deus premeia os nossos méritos (conforme se vê nos textos citados), premeia os seus próprios dons.

Mas esta questão tem outros aspectos, quiçá mais filosóficos. O caro David diz que a natureza do homem é má, e que nada nele pode concorrer para a salvação. Só a Graça. Portanto, convenhamos que o homem, e a sua realidade, sem Cristo, é má. se é má, então é ausente de qualquer bondade. Mas eu pergunto: se o homem sem Cristo é essa ausência de bondade, como é que ele é capaz de actos nobres, se tem essa total ausência de bem? É que da total ausência de bem, não pode vir bem algum.

Mas vejamos a questão do mérito. O conceito de Juizo, como se viu nos textos bíblicos acima mencionados, aplica-se também às boas obras dos fiéis. De que posso ser julgado (e serei), se não tenho mérito algum? Se não tenho mérito, então o meu proceder é moralmente neutro, inapreciável. Eu só posso ser julgado por aquilo de que sou responsável. Ora, se eu não sou responsável pelas minhas boas obras, que são também fruto da Graça divina, não sou também julgado. Posição totalmente inconciliável com os textos acerca da retribuição.

Mas ainda dentro do assunto, e pegando agora nos pagãos, isto é, nos que desconhecem Deus e o seu Reino, quero mencionar um texto, Rm 2,14-16. Diz: "Com efeito, quando há gentios que, não tendo a Lei, a praticam, por inclinação natural, o que está na Lei, embora não tenham a Lei, para si próprios são Lei. Esses mostram que o que a Lei manda praticar está escrito nos seus corações, tendo ainda o testemunho da sua consciência tal como dos pensamentos que, conforme o caso, os acusem ou defendam". Pois bem, se quem está sem Cristo é assim tão decadente, mau, pervertido, perdido, como é que os gentios têm a possibilidade de praticarem ,por inclinação natural, a Lei, sem a ter? é que em parte alguma Paulo afirma que a lei, em si mesma, seja má! O que Paulo realmente nos diz neste texto, visando os judeus, é que não é ter a lei que salva, mas pratica-la. E aplica isto aos pagão. Pegando na sua linha de pensamento, caro David, como podem os pagão serem colocados neste nivel por Paulo? Este texto outra coisa não nos diz senão a do mérito dos pagãos, que sem lei, a praticam.

Cumprimentos

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Meu caro.
A questão é simples: se o homem não se salva pelas obras, temos igualmente de dizer que não se salva sem as obras, as obras da fé, as obras do amor, através do qual a fé se exprime. Nisto estamos de acordo, e ponto final.

Olá Rui... Paz do Senhor Jesus Cristo esteja contigo...


A diferença entre aquilo que o colega acredita, e aquilo que tenho postado, é que me parece que o colega acredita que o nascer de novo é algo que resulta, por opção, da vontade do homem. Ora, se o novo nascimento é algo que vem do homem, e não de Deus, então é realmente o homem merecedor da salvação e esta, não é uma graça mas um DIREITO a que o homem tem, pois PAGOU, ele próprio, o homem, por ela, através de seus esforços!

Mas o que lemos é que a salvação não vem de nós mesmos, homens, pois é DOM de Deus, pois é DÁDIVA GRATUITA de Deus mediante a fé em Jesus Cristo!

Efésios 2:8-9
8 Porque pela graça sois salvos, por meio da fé; e isto não vem de vós, é dom de Deus. 9 Não vem das obras, para que ninguém se glorie;

As boas obras, aos Olhos de Deus, só são assim vistas, como boas obras, se forem mediante a fé em Jesus Cristo.

Efésios 2:10
10 Porque somos feitura sua, criados em Cristo Jesus para as boas obras, as quais Deus preparou para que andássemos nelas.

Lembra o texto de João 15, que postei numa outra postagem? Vou postá-lo novamente para meditarmos, mais uma vez:

Joa 15:5 - Eu sou a videira, vós as varas; quem está em mim, e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer.

PErceba que ao usar o pronome "quem" Jesus mostrou que todo aquele que estiver nEle, que todo aquele que for templo do Espírito Santo, PRODUZIRÁ FRUTOS! Ora, isso mostra que é o Espírito Quem está a fazer a diferença na vida de todo aquele que aceita REALMENTE a Jesus Cristo! Pois Ele, o Mestre, não deixou espaço, Jesus foi taxativo, não existe possibilidade para que alguém que esteja nEle, em Cristo, e Cristo nEle, e essa pessoa NÃO PRODUZA FRUTOS!

Essa passagem de João também nos ensina que o homem NADA PODE FAZER, sem Jesus, para produzir frutos, pois está destituído da comunhão com Deus, não consegue frutificar sozinho, sem o Sacrifício do Calvário. Sem Ele, sem Jesus, o homem NADA pode fazer para se justificar, para merecer a vida eterna!

Citação:

O problema reside na questão do mérito. Mérito, obras e Graça Divina. O meu caro diz que não há mérito. Se assim é, como ler Mt 5,12: "Exultai e alegrai-vos, porque será grande a vossa recompensa no Céu"? Ou o próprio Paulo, que tanto insiste na fé e na Graça, não despreza o valor, o mérito das obras operadas com a Graça: "Deus retribuirá a cada um segundo as suas obras" (Rm 2,6; I Cor 3,8; Cl 3,24).

Essas passagens se referem a GALARDÕES, Rui... Não fala em salvação! Haverá prêmios dados pelo Senhor aos salvos!

2 Corintios 5:10
10 Porque todos devemos comparecer ante o tribunal de Cristo, para que cada um receba segundo o que tiver feito por meio do corpo, ou bem, ou mal.

Apo 22:12
E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra.

Durante o Tribunal de Cristo, só estarão presentes os CRENTES SALVOS. Aí, não estará em julgamento a SALVAÇÃO, pois que TODOS são salvos! O que ali estará em julgamento é a obra do discípulo de Jesus, durante sua vida aqui na terra, para fins de recebimento de GALARDÔES! Lembra que Jesus, certa vez, aconselhou aos discípulos a não acumular riquezas na terra porque a traça e a ferrugem corroem, e os ladrões roubam, mas que acumalassem tesouros nos céus?

A salvação é gratuita, mediante a fé, e existirão aqueles que serão salvos mas, no entanto, não receberão galardão nenhum!

Citação:

Como resolver de forma correcta a relação destes textos com os outros que nos apresentou acerca da justificação pela Fé, ou melhor, somente pela Fé? Realmente na Escritura não há contradições, nem pode haver.

Fico feliz que o colega pense assim! Que tenha, realmente na Escritura, aquilo de bom que o Senhor tem para a tua vida. Que tenha em mente que ali, realmente não existe contradição, pois que foi inspirada pelo Espírito Santo de Deus!

Com relação aos textos, já expliquei no parágrafo anterior. As passagens falam sobre premiação aos salvos! Haverá "condecoração" aos discípulos de Jesus! Não sabemos com total certeza do que trata tais galardões, mas com certeza será algo muito bom, pois será PRESENTE do mestre para os seus discípulos!

