Citação:

Rui Vieira
A palavra grega que me citou, e que não se pode transcrever aqui porque não tenho alfabeto grego no meu pc lê-se "psokêkoos", de onde deriva o termo psickê, para o termo psiquico. Discordo da tradução desse site. Todos sabemos que a raiz da ideia de vento ou respiração é a palavra grega "pneuma", também aplicada ao Espírito, ou à alma humana. Portanto, pneuma e psokekoos são duas palavras bem distintas uma da outra.

Acredito que sabe que uma palavra em grego pode ter vários significados. E esta, foi usada outra vez, pelo apóstolo, e com o mesmo sentido! VAmos as passagens:

I Coríntios 15,44
speiretai swma yucikon egeiretai swma pneumatikon estin swma yucikon kai estin swma pneumatikon

Em bom português:

1 Cor 15:44
Semeia-se corpo natural, ressuscitará corpo espiritual. Se há corpo natural, há também corpo espiritual.

Mais uma outra passagem:

I Coríntios 15,46
all ou prwton to pneumatikon alla to yucikon epeita to pneumatikon

Tradução

1 COrintios 15:46
46 Mas não é primeiro o espiritual, senão o natural; depois o espiritual.


Temos na internet alguns sites de tradução do grego... Procurando nele, encontro sempre a mesma tradução exposta no "greekbible" e que voce contestou a tradução! Assim, a tradução homem natural não é errada, mas pode ser usada sim!


Em Cristo


David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 28/01/2010 19:51 por David_.

Epa, o David parece chateado comigo... não se zangue, que eu também não...

Citando: "Quem fala que Jesus pertence a uma única igreja terrena não somo nós, evangélicos, amigo... "

Nós, católicos, também não dizemos isso. O que dizemos é que só uma Igreja é a Igreja onde subsiste a Igreja de Cristo!

Citando: "E quando o colega diz que "nenhuma comunidade é dona da salvação", está ERRADO, pois a salvação HOJE é apenas para o VERDADEIRO CRISTÃO"

Uau, que grande reviravolta. primeiro a salvação e justificação estavam nas mãos de Deus, e agora eu já estou errado... Então Deus não é o soberano da sua salvação... isto está a ficar bonito sim...

Citando: "Se quiser chamar de "clubinho dos cristãos", que chame... Mas hoje, só quem pertence a este "clubinho" terá a vida eterna".

Sabe que, de "clubinhos cristãos está a sociedade cheia... Agora eu não sabia que a soberania salvifica de Deus estava sujeita a "clubes"! DEus é Soberano, e a sua Soberania vai muito além dos clubinhos. Aliás, essa expressão cheira-me ao termo latino secta (seita). Um clubinho de pessoas que se acham na posse plena e exclusiva da salvação...

Citando: "A salvação, a vida eterna só é possível para quem estiver no "clubinho de Jesus Cristo", ou seja, no "clubinho" dos verdadeiros cristãos"

A sua preocupação é anunciar a palavra, ou conquistar membros para o clubinho?? sabe que evangelizar é diferente de proselitar...

Citando: "Só o verdadeiro cristão que PROFESSA com sua boca que Jesus Cristo é o Messias de Deus enviado para trazer VIDA a todo aquele que nEle crer, é herdeiro da vida eterna! Só estes tem o PRIVILÉGIO de ter JESUS CRISTO a rogar por si! Pois quem não tem Jesus não terá essa MEDIAÇÃO"

"Nem todo aquele que me diz: Senhor, Senhor, etrará no Reino dos Céus, mas sim aquele que faz a vontade de meu pai" (Mt 7,21).

Citando: "Não existe nenhum adorador de rato, ou de vaca ,ou do sol, ou de qualquer nome de homem vivo, ou morto, que seja TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO! Pois quem é templo do Espírito, é conduzido a mensagem de JESUS CRISTO, ainda EM VIDA".

Eu disse o inverso? Onde está a novidade? Às vezes acho que não me faço entender, ou que simplesmente não me quer entender...

Citando: "A salvação não vem de obras, vem pela Fé em Jesus Cristo... ".