Citação:

Por isso, tem que se ver a solução para a questão do mérito.

Jesus pagou o PREÇO TOTAL por mim e por ti, Rui! sabe o que isso significa? Significa que não existe mais dívida! Aquele que tenta fazer obras com intenção de justificação, tenta, ele mesmo, PAGAR PARTE da dívida, tenta, ele mesmo, pagar por PARTE da sua própria justificação! Ao fazer isso, essa pessoa ANIQUILA a obra salvadora de Jesus, pois está tentando JUSTIFICAR a si próprio! Mas o homem está DeSTITUÍDO da comunhão com Deus e essa comunhão só pode ser "reatada" em Jesus, a salvação não vem por obras! As obras são tão somente CONSEQUENCIA da real conversão a Jesus Cristo! Aquele que é REALMENTE discípulo de Jesus é salvo PELO MÉRITO DE CRISTO e não por seus méritos! Em uma outra mensagem foi postado um link que mostra muito bem esta questão, e que não sei se o colega teve a oportunidade de assistir! Dá uma olhadinha no link abaixo:

[www.youtube.com]

Citação:

Na minha última mensagem, eu disse-lhe que o meu caro estava certo em quase tudo o que me disse. É verdade que as boas obras são frutos do Espírito. Mas a questão não pode ficar por aqui, especialmente se se tiver em consideração o tema da recompensa, que acabei de refeir acima. Recompensa e mérito são dois conceitos inseparaveis.

Os galardões são recompensa, e são por mérito. Alguns SALVOS receberão galardões, outros não!

Citação:

Onde enrta aqui a Graça divina? A Graça Divina é a condição prévia e a base permanente das obras sobrenaturalmente boas. Assim, temos que dizer que as obras são, SIMULTÃNEAMENTE um presente divino e um mérito do homem. Quando Deus premeia os nossos méritos (conforme se vê nos textos citados), premeia os seus próprios dons.

Não existe mérito do homem, quanto a salvação! Jesus pagou todo o preço e não deixou nenhuma "quantia" a ser paga. Seus discípulos naõ são salvos pelos seus próprios méritos, mas pelos Méritos de Jesus Cristo, o Filho do Deus Vivo! Isso se chama GRAÇA!

Citação:

Mas esta questão tem outros aspectos, quiçá mais filosóficos. O caro David diz que a natureza do homem é má, e que nada nele pode concorrer para a salvação. Só a Graça. Portanto, convenhamos que o homem, e a sua realidade, sem Cristo, é má. se é má, então é ausente de qualquer bondade. Mas eu pergunto: se o homem sem Cristo é essa ausência de bondade, como é que ele é capaz de actos nobres, se tem essa total ausência de bem? É que da total ausência de bem, não pode vir bem algum.

O homem tem a natureza TENDENTE para as obras da carne, tem a natureza tendente para o pecado! No entanto, dizer que o homem tem a natureza decaída, não significa dizer que todo homem sem Jesus é um assassino e que toda mulher sem Cristo é uma bruxa diabólica! Ter a natureza decaída significa que o homem é tendente para o pecado e que está DESTITUÍDO da comunhão com Deus! E esta comunhão só pode ser "religada" através do Sacrifício do calvário!

Ter a natureza decaída não significa que o homem sem Jesus não consiga proceder de forma a subir na escala HUMANA de "bondade", tendo qualidades como honestidade e descência. Pois o Próprio Jesus declarou que os ímpios fazem o bem às pessoas, em troca do bem que é feito a eles próprios

Lucas 6:33
E se fizerdes bem aos que vos fazem bem, que recompensa tereis? Também os ímpios fazem o mesmo.

Ter a natureza decaída significa que o homem é tendente para a REBELDIA a Deus, é tendente para o pecado e está destituído da comunhão com o Altíssimo e precisa DESESPERADAMENTE do Salvador, Jesus Cristo, que foi enviado para "reatar" esta comunhão perdida!

Até mesmo os "melhores" homens que surgiram na história humana, aqueles que fazem boas obras aos olhos humanos, mesmos estes, são pecadores e estão completamente destituídos da comunhão com o Altíssimo e precisam de Jesus Cristo, o Plano elaborado por Deus antes da fundação do mundo, para serem herdeiros da vida eterna. Não importa o quanto bom o homem possa parecer ao julgamento do homem, pois estará sempre na mesma condição de carente do Sacrifício de Jesus Cristo. Isso significa, rui, que não existe NINGUÉM, em toda a face da terra, em baixo de todo esse céu, que eu ou tu possamos apontar o dedo e possamos dizer: "Este não precisa do sacrifício do Calvário, este não precisa de Jesus Cristo!". Não existe esse "super man" que não seja carente do Sangue que foi derramado há mais de 2 mil anos, pois que todos descendem de Adão!

Citação:

Mas vejamos a questão do mérito. O conceito de Juizo, como se viu nos textos bíblicos acima mencionados, aplica-se também às boas obras dos fiéis. De que posso ser julgado (e serei), se não tenho mérito algum?

A Salvação é através da fé, como já mostramos. Mas vamos analisar um outro lado da questão:

O discípulo de Jesus não será JULGADO para efeito de salvação, porque:

Os pecados foram PERDOADOS. Ora se os pecados foram perdoados, se a dívida foi PAGA, o discípulo de Jesus não tem mais do que ser julgado para efeito de salvação!

Hebreus 8:12
Porque serei misericordioso para com suas iniqüidades, E de seus pecados e de suas prevaricações não me lembrarei mais.

Hebreus 10:27
E jamais me lembrarei de seus pecados e de suas iniqüidades.

Assim, se os pecados foram perdoados em Jesus, e Ele nos garante que nunca mais se lembrará desta dívida, não há de que o discípulo ser julgado. Isso significa que não existe mais JUÍZO contra o discípulo de Jesus Cristo!

João 5:24
Quem ouve a minha palavra e crê naquele que me enviou, TEM A VIDA ETERNA, NÃO ENTRA EM JUÍZO, mas passou da morte para a vida.

Joa 3:18 - Quem crê nele não é julgado; mas quem não crê, já está julgado

Romanos 8:1
Agora, pois, já nenhuma condenação há pra os que estão em Cristo Jesus.

Em Jesus, o homem tem a herança mudada de separação do Criador, para Vida eterna.

Citação:

Se não tenho mérito, então o meu proceder é moralmente neutro, inapreciável. Eu só posso ser julgado por aquilo de que sou responsável. Ora, se eu não sou responsável pelas minhas boas obras, que são também fruto da Graça divina, não sou também julgado. Posição totalmente inconciliável com os textos acerca da retribuição.

Se o amjigo tenta se justificar a si próprio, ANIQUILA a graça salvadora do calvário em tua vida! Só em Jesus podes tu, assim como eu, sermos agradáveis diante de Deus! A salvação, a vida eterna, só conseguiremos através dos MÉRITOS de Jesus Cristo, e não através de nossos méritos!

Citação:

Mas ainda dentro do assunto, e pegando agora nos pagãos, isto é, nos que desconhecem Deus e o seu Reino, quero mencionar um texto, Rm 2,14-16. Diz: "Com efeito, quando há gentios que, não tendo a Lei, a praticam, por inclinação natural, o que está na Lei, embora não tenham a Lei, para si próprios são Lei. Esses mostram que o que a Lei manda praticar está escrito nos seus corações, tendo ainda o testemunho da sua consciência tal como dos pensamentos que, conforme o caso, os acusem ou defendam". Pois bem, se quem está sem Cristo é assim tão decadente, mau, pervertido, perdido, como é que os gentios têm a possibilidade de praticarem ,por inclinação natural, a Lei, sem a ter? é que em parte alguma Paulo afirma que a lei, em si mesma, seja má! O que Paulo realmente nos diz neste texto, visando os judeus, é que não é ter a lei que salva, mas pratica-la. E aplica isto aos pagão. Pegando na sua linha de pensamento, caro David, como podem os pagão serem colocados neste nivel por Paulo? Este texto outra coisa não nos diz senão a do mérito dos pagãos, que sem lei, a praticam.

Nós já falamos sobre esta questão de romanos, em uma outro tópico... No capítulo 1, Paulo mostra de forma clara que o homem incrédulo está perdido e sem desculpa diante de Deus. No capítulo 2, citado pelo colega, o apóstolo mostra que o homem moral, aquele que é apenas RELIGIOSO, também está perdido e sem desculpa. Gostaria que o colega pudesse dar uma lida neste link abaixo, que fala desse capítulo de Romanos!

[www.middletownbiblechurch.org]


Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 11/01/2010 14:04 por David_.

e mais uma vez:

a roda do autocarro roda roda, roda roda, roda roda
a roda do autocarro roda roda, pela cidade....

Boa tarde.

Caro David

Já entendi que o meu caro, em vez de me dar uma argumentação cabal, demolidora, insiste repetidamente nas ideias e nos textos bíblicos que me apresenta. Assim não dá para ir longe.
Mas permita-me um reparo: o tema dos "galardões", da recompensa, é justamente a salvação. Haverá porventura outro prémio para o cristão que não seja o da felicidade Eterna? Que tipos de prémios receberei do senhor, fora a Salvação? Uma taça de ouro? Uma vivenda de luxo no Céu? convenhamos que, em teologia bíblica, não existe tal diferença. O que existe é o pensamento semita, que, ao contrário do sistema reflexivo e argumetativo grego, apresenta e repete as mesmas ideias segundo padrões e matizes diferentes: ora fala da salvação, ora do galardão, ou recompensa, mas tudo com o mesmo sentido. Trata-se, pois, de um género literário muito comum em toda a bíblia: o género literário parabólico (lol), de parábola, de comparação, de metáfora.

Fique com Deus.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Boa tarde.

Caro David

Já entendi que o meu caro, em vez de me dar uma argumentação cabal, demolidora, insiste repetidamente nas ideias e nos textos bíblicos que me apresenta. Assim não dá para ir longe.


Olá Rui... Paz do Senhor Jesus...

As tuas mensagens estão em vermelho porque o comando "quote" não está funcionando, ok?

A mensagem dos apóstolos acerca da salvação é que esta, a salvação, é recebedida mediante a fé em Jesus Cristo! Esta é a mensagem que tem se repetido há muito tempo! Não importa o que surja, não importa o que o diabo tenha "soprado" no ouvido dos homens, no decorrer do tempo, dizendo-lhes: "Tu és capaz de justificar a ti próprio, tu podes, tu pensas, tu não tens culpa, tu não és culpado... Deus não vai "jogar" o homem no inferno, pois não teria coragem, pois que Ele é amor, é só uma questão de ser bonzinho, de te comportares e fazeres boas obras, que tu chegas lá...".

Qualquer que seja a heresia que venha a aparecer, colega, a mensagem será a mesma! Que Jesus morreu para que todo aquele que nELE CRER, não receba a herança de Adão, não sofra a separação eterna, mas tenha vida plena! É isso repetitivo? Ora, a Verdade é só uma e NÃO MUDA! Mas, me alegro de ver alguns colegas dizerem que tem sido repetitivo, pois é sinal de que têm acompanhado os debates, e isso é MUITO BOM!

Mas permita-me um reparo: o tema dos "galardões", da recompensa, é justamente a salvação. Haverá porventura outro prémio para o cristão que não seja o da felicidade Eterna? Que tipos de prémios receberei do senhor, fora a Salvação? Uma taça de ouro? Uma vivenda de luxo no Céu?

Embora a Escritura nos diga que o número de salvos será pequeno, este número será bem pequeno em RELAÇÂO AO NÚMERO de perdidos. No entanto, serão muitos salvos, muitos mesmo, desde Adão até hoje. Eu não sei em que o colega crer, a respeito da vida eterna! Como eu acredito na RESSURREIçÂO DA CARNE, não creio que o homem será ESPÍRITO, que terá um corpo IMATERIAL. Em outras palavras, onde eu quero chegar, é que os incontáveis salvos não passarão a vida eterna deitado em baixo de um pé de jaca, vendo a "eternidade passar" (é claro que eternidade é um período de tempo ilimitado). A Vida Eterna será REAL tal qual essa que vivemos, só que imensuravelmente melhor, pois "aquilo que os olhos não viram, nem os ouvidos ouviram, nem subiu ao coração do homem, são as COISAS que Deus PREPAROU para aqueles que o amam"!

Afirmar com certeza o que será o galardão, não dá pra fazer. Alguns imaginam que pode ser referência a determinada ocupação dentro do REINO DE CRISTO, por isso que os apóstolos se referiam sempre a COROAS.

Que os galardões se diferenciam claramente da vida eterna, não há dúvida! Pois a salvação é IMERECIDA, já o galardão é POR MERECIMENTO!

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 8 vezes. Última edição em 12/01/2010 12:16 por David_.

David David, as realidades de Deus e do Céu são bem mais indescritiveis do que as metáforas bíblicas nos apresentam. O facto de eu já estar Justificado não significa que o esteja em Plenitude. Essa Plenitude, da qual o batismo é PRIMICIA, só no Céu a terei, embora tenha já essa Primicia, por força e obra do Espírito. Sei sim, sei que sou pó. Sei que sou nada. Sou uma infinita pobreza, nada posso sem a Videira. Mas a questão é que, mesmo nesta miséria que eu sou, O Messias quiz elevar a minha liberdade, limpando-a, purificando-a, fazendo de mim um alguém chamado a dizer sim à Vida Divina. Ele não eliminou a minha responsabilidade. Não pode. Por isso mesmo a teologia usa o termo de colaboração entre a naturza e Graça. Sim, natureza regenerada, mas natureza, liberdade, esforço. Ele diz: Esforçai-vos por entrar pela porta estreita. Ora, mesmo na posse das Primicias, O Messias, o Cristo, conta com o meu esforço. Mas olhe, faz bem em se esquecer do bem que faz. Todos fizessem isso. Mas o esquecimento do bem que se faz, que é uma ordem do Senhor "Não saiba a tua mão direita..." não anula aquele meu esforço por entrar na porta, que é estreita. Bem sei que Ele me ajuda a atravessá-la. Mas tenho que me esforçar, mesmo com a ajuda do Mestre.