"Não foi porventura pelas obras que o nosso pai Abrãao foi justificado, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaac? Repara que a fé cooperava com as suas obras (não o inverso, nota minha) e que pelas obras, a sua fé se tornou perfeita (não o inverso, nota minha). E assim se cumpriu a Escritura que diz: Abraão acreditou em Deus e isso foi-lhe contado como justiça, e foi chamado amigo de Deus. Vedes, pois, como o homem fica justificado pelas obras e não somente pela fé?" (Tiago 2,21-24); "O Rei dirá, então, aos da sua direita: «Vinde, benditos de meu pai! Recebei em herança o reino que vos está preparado desde o principio do mundo. Porque tive fome e destes-me de comer, tive sede e destes-me de beber, era peregrino e me recolhestes, estava nu e destes-me que vestir, adoeci e fostes visitar-me, estive na prisão e fostes ter comigo.» (Mateus 25,34-37)
Poderia citar muitos mais textos, muitos mesmo, acerca da necessidade absoluta das obras... mas chego á conclusão que não vale a pena...
Fé e obras, necessidade absoluta, atestada pela Escritura!

Citando: "Jesus se torna apenas uma OPÇÃO, onde a pessoa pode aceitá-lO e ser salvo, mas também não aceitá-lO e ser salvo da mesma forma... Jesus não é opção, mas é o Único Meio, a Única Porta por onde pode alguém entrar e encontRar VIDA! Como já disse diversas vezes, não existe um "plano B" ou "plano c" para a salvação, só existe o plano Jesus Cristo! QUem estiver fora deste Plano, quem estiver fora deste "clubinho", receberá a perdição eterna"

Jesus é uma opção, e é o unico meio de salvação, meio esse que supera o clubinho. Nunca falei em planos A, B, C, X, Y. Z, J... falei e falo em Jesus que Ama com amor eterno. Ele, pelo seu sacrificio na Cruz, salva quem quizer e ninguém tem nada a ver com isso. É assunto de Deus. O Cristão deve se preocupar em caminhar com Jesus, e não condenar. A parábola dos trabalhadores da vinha, e o seu sentido dizem-lhe alguma coisa? Que temos nós a ver com a vontade salvadora de Deus? Eu nunca disse que os outros caminhos eram opções... daqui a pouco só falta virmos pedir contas a Deus acerca da sua salvação, da qual Ele é soberano... Era só o que faltava! Respeite a Soberania Divina. As regras e caminhos de Deus, conforme espero que saiba, são bem diferentes dos nossos critérios miopes!
Aliás, nacruz, ele não pagou o resgate dos pecados somente dos cristãos... pagou pelos pecados de todos...

Citando: "Errado!! Ele mandou para todo aquele que crer fosse SALVO, tivesse a herança de vida eterna"

Francamente, por vezes acho que é por implicação! Qual é a diferença entre dizer que Deus quer ser conhecido, e dizer que mandou evangelizar para que todo o homem fosse salvo?? é curiosa a forma convicta como acusa supostos erros... supostos felizmente...

Citando: "Leia todo o capítulo e veja que o texto não mostra um outro caminho de salvação. Veja esse artigo, muito bom, que fala sobre isso".

Não sei se reparou... mas eu não disse o contrário... O David gosta de me colocar a dizer o que nunca disse.. e isso não é boa teologia, e faz perder interesse no diálogo...

Citando: "Quem sofrer a separação eterna, não terá como alegar INOCÊNCIA, Rui".

Evidente, nem sei a que propósito me diz isso david. O tempo da conversão é o tempo presente, em vida terrena.

Citando: "Ela é para ser levado o mais longe possível para que mais pessoas conheçam e possam mudar a sua herança! Não há possibilidade de salvação se não for através de Jesus Cristo! Esta é a mensagem da Bíblia Sagrada".

Totalmente de acordo. Nunca disse o inverso. O unico problema é que que determina a herança é o Senhor, e não o David, nem eu, nem o Romano Pontifice... Só Deus conhece verdadeiramente o intimo de cada homem, e cada homem, crente ou não, tem para Deus um valor imenso..