Ontem estive a ler e a pensar nalgumas mensagens suas, especialmente uma acerca do facto do homem ser imagem de Deus. certamente sabe que a Bíblia apresenta Deus numa linguagem muitas vezes atropomorfica, isto é, com aspectos humanos. Cuidado David para não trocar os termos: o homem é imagem de Deus, não é Deus que é imagem do homem.

Certamente Ele tem uma forma, uma substãncia. Mas não será corporal á imagem do homem, finita. É Eterna, fora do espaço e do tempo.

Verdade intemporal, Luz Incriada, fonte de toda a Luz. Principio sem principio. É na Tua luz que vemos a Luz. Beleza Incriada, Fonte de toda a beleza. Toda a beleza tem em Ti princípio e termo. E, no entanto, são uma faisca dessa Tua beleza, Ó Eterno. Luz refulgente, que ultrapassa infinitamente a minha imaginação. És mais, sempre mais, do que aquilo que eu possa imaginar. Deus Revelado, e sempre escondido, que passas como a suave brisa, mostra-nos o teu rosto, e seremos salvos. Amen

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
David David, as realidades de Deus e do Céu são bem mais indescritiveis do que as metáforas bíblicas nos apresentam.

Olá Rui, Paz do Senhor Jesus...

O problema de grande parte do catolicismo romano é não procurar entender a Escritura a partir do ponto de vista daqueles que estavam a escrever e a ensinar a igreja primitiva. Ora, se Paulo ou Pedro, por exemplo, ensinaram algo como REAL, não há porque hoje, o verdadeiro discípulo de Jesus imaginar que o apóstolo estava ERRADO, não há porque alguém querer fantasiar aqueles ensinamentos se foi um ApÓSTOLO o seu autor! Existe alguém, hoje em dia, com mais autoridade do que um apóstolo para DESDIZER, ou para metaforizar, algo que um apóstolo ensinou como real?

Citação:

O facto de eu já estar Justificado não significa que o esteja em Plenitude.

O Espírito Santo, é o SELO de Deus para a salvação, Rui!

Efe 1:13
no qual também vós, tendo ouvido a palavra da verdade, o evangelho da vossa salvação, e tendo nele também crido, fostes selados com o Espírito Santo da promessa,

Efe 4:30
E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual fostes selados para o dia da redenção.

Da mesma forma, o diabo, que quer ser Deus, e quer imitá-lO em tudo, também terá, um dia o seu próprio "ungido", terá também o seu próprio "messias", que a Escritura chama de besta, de anticristo. Assim como Deus tem em Jesus Cristo o Seu Messias, o diabo também terá o seu. Mas a imitação não fica por aí... Ele também promoverá uma marca em todos aqueles que desejarem seguí-lo, e a Escritura nos diz que esta marca, o número 666 é o SELO para a perdição eterna! Isto significa que todo aquele que aceitar colocar a marca, seguirão o seu mestre, o anticristo, para a separação eterna de Deus!

Da mesma forma é o SELO de Deus, o Espírito Santo, o Selo para a Redenção!

Citação:

Sei sim, sei que sou pó. Sei que sou nada. Sou uma infinita pobreza, nada posso sem a Videira.

Amém... Este é o PRIMEIRO PASSO para o homem andar com Jesus, confessar que não conseguirá DAR UM SÓ PASSO, em direção ao Pai, sem o Sacrifício do Calvário. Muitos confessam que não tem "culpa", que é apenas uma questão de ser uma "boa pessoa", para ser salvo. Não entendem que, pensando assim, excluem totalmente Jesus Cristo e sua Obra Redentora, de suas vidas. Para estes, não haverá chance de real conversão ENQUANTO não derem espaço ao Espírito para trabalhar em seus corações para abrir-lhes os olhos e, assim, poderem enxergar que são "espiritualmente enfermos", que se morrerem sem aceitar ao Plano de Redenção, sofrerão a separação eterna! É por isso que Jesus disse, usando outras palavras, que veio para aqueles que reconhecem que estão "doentes" e não para aqueles que pensam que estão saudáveis!

Citação:

Mas a questão é que, mesmo nesta miséria que eu sou, O Messias quiz elevar a minha liberdade, limpando-a, purificando-a, fazendo de mim um alguém chamado a dizer sim à Vida Divina. Ele não eliminou a minha responsabilidade. Não pode. Por isso mesmo a teologia usa o termo de colaboração entre a naturza e Graça.

Jesus pagou o preço total da dívida. Isso significa que não ficou restando algum valor a ser pago por mim, para que eu seja salvo! Significa que eu não preciso pagar mais nada, pois o preco já foi pago na sua totalidade. É este o CONCEITO DE GRAÇA! É só uma questão agora de CRER VERDADEIRAMENTE nEle, e o Espírito Santo faz a obra na vida do homem, convencendo-o a cada dia, daquilo que é bom e agradável a Deus!

Se alguém tenta se justificar por obras, fazendo "boas obras" com a intenção de auto justificação, ANIQUILA a graça, aniquila o Sacrifício de Jesus, pois está ele mesmo, o homem, tentando se justificar por MEIOS PRÓPRIOS, pelo seu próprio caminho! Mas a salvação não é por OBRAS!

Romanos 4:4-5
4 Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como graça, mas sim como dívida; 5 porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;

Se a salvação é por minhas obras, não existe graça, mas é RECOMPENSA do meu esforço, é mérito do meu trabalho. Se a salvação é por obras, não existe GRAÇA!

Citação:

Sim, natureza regenerada, mas natureza, liberdade, esforço. Ele diz: Esforçai-vos por entrar pela porta estreita. Ora, mesmo na posse das Primicias, O Messias, o Cristo, conta com o meu esforço.

Não sei qual o texto, nem qual a tradução que o colega usou... Mas acho que deve querer se referir ao texto abaixo:

Lucas 13:23-27
23 E alguém lhe perguntou: Senhor, são poucos os que se salvam? Ao que ele lhes respondeu
24 Porfiai por entrar pela porta estreita; porque eu vos digo que muitos procurarão entrar, e não poderão.
25 Quando o dono da casa se tiver levantado e cerrado a porta, e vós começardes, de fora, a bater à porta, dizendo: Senhor, abre-nos; e ele vos responder: Não sei donde vós sois;
26 então começareis a dizer: Comemos e bebemos na tua presença, e tu ensinaste nas nossas ruas;
27 e ele vos responderá: Não sei donde sois; apartaivos de mim, vós todos os que praticais a iniqüidade.