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citando: "Temos na internet alguns sites de tradução do grego... Procurando nele, encontro sempre a mesma tradução exposta no "greekbible" e que voce contestou a tradução! Assim, a tradução homem natural não é errada, mas pode ser usada sim"

psokêkoos traduz-se literalmente por psiquico, ou ainda por terreno. Utilizar aqui a expressão "natural" é já principio de tentaiva de adulteração do sentido do texto.
O termo grego psokêkoos é similar ao hebraico nefesh, que designa a pessoa na sua totalidade, traduzido também por "alma", mas com um sentido diferente de pneuma. Trata do homem psiquico, do seu lado terreno. Mas se a tradução que usa decidiu adoptar o termo "natural", pois que use, desde que não haja aqui uma intenção de desvirtuar o sentido do texto.
Mas traduzir psokêkoos por vento... nada a ver. Vento em grego se diz pneuma. Dai o uso da expressão "pneumático", "pneumonia".

Ou quer dizer que o homem de Deus, o homem do espírito já não é natural, mas sim artificial? se for esta a intenção da tradução, então tem que ser recusada, por respeito ao texto bíblico.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Epa, o David parece chateado comigo... não se zangue, que eu também não...

Olá Rui... Paz do Senhor Jesus...



Que é isso, colega? Eu não me chateei com colegas que são as vezes grosseiros e mal educados, quanto mais com voce que tem sido sempre atencioso e educado no forum... As vezes eu escrevo de uma forma mais "impactante" para tentar te levar a refletir no assunto... :)

citando: "E quando o colega diz que "nenhuma comunidade é dona da salvação", está ERRADO, pois a salvação HOJE é apenas para o VERDADEIRO CRISTÃO"

Uau, que grande reviravolta. primeiro a salvação e justificação estavam nas mãos de Deus, e agora eu já estou errado... Então Deus não é o soberano da sua salvação... isto está a ficar bonito sim...

A verdade é essa, amigo... A salvação depende somente de Deus e ela é dada hoje APENAS para cristão, ou seja, para quem aceitar a Jesus Cristo como único e suficiente Salvador!

Assim, é mediante a fé em Jesus, e não em Maomé, buda ou Maria, que pode o homem ser salvo! O sentido de "clubinho" que escrevi, foi para tentar me fazer entender, mostrando que a salvação só é possível no Messias de Deus, Jesus Cristo!

Citação:

Citação:

Citando: "Se quiser chamar de "clubinho dos cristãos", que chame... Mas hoje, só quem pertence a este "clubinho" terá a vida eterna".

Sabe que, de "clubinhos cristãos está a sociedade cheia...

O verdadeiro cristão é aquele que procura SEGUIR aquilo que está escrito na Bíblia, a Palavra de Deus! Assim, não são VERDADEIROS cristãos, por exemplo, os mormons e vários outros credos que, embora se digam cristãos, ensinem que a salvação é conseguida de um modo diferente que não seja através da FÉ EM JESUS CRISTO!

Citação:

Agora eu não sabia que a soberania salvifica de Deus estava sujeita a "clubes"! DEus é Soberano, e a sua Soberania vai muito além dos clubinhos.

Eu acredito que o colega entendeu a mensagem! Falei "clubinho" para DELIMITAR que a salvação está SOMENTE para aquele que crê verdadeiramentre em Jesus! É a estes que se dá o nome de cristãos!

Citação:

Aliás, essa expressão cheira-me ao termo latino secta (seita). Um clubinho de pessoas que se acham na posse plena e exclusiva da salvação...

Talvez o amigo não entenda o que significa "ser cristão" de verdade. Talvez devamos trocar umas idéaias sobre este assunto!

Citação:

A sua preocupação é anunciar a palavra, ou conquistar membros para o clubinho?? sabe que evangelizar é diferente de proselitar...

A intenção é deixar a mensagem do Evangelho de Jesus Cristo registrada para todo aquele que ler, possa REFLETIR, possa MEDITAR qual o caminho que deve ser trilhado! O amigo chama isso de "proselismo"? Eu chamo de EVANGELISMO!

Citação:

"Nem todo aquele que me diz: Senhor, Senhor, etrará no Reino dos Céus, mas sim aquele que faz a vontade de meu pai" (Mt 7,21).

Pois é... Isso serve para aqueles que se dizem cristãos mais não estão nem aí para aquilo que está escrito na palavra de Deus! São estes que irão dizer, diante do Senhor:" Senhor eu estava na igreja, eu era cristão, eu era bonzinho... Senhor, eu participei do coral...". E o Senhor dirá: Eu não vos conheço"... Ora, quem ama ao Senhor observa sua Palavra. Já citei tanto essa passagem bíblica que não vou mais colocá-la pois sei que todos a tem já decorada!