Perceba que a questão que dá início ao assunto é a pergunta de "alguém". Lucas não DEFINE quem é esse "alguém". Provavelmente ele deveria ser um discípulo, provavelmente deveria ser alguém que estava diariamente a escutar Jesus e talvez tivesse até sentado a mesa com Ele. Esse "alguém" provavelemente não tinha um proceder diário de um verdaderiro de discípulo de Jesus! E a resposta do Mestre, no verso 26 e 27, enfatizou que não era porque comeram e beberam juntos, ou porque escutaram de seus ensinamentos, que o homem seria salvo! Era necessário aquilo que Ele havia ensinado a Nicodemos:

Joa 3:3
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus.

Por isso que Jesus é bem taxativo, quando disse que dirá a essas pessoas: "Eu não vos conheço, apartai-vos de mim, vós que praticai a iniquidade.".

Citação:

Mas olhe, faz bem em se esquecer do bem que faz. Todos fizessem isso. Mas o esquecimento do bem que se faz, que é uma ordem do Senhor "Não saiba a tua mão direita..."

O discípulo de Jesus não faz "boas obras" com a intenção de auto justificação, Rui... Pois o preço da sua salvação já foi PAGO INTEGRALMENTE e não resta mais nenhuma quantia a ser paga! Não existe ainda "um restinho" a ser pago. Quem tenta fazer "boas obras" com intenção de justificação, faz do Sacrifício do Calvário um sacrifício imperfeito e INCOMPLETO, pois que o indivíduo precisará APERFEIÇOA-LO e COMPLETÁ-LO, para ser herdeiro da vida eterna!

Aquele que aceita a Jesus procede diferente porque tem a CERTEZA de que é apenas FORASTEIRO neste mundo, porque tem a certeza de que está apenas de visita e esta findará com o retorno do Grande rei ou com a morte deste corpo corruptível... Assim, o seu prazer é o REINO de Cristo, o seu prazer é levar sua mensagem o mais longe possível para que outros também possam ouvir e possam crer, e assim, serem também herdeiros da Vida Eterna. O prazer do discípulo de Jesus é poder ser, de algumas forma, BENÇÃO na vida daqueles que o rodeiam... E ele faz isso, não para aparecer, mas porque sabe que algo MUITO MELHOR, algo imensuravelmente melhor, espera por ele!

Citação:

não anula aquele meu esforço por entrar na porta, que é estreita. Bem sei que Ele me ajuda a atravessá-la. Mas tenho que me esforçar, mesmo com a ajuda do Mestre.

A Própria Porta é Ele, Jesus, Rui...

Joa 10:9
Eu sou a porta; se alguém entrar por mim, salvar-se-á, e entrará, e sairá, e achará pastagens

Entre tantos que se dizem "salvadores", só EXISTE UM, que conduz a vida eterna, Jesus Cristo, o Filho do Deus vivo! Quem entrar por esta Porta, encontrará VIDA PLENA. Ele é a Porta Estreita, pois poucos passarão por ela, em comparação aos que irão para a separação eterna! E quem o ama, segue a Sua palavra, a Escritura Sagrada!


Joa 14:23 - Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada.

"Faremos nele morada" é o mesmo que ser TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO de Deus!

Citação:

Ontem estive a ler e a pensar nalgumas mensagens suas, especialmente uma acerca do facto do homem ser imagem de Deus. certamente sabe que a Bíblia apresenta Deus numa linguagem muitas vezes atropomorfica, isto é, com aspectos humanos. Cuidado David para não trocar os termos: o homem é imagem de Deus, não é Deus que é imagem do homem.

As vezes percebo que as pessoas querem IMPESSOALIZAR Deus, Rui... Tendem muitas vezes para a concepção esoterista de que Deus é uma imensa quantidade de energia, ilimitada quantidade de energia, sem forma, que criou todas as coisas... E eu não o impessoalizo, mas vejo a Deus como UM SER PESSOAL, dotado de sentimentos. Ora a Escritura nos diz que Deus é ESPÍRITO! Como ser humano, eu vejo outro ser humano, assim, acredito que um anjo do céu, um serafim, que é espírito, também vê a Deus, que é ESPÍRITO! Mas isso é tema para um outro tópico!

Que o Senhor nos abençoe


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 13/01/2010 16:23 por David_.

Citação:

David_
O problema de grande parte do catolicismo romano é não procurar entender a Escritura a partir do ponto de vista daqueles que estavam a escrever e a ensinar a igreja primitiva.

"Aqueles que estavam a escrever e a ensinar a igreja primitiva" eram católicos, então pode-se dizer sem nenhuma dúvida que quem precisa entender melhor "pontos de vistas diferentes" são os protestantes fundamentalistas (considerando, felizmente, que nem todos o sejam, apenas os mais ignorantes e por consequência mais anti-católicos).

O resto é chover no molhado.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/01/2010 16:32 por firefox.

Boa tarde.

Citação:
"Sim, natureza regenerada, mas natureza, liberdade, esforço. Ele diz: Esforçai-vos por entrar pela porta estreita. Ora, mesmo na posse das Primicias, O Messias, o Cristo, conta com o meu esforço

Não sei qual o texto, nem qual a tradução que o colega usou... Mas acho que deve querer se referir ao texto abaixo:

Lucas 13:23-27
23 E alguém lhe perguntou: Senhor, são poucos os que se salvam? Ao que ele lhes respondeu
24 Porfiai por entrar pela porta estreita; porque eu vos digo que muitos procurarão entrar, e não poderão.
25 Quando o dono da casa se tiver levantado e cerrado a porta, e vós começardes, de fora, a bater à porta, dizendo: Senhor, abre-nos; e ele vos responder: Não sei donde vós sois;
26 então começareis a dizer: Comemos e bebemos na tua presença, e tu ensinaste nas nossas ruas;
27 e ele vos responderá: Não sei donde sois; apartaivos de mim, vós todos os que praticais a iniqüidade"

Nada disso caro David. O texto está em Lucas 13,24...

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Boa tarde.
Citação:
"Sim, natureza regenerada, mas natureza, liberdade, esforço. Ele diz: Esforçai-vos por entrar pela porta estreita. Ora, mesmo na posse das Primicias, O Messias, o Cristo, conta com o meu esforço

Não sei qual o texto, nem qual a tradução que o colega usou... Mas acho que deve querer se referir ao texto abaixo:

Lucas 13:23-27
23 E alguém lhe perguntou: Senhor, são poucos os que se salvam? Ao que ele lhes respondeu
24 Porfiai por entrar pela porta estreita; porque eu vos digo que muitos procurarão entrar, e não poderão.
25 Quando o dono da casa se tiver levantado e cerrado a porta, e vós começardes, de fora, a bater à porta, dizendo: Senhor, abre-nos; e ele vos responder: Não sei donde vós sois;
26 então começareis a dizer: Comemos e bebemos na tua presença, e tu ensinaste nas nossas ruas;
27 e ele vos responderá: Não sei donde sois; apartaivos de mim, vós todos os que praticais a iniqüidade"

Nada disso caro David. O texto está em Lucas 13,24...

Não foi este o texto que eu referenciei em minha postagem? Apenas registrando com um versículo antes, para que pudéssemos entender o contexto?

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 13/01/2010 19:22 por David_.

Sim, peço desculpa David, mas estava um bocado distraido, e, como compreenderá, a sua tradução tem a sintaxe diferente, os termos. E como estava um bocado ocupado, nem dei pelo lapso. É esse mesmo que referi.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Paz do Senhor a todos


Temos meditado sobre o que é "nascer de novo" e se este "nascer de novo" é algo que acontece por OPÇÃO do homem, se é algo que vem do homem.

A Escritura é clara!

João 1:12-13
12 Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
13 Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus.

1 Pedro 1:23
23 Sendo de novo gerados, não de semente corruptível, mas da incorruptível, pela palavra de Deus, viva, e que permanece para sempre.

O novo nascimento não é algo que acontece por vontade humana, pois não pode vir dessa natureza decaída e corrupta, vinda de Adão! O novo nascimento é obra do Espírito Santo na vida do homem que aceita VERDADEIRAMENTE a Jesus Cristo!

Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 25/01/2010 13:28 por David_.

Olá David.

Falaste bem. O novo nacimento é obra do Espírito. Mas para que esse nascimento aconteça, é justamente preciso que se suceda o que diz João 1,12: "a quantos o receberam". Eis o convite: receber Jesus, para depois sermos transformados. Receber, aceitar Jesus, ou recusá-lo, está na opção do homem. Deus criou-nos livres, livres de escolher a morte ou a vida.
A opção é do homem; a filiação é obra de Deus, obra do Espírito.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Olá David.
Falaste bem. O novo nacimento é obra do Espírito. Mas para que esse nascimento aconteça, é justamente preciso que se suceda o que diz João 1,12: "a quantos o receberam".

Oi Rui... Paz do Senhor


Que bom que o colega está atento, para assim, podermos continuar a refletir na Escritura. Pois é sempre bom meditar na Palavra de Deus, não é verdade?


Já que concordamos que o "novo nascimento" é obra do Espírito Santo, a nossa reflexão deve se centrar em saber quem seriam os que "o receberam".

Assim, para começarmos, gostaria que o colega pudesse responder se existe a possibilidade de alguém aceitar a Jesus, sozinho, ou seja, sem o CONVENCIMENTO DO ESPÍRITO SANTO! Assim, será que existe um "artista" que pode CONVENCER um ateu confesso, sem ajuda do Espírito Santo, a ACEITAR A JESUS CRISTO como Messias? Será que existe esse artista que consiga sozinho, mostrar a este ateu que Deus existe e que é Criador de todas as coisas, e que se não aceitar a Jesus sofrerá a SEPARAÇÃO ETERNA?

Essa seria uma primeira resposta importante, para que pudéssemos tirar conclusões, sobre o AGIR DE DEUS na vida do homem. Assim, PODE ALGUÉM "ESCOLHER" aceitar a Jesus, sem que tenha primeiramente, sido CONVENCIDO pelo Espírito Santo para que aceitasse?

Citação:

Eis o convite: receber Jesus, para depois sermos transformados. Receber, aceitar Jesus, ou recusá-lo, está na opção do homem. Deus criou-nos livres, livres de escolher a morte ou a vida.

Se o homem DER LUGAR, o Espírito Santo faz a obra, no entanto o homem não pode aceitar a Jesus SE NÃO FOR por meio do convencimento do Espírito Santo de Deus! Se Ele não convencer, o homem permanecerá ateu, permanecerá crendo nas doutrinas de Kardec, permanecerá crendo nas doutrinas hinduístas... Se o Espírito Santo não o fizer EXENRGAR, o homem permanecerá cego, se o Espírito Santo não o curar da "surdez" o discípulo de Jesus falará da Boa nova durante toda a sua vida para aquela pessoa, mas ela não ACEITARÁ a Boa Nova NUNCA, pois que é espirutualmente cego e surdo!

2 Corintios 4:3-4
3 Mas, se ainda o evangelho está encoberto, para os que se perdem está encoberto.
4 Nos quais o deus deste século cegou os entendimentos dos incrédulos, para que lhes não resplandeça a luz do evangelho da glória de Cristo, que é a imagem de Deus.

Se o homem der lugar, acontecerá um milagre em sua vida, chamado NOVO NASCIMENTO! Quando falo "dar lugar", me refiro aquelas pessoas que procuram encontrar a VERDADE, me refiro aqueles que não se CONSIDERAM DONOS da verdade, mas que, com HUMILDADE, procuram saber "o que é a verdade".

Sal 51:17 - Os sacrifícios para Deus são o espírito quebrantado; a um coração quebrantado e contrito não desprezarás, ó Deus

NEsses, ao entrar pelos seus ouvidos a Palavra, esta GERMINA! É por isso que está escrito:

Romanos 10:17
Porque a fé vem pelo ouvir, e o ouvir pela palavra de Deus.

Citação:

A opção é do homem; a filiação é obra de Deus, obra do Espírito.

O homem não consegue ESCOLHER DEUS se o Espírito Santo não O CONVENCER, colega! Se o homem tem um coração QUEBRANTADO e procura a verdade, neste a Palavra será BEM RECEBIDA e frutificará. Veja bem... Ao escrever aqui neste forum, o discípulo de Jesus está SEMEANDO a Palavra. Várias pessoas lerão e o Espírito Santo poderá AGIR no coração destas pessoas! Se Ele, o Espírito Santo, não agir, não tocar o coração de determinado leitor, será apenas mais um texto comum, um gibi... Mas se alguém, sedento pela VERDADE vier a ler, poderá SER TRANSFORMADO!

Que o Senhor nos abençoe



David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 25/01/2010 14:37 por David_.

Carissimo

Citando: "Essa seria uma primeira resposta importante, para que pudéssemos tirar conclusões, sobre o AGIR DE DEUS na vida do homem. Assim, PODE ALGUÉM "ESCOLHER" aceitar a Jesus, sem que tenha primeiramente, sido CONVENCIDO pelo Espírito Santo para que aceitasse?"

Negativo. Niguém pode escolher Jesus sem a acção do Espírito santo.

Citando: "Se o homem DER LUGAR, o Espírito Santo faz a obra, no entanto o homem não pode aceitar a Jesus SE NÃO FOR por meio do convencimento do Espírito Santo de Deus! Se Ele não convencer, o homem permanecerá ateu, permanecerá crendo nas doutrinas de Kardec, permanecerá crendo nas doutrinas hinduístas... Se o Espírito Santo não o fizer EXENRGAR, o homem permanecerá cego, se o Espírito Santo não o curar da "surdez" o discípulo de Jesus falará da Boa nova durante toda a sua vida para aquela pessoa, mas ela não ACEITARÁ a Boa Nova NUNCA, pois que é espirutualmente cego e surdo!"

Este argumento tem uma pequena insuficiência,que no fundo faz toda a diferênça. É que, Deus quer que todos os homens se salvem e cheguem ao connhecimento da verdade. Colocar a acção do Espírito como estando limitada, abrindo como possibilidade o não querer "fazer enxergar", não é próprio da vontade salvífica de Deus. O correcto é, pois, afirmar que o Espírito quer fazer todo o homem "enxergar", mas que o homem pode realmente recusar.