Citação:

Citação:

Citando: "Não existe nenhum adorador de rato, ou de vaca ,ou do sol, ou de qualquer nome de homem vivo, ou morto, que seja TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO! Pois quem é templo do Espírito, é conduzido a mensagem de JESUS CRISTO, ainda EM VIDA".

Eu disse o inverso? Onde está a novidade? Às vezes acho que não me faço entender, ou que simplesmente não me quer entender...

Disse sim, em outras palavras, pois que acredita que pode haver alguém bonzinho, dentre os adoradores de ratos, ou dentre uma seita que ensina boas obras, que pode ser salvo, mesmo sem crer em Jesus Cristo. E isso é absurdo a Luz das Escrituras Sagradas!

Citação:

Citação:

Citando: "A salvação não vem de obras, vem pela Fé em Jesus Cristo... ".

"Não foi porventura pelas obras que o nosso pai Abrãao foi justificado, quando ofereceu sobre o altar o seu filho Isaac? Repara que a fé cooperava com as suas obras (não o inverso, nota minha) e que pelas obras, a sua fé se tornou perfeita (não o inverso, nota minha). E assim se cumpriu a Escritura que diz: Abraão acreditou em Deus e isso foi-lhe contado como justiça, e foi chamado amigo de Deus.

A sua tradução diz: "Vêde que Abraão acreditou em Deus...". Nas outras traduções lemos que ele CREU em Deus, ou seja, teve fé! Se não tivesse não teria AGIDO como agiu! A fé foi o instrumento que levou Abraão a proceder como procedeu! O que o justificou foi a fé, que foi IMPUTADA COMO JUSTIÇA!

Rom 4:3 - Pois, que diz a Escritura? Creu Abraão a Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.

Gal 3:6 - Assim como Abraão creu em Deus, e isso lhe foi imputado como justiça.

Tia 2:23 - E cumpriu-se a Escritura, que diz: E creu Abraão em Deus, e foi-lhe isso imputado como justiça, e foi chamado o amigo de Deus.

A salvação sempre foi através da fé! Ninguém NUNCA mereceria ser salvo, pois a vida eterna È GRAÇA, é FAVOR IMERECIDO, e não um DIREITO que alguém poderá EXIGIR!

Citação:

Vedes, pois, como o homem fica justificado pelas obras e não somente pela fé?" (Tiago 2,21-24);

O amigo deveria ler todo o capítulo e veria que Tiago não está a contradizer a Paulo e os demais escritores bíblicos! Ele fala do novo nascimento e que não existe fé genuína sem novo nascimento!

Citação:

"O Rei dirá, então, aos da sua direita: «Vinde, benditos de meu pai! Recebei em herança o reino que vos está preparado desde o principio do mundo. Porque tive fome e destes-me de comer, tive sede e destes-me de beber, era peregrino e me recolhestes, estava nu e destes-me que vestir, adoeci e fostes visitar-me, estive na prisão e fostes ter comigo.» (Mateus 25,34-37)

O colega deveria ao menos tentar compreender os ensinamentos bíblicos! Essa passagem se aplica as pessoas que agiram bem com os irmãos carnais de Jesus, com os judeus, após a grande tribulação, e entrarão no reino milenar! Não existe salvação por merecimento, a justificação através das obras é uma mentira satânica que visa a tentar colocar na cabeça do homem que ele, homem, é capaz de justificar a si próprio! Ao fazer boas obras com a intenção de justificação o homem torna ineficaz para si o Sacrifício do calvário, pois que tenta ele mesmo, homem, justificar a si mesmo, com suas obras! Ora, se a salvação é por obras, então ela é um PAGAMENTO pelo merecimento do indivíduo!

Romanos 4:4-8
4 Ora, ao que trabalha não se lhe conta a recompensa como graça, mas sim como dívida;
5 porém ao que não trabalha, mas crê naquele que justifica o ímpio, a sua fé lhe é contada como justiça;
6 assim também Davi declara bem-aventurado o homem a quem Deus atribui a justiça sem as obras, dizendo:
7 Bem-aventurados aqueles cujas iniqüidades são perdoadas, e cujos pecados são cobertos 8 Bem-aventurado o homem a quem o Senhor não imputa o pecado.

Enquanto alguém tenta fazer "Boas obras" com fins de justificação, e tenta se salvar por seus próprios meios, torna ineficaz para si o Sacrifício do Calvário, pois que este indivíduo tem o Sacrifício de Jesus como incompleto e imperfeito e que precisa que ELE, um mero mortal, pecador, com a natureza decaída, complete e APERFEIÇOE!

Citação:

Poderia citar muitos mais textos, muitos mesmo, acerca da necessidade absoluta das obras... mas chego á conclusão que não vale a pena...

O colega não sabe o que posta... A admoestação de que a salvação é pela fé está por toda a Escritura e não encontramos apenas 10 ou 12 versículos... Mas várias passagens que mostram que a salvação é uma dádiva imerecida e não um direito que alguém poderá exigir porque a mereceu!

Citação:

Jesus é uma opção, e é o unico meio de salvação, meio esse que supera o clubinho. Nunca falei em planos A, B, C, X, Y. Z, J... falei e falo em Jesus que Ama com amor eterno. Ele, pelo seu sacrificio na Cruz, salva quem quizer e ninguém tem nada a ver com isso. É assunto de Deus.

Ele só intercede por seus discípulos, eu já mostrei a passagem bíblica, se o colega imagina que alguém não cristão pode ser salvo, não passa de mera opinião pessoal, sem nenhuma base bíblica! E opinião pessoal não se discute pois todo mundo tem uma!

Citação:

O Cristão deve se preocupar em caminhar com Jesus, e não condenar.

Aí é que está... Não é o discípulo de Jesus quem condena! Ele apenas tem de mostrar ao homem sem Cristo que o destino dele, caso não aceite ao Plano de Redenção é a separação eterna! Se o ouvinte não crê, é uma opção dele! É só uma questão de PAGAR para crer!

Citação:

Aliás, nacruz, ele não pagou o resgate dos pecados somente dos cristãos... pagou pelos pecados de todos...

É só para quem crer... Se tivesse pago o preço pelo pecado de todos, TODOS se salvariam! O Plano está DISPONIVEL a todos, mas só é eficaz para quem crer! Só quem crer é que terá os pecados perdoados!

Citação:

Francamente, por vezes acho que é por implicação! Qual é a diferença entre dizer que Deus quer ser conhecido, e dizer que mandou evangelizar para que todo o homem fosse salvo?? é curiosa a forma convicta como acusa supostos erros... supostos felizmente...

O coelga imagina que existe a possibilidade de salvação fora do cristianismo, assim, não há sentido na saída dos apóstolos a falarem da Boa Nova por todo o mundo, se é apenas para mostrar um lado de Deus desconhecido por todos os homens! A mensagem é clara: "Porque Deus amou ao mundo de tal maneira que deu seu Filho Unigênito para que TODO AQUELE QUE NELE CRER, não PEREÇA, não SOFRA A SEGUNDA MORTE, mas tenha vida eterna! Essa passagem de João 3:16 é o "coração" de toda a Escritura! Medite nela!

Que o Senhor possa nos abençoar e abrir as nossas mentes para entender mais da Sua Palavra!


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 29/01/2010 02:08 por David_.

Citação:

Rui Vieira
Citando: "Temos na internet alguns sites de tradução do grego... Procurando nele, encontro sempre a mesma tradução exposta no "greekbible" e que voce contestou a tradução! Assim, a tradução homem natural não é errada, mas pode ser usada sim"
psokêkoos traduz-se literalmente por psiquico, ou ainda por terreno. Utilizar aqui a expressão "natural" é já principio de tentaiva de adulteração do sentido do texto.
O termo grego psokêkoos é similar ao hebraico nefesh, que designa a pessoa na sua totalidade, traduzido também por "alma", mas com um sentido diferente de pneuma. Trata do homem psiquico, do seu lado terreno. Mas se a tradução que usa decidiu adoptar o termo "natural", pois que use, desde que não haja aqui uma intenção de desvirtuar o sentido do texto.
Mas traduzir psokêkoos por vento... nada a ver. Vento em grego se diz pneuma. Dai o uso da expressão "pneumático", "pneumonia".

Ou quer dizer que o homem de Deus, o homem do espírito já não é natural, mas sim artificial? se for esta a intenção da tradução, então tem que ser recusada, por respeito ao texto bíblico.