Citando: "Se o homem der lugar, acontecerá um milagre em sua vida, chamado NOVO NASCIMENTO! Quando falo "dar lugar", me refiro aquelas pessoas que procuram encontrar a VERDADE, me refiro aqueles que não se CONSIDERAM DONOS da verdade, mas que, com HUMILDADE, procuram saber "o que é a verdade"

Correcto. Vejo enfim uma referência à acção do homem, à acção da sua vontade, da sua vontade e capacidade para indagar, procurar a verdade. Acabamos por nos encontrar os dois numa afirmação minha, que o David contestou: a da colaboração entre a Graça e a liberdade humana, conceito teológico fundamental.

Citando: "Se Ele, o Espírito Santo, não agir, não tocar o coração de determinado leitor, será apenas mais um texto comum, um gibi... Mas se alguém, sedento pela VERDADE vier a ler, poderá SER TRANSFORMAD0"

Poderá o Espírito não agir? Poderá o Espírito não querer salvar? A procura da verdade, que é Deus, não é já, de forma velada, uma opção pela verdade? Afinal, em que ficamos? O homem dá lugar a Deus, ou é o Espírito que faz o homem sair do lugar? Se é o Espírito que faz o homem sair do lugar, porque só uns quantos conhecem a verdade? A ideia teológica do david apresenta, por vezes, algumas contradições, ou pelo menos coisas não bem explicadas. Ainda não entendi qual é a posição teológica do David acerca do papel da liberdade no processo de conversão. Poderá nega-la? Se o fizer, digo-lhe que essa posição é inconcebivel. O homem não é uma marioneta nas mãos de duas forças antagonicas: o pecado e a Graça. O homem é opção! E nesse processo cruzam-se, de forma muito profunda, quiçá misteriosa, a Graça, o pecado, a opção, a vontade.
Abraço fraterno

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Carissimo
Citando: "Essa seria uma primeira resposta importante, para que pudéssemos tirar conclusões, sobre o AGIR DE DEUS na vida do homem. Assim, PODE ALGUÉM "ESCOLHER" aceitar a Jesus, sem que tenha primeiramente, sido CONVENCIDO pelo Espírito Santo para que aceitasse?"

Negativo. Niguém pode escolher Jesus sem a acção do Espírito santo.

Que bom que concordamos nisso... Que todos que vão VERDADEIRAMENTE a Cristo, vão porque são INFLUENCIADOS, porque são CONVENCIDOS pelo Espírito Santo de que Ele, Jesus Cristo, é o Único Caminho, a Única Verdade e só nEle se pode encontrar VIDA! Pois é o Espírito Santo Quem convence o homem do pecado da justiça e de que há JUÌZO!

Citação:

Citação:

Citando: "Se o homem DER LUGAR, o Espírito Santo faz a obra, no entanto o homem não pode aceitar a Jesus SE NÃO FOR por meio do convencimento do Espírito Santo de Deus! Se Ele não convencer, o homem permanecerá ateu, permanecerá crendo nas doutrinas de Kardec, permanecerá crendo nas doutrinas hinduístas... Se o Espírito Santo não o fizer EXENRGAR, o homem permanecerá cego, se o Espírito Santo não o curar da "surdez" o discípulo de Jesus falará da Boa nova durante toda a sua vida para aquela pessoa, mas ela não ACEITARÁ a Boa Nova NUNCA, pois que é espirutualmente cego e surdo!"

Este argumento tem uma pequena insuficiência,que no fundo faz toda a diferênça. É que, Deus quer que todos os homens se salvem e cheguem ao connhecimento da verdade. Colocar a acção do Espírito como estando limitada, abrindo como possibilidade o não querer "fazer enxergar", não é próprio da vontade salvífica de Deus. O correcto é, pois, afirmar que o Espírito quer fazer todo o homem "enxergar", mas que o homem pode realmente recusar.

Não é que a "ação do Espírito Santo" esteja limitada, Rui. O fato é que nem todos terão a "venda" tirada dos seus olhos para enxergarem o Caminho que deve ser trilhado! E por estarem vendados, cairão no abismo!

Muitos acreditam que estão "Sãos", que estão "espiritualmente saudáveis", que não tem culpa alguma, pois que são boas pessoas, são bons filhos, bons pais... São realmente boas pessoas, ao julgamento humano, que detestam a desonestidade e tem um alto senso de moral. Ora, "aceitar a Jesus pra que?", pensam estas pessoas! Elas imaginam que suas obras o ajudarão, que suas obras lhes justificarão e lhes farão merecedoras da vida eterna. Agindo assim, essas pessoas não dão ESPAÇO para o Espírito Santo trabalhar em seus corações, pois imaginam que são "boas pessoas" e são "espiritaulmente saudáveis". É para essas pessoas que Jesus foi bem claro, ao dizer:


Mar 2:17 - E Jesus, tendo ouvido isto, disse-lhes: Os sãos não necessitam de médico, mas, sim, os que estão doentes; eu não vim chamar os justos, mas, sim, os pecadores ao arrependimento.


QUem é justo, em toda a face da terra? Quem, em todo o planeta, tu podes apontar o dedo e dizer: "Este não precisa de Jesus Cristo."? Assim, não é como o colega diz "limitar a ação" do Espírito Santo, pois as pessoas são endurecidas pela arrogância de achar que estão no caminho certo! Não são pessoas que RECUSAM ao Espírito Santo, pois que Ele é IRRESISTÍVEL, ou seja, se Ele "tocar" o coração do homem, este ACEITA a Jesus Cristo de IMEDIATO! Assim, são pessoas que são CEGAS mesmo, pois que não foram "curadas", pois que estão "endrecidas" no seu saber secular!

Peço ao colega que só me resposte quando eu responder o restante do seu texto, o que farei daqui para mais tarde, tendo em vista que estou agora no trabalho...


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 25/01/2010 18:11 por David_.

Oi Rui, Paz do Senhor...


Tuas mensagens estão em vermelho porque o comando quote não está funcionando, ok?

Citando: "Se o homem der lugar, acontecerá um milagre em sua vida, chamado NOVO NASCIMENTO! Quando falo "dar lugar", me refiro aquelas pessoas que procuram encontrar a VERDADE, me refiro aqueles que não se CONSIDERAM DONOS da verdade, mas que, com HUMILDADE, procuram saber "o que é a verdade"

Correcto. Vejo enfim uma referência à acção do homem, à acção da sua vontade, da sua vontade e capacidade para indagar, procurar a verdade.

Eu penso que o colega, ao dizer que acredita que ninguém pode aceitar a Jesus sem ação do Espírito Santo, acredite que a conversão, em si, não resulta de VONTADE HUMANA! Pois que ninguém se CONVERTE PORQUE QUER, pois a real conversão é resultado da ação Espírito e isso não vem do homem, a Palavra é clara! A pessoa pode até ter se conduzido a igreja com suas próprias pernas ou pode ter ido em seu carro, pode ter aceito participar de uma troca de idéias sobre as Escritura Sagradas, mas se ele aceitou a Jesus, foi porque foi INFLUENCIADO, porque foi “tocado” pelo Espírito!

Quando falo no homem “dar lugar” ao Espírito, acredito que já há aí, intervenção Divina!

Acabamos por nos encontrar os dois numa afirmação minha, que o David contestou: a da colaboração entre a Graça e a liberdade humana, conceito teológico fundamental.

O homem só aceita a Jesus, por ação do Espírito Santo. Assim, aquele que tem em seu coração uma inquietação que o faz sair em busca da verdade, e acaba, ao final, por se chegar até a Cristo, já estava sob INFLUENCIA do Espírito. A “inquietação” já era obra do Espírito! O ouvir a Palavra foi só o “toque final” para que se iniciasse o novo nascimento!

Citando: "Se Ele, o Espírito Santo, não agir, não tocar o coração de determinado leitor, será apenas mais um texto comum, um gibi... Mas se alguém, sedento pela VERDADE vier a ler, poderá SER TRANSFORMAD0"

Poderá o Espírito não agir? Poderá o Espírito não querer salvar?

Os calvinistas iriam falar aqui dos eleitos... Ou seja, que existem aqueles que não vão aceitar de jeito nenhum porque o Espírito Santo não vai “tocá-los”. Eu creio diferente. Acredito que existem aqueles que estão mais endurecidos, de tal forma, que estão numa posição arrogante, acreditando que a verdade está ali em seu credo, em sua ciência, e não param para sequer ESCUTAR a Boa Nova!


A procura da verdade, que é Deus, não é já, de forma velada, uma opção pela verdade?

O homem não consegue “escolher” a Jesus, se não for por ação Divina!


Afinal, em que ficamos? O homem dá lugar a Deus, ou é o Espírito que faz o homem sair do lugar? Se é o Espírito que faz o homem sair do lugar, porque só uns quantos conhecem a verdade?

A resposta é simples, porque só “uns quantos” foram tocados pelo Espírito Santo.

A ideia teológica do david apresenta, por vezes, algumas contradições, ou pelo menos coisas não bem explicadas.

Não há contradições e tenho tentado ser claro.

Ainda não entendi qual é a posição teológica do David acerca do papel da liberdade no processo de conversão.

O homem é tendente para a REBELDIA a Deus, é tendente para as obras da carne, isso significa dizer que ele é escravo da carne e do pecado. Ser tendente para o pecado, é o mesmo que, por analogia, um carro desalinhado. Se o Condutor não o estiver aprumando no caminho, ele tenderá sempre para a esquerda ou para a direita, tenderá sempre para um caminho diferente daquele que o condutor quer que ele siga! Este Condutor, é o Espírito Santo na vida do homem, que o convence diariamente daquilo que é agradável a Deus!

E nesse processo cruzam-se, de forma muito profunda, quiçá misteriosa, a Graça, o pecado, a opção, a vontade.
Abraço fraterno

Gostaria de saber como o homem poderia fazer opção por Deus se ele só aceita a Jesus se for por ação de Deus, através do Seu Espírito Santo!


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 6 vezes. Última edição em 25/01/2010 20:07 por David_.

Citação:

David_
Eu penso que o colega, ao dizer que acredita que ninguém pode aceitar a Jesus sem ação do Espírito Santo, acredite que a conversão, em si, não resulta de VONTADE HUMANA! Pois que ninguém se CONVERTE PORQUE QUER, pois a real conversão é resultado da ação Espírito e isso não vem do homem, a Palavra é clara! A pessoa pode até ter se conduzido a igreja com suas próprias pernas ou pode ter ido em seu carro, pode ter aceito participar de uma troca de idéias sobre as Escritura Sagradas, mas se ele aceitou a Jesus, foi porque foi INFLUENCIADO, porque foi “tocado” pelo Espírito!

Quando falo no homem “dar lugar” ao Espírito, acredito que já há aí, intervenção Divina!

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Os calvinistas iriam falar aqui dos eleitos... Ou seja, que existem aqueles que não vão aceitar de jeito nenhum porque o Espírito Santo não vai “tocá-los”. Eu creio diferente. Acredito que existem aqueles que estão mais endurecidos, de tal forma, que estão numa posição arrogante, acreditando que a verdade está ali em seu credo, em sua ciência, e não param para sequer ESCUTAR a Boa Nova!

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A resposta é simples, porque só “uns quantos” foram tocados pelo Espírito Santo.

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O homem é tendente para a REBELDIA a Deus, é tendente para as obras da carne, isso significa dizer que ele é escravo da carne e do pecado. Ser tendente para o pecado, é o mesmo que, por analogia, um carro desalinhado. Se o Condutor não o estiver aprumando no caminho, ele tenderá sempre para a esquerda ou para a direita, tenderá sempre para um caminho diferente daquele que o condutor quer que ele siga! Este Condutor, é o Espírito Santo na vida do homem, que o convence diariamente daquilo que é agradável a Deus!


David

e ainda não consegue perceber porque é que é contraditório, coitado.
David, se alguém (e cito livremente) PÁRA para ESCUTAR, então age. As sementes de mostarda podem ser lançadas num campo enorme, mas tem que vir da qualidade da terra, da VONTADE de receber a semente e a fazer GERMINAR, o fruto dessa semente.

finalmente, que frase tão gira, vinda de quem vem. no fundo, mas um presente a mostrar, vários tópicos e centenas de mensagens depois, uma pérola da contradição do nosso mui amado David:

Se o homem der lugar, acontecerá um milagre em sua vida, chamado NOVO NASCIMENTO! Quando falo "dar lugar", me refiro aquelas pessoas que procuram encontrar a VERDADE, me refiro aqueles que não se CONSIDERAM DONOS da verdade, mas que, com HUMILDADE, procuram saber "o que é a verdade".


Pois, pois, David...

Tentar conversar com o David é como bater panelas, muito barulho que não resulta em nada. Suas contradições são muito evidentes, apenas ele que não as percebe. Fica pregando sobre um evangelho teórico, vazio, abstrato, completamente longe da vida das pessoas, tão distante que não leva ninguém a mudar de vida. É perda de tempo.

Ele esvaziou o homem e com isso esvaziou junto a mensagem tão humana do evangelho (e tão verdadeiramente humana que por isso só pode ser divina). Se a escolha e a participação humana for inútil, alguém pode explicar ao dito cujo que será uma besteira completa ele tentar pregar? O infeliz fica delirando sobre fantoches humanos, sonhando que assim exalta Deus por lhe atribuir toda ação boa sem nenhuma participação do homem. Incapaz, não percebe o que salta a vista de tão óbvio: ao se colocar contra a Igreja para descartar a liberdade humana, acaba atribuindo todo mal a omissão de Deus. Se alguém não se salva passa a ser culpa de Deus. Pior, afirma implicitamente que Deus pode ser mau.

Lástima.