Segue abaixo apenas 31 traduções que usam o termo "homem natural", no texto de 1 corintios 2:14. Com um estudo sobre a tradução de "psoo-khee-kos". Segundo o site, a palavra significa:

ψυχικος adjective - nominative singular masculine
psuchikos psoo-khee-kos': sensitive, i.e. animate -- natural, sensual.
[strongsnumbers.com]

Segundo o comentário da "Scofield Reference Notes (1917 Edition)", a palavra grega "psoo-khee-kos" de 1 corintios 2:14 significa que Paulo queria se referir a:

"natural", ou seja, o homem adâmico, não renovado através do novo nascimento.

Segue algumas versões que utilizam a tradução "homem natural", para o texto de 1 corintios 2:14. Se precisar de mais, terei o prazer em postar outras!

[scripturetext.com]

Em Cristo

David

PS. as letras gregas não aparecem aqui no forum, mas pode ver no site indicado acima!

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 7 vezes. Última edição em 29/01/2010 02:45 por David_.

Lá vai o David outra vez... e a roda do carro roda roda roda... pela cidade...

Não demorou muito tempo. Outra vez o David repetiu sua estratégia de membro de seita, apresentou-se vestido de cordeiro, cantou a ladainha dizendo ser amigo e respeitador das diferenças. Bastou, entretanto, alguém mostrá-lo em contradição (o que acontece invariavelmente) e logo rasgou as vestes, tirou a pele de cordeiro e revelou o lobo debaixo dela. Sorte que é um lobobão, faz muito barulho, rosna e solta pulgas, cobre o chão de pêlo, mas só faz alarde. Felizmente ele nunca convence ninguém, rs, que é muita bobagem que ele escreve. Sujeito incapaz demais, que Deus é bom não dá asa a cobra.

PS: David, pare com essa besteira de grego e chinês, hebraico e malaio, vc não tem dado conta nem do português. Lê mal mal e ainda interpreta tudo errado! Credo!



Editado 1 vezes. Última edição em 29/01/2010 04:29 por firefox.

O título devia mudar para Todos morremos (de tédio) em David_.
É o repete repete, repete repete, repete repete...
Mas é nestas alturas que descubro como sou triste e burra, pois continuo a ler tudinho. Tenho de arranjar uma vida pois isto não leva a nada, só estupidifica.
Posso então concluir que o mal foi ter começado.
Lá diz o povo que não há bem que sempre dure, nem mal que nunca acabe (é o caso), logo há esperança de eu vencer este vício e tomar juízo.

Amigo
desculpa andar ausente, mas não tem dado mesmo.
Jinhos

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Boa tarde

Citando: "O amigo deveria ler todo o capítulo e veria que Tiago não está a contradizer a Paulo e os demais escritores bíblicos! Ele fala do novo nascimento e que não existe fé genuína sem novo nascimento".

Eu sei perfeitamente que Tiago não está a contradizer Paulo. Tiago está apenas a evitar o extremo de considerar que não há operacionalidade, volição da parte do homem no acto e na prática do amor. O problema é que o David lê paulo mais além do que paulo realimente quer transmitir. O problema de paulo em Romanos e Gálatas era a Lei de Moisés perante a novidade cristã, que foi um problema sério para os primeiros crsitãos. O problema de Tiago foi uma interpretação de paulo que levou ao exclusivismo da Fé! Isto é obvio. Por isso ele afirma o inverso (textualmente) de dizer que a justificação é pelas obras, e não somente pela fé. Tiago não contradiz paulo, apenas se coloca noutra leitura que esclareça paulo.

Citando: "O colega deveria ao menos tentar compreender os ensinamentos bíblicos! Essa passagem se aplica as pessoas que agiram bem com os irmãos carnais de Jesus, com os judeus, após a grande tribulação, e entrarão no reino milenar".

Tenha paciencia, mas eu não entendo de Escritura através de deduções, mas somente de conclusões. O texto não diz o que me acaba de dizer! Eu entendo de teologia bíblica não por deduções, mas por análise canónica, literal, semiótica, narrativa... agora deduzir e criar "histórias", tipo um "midrash" que o texto não tem... isso não. segundo uma expressão de uma colega nossa, eu não uso "cogumelos mágicos" na interpretação da Bíblia, não imagino quadros e circusntãncias que o texto não tem, nem insinua!

Citando: "É só uma questão de PAGAR para crer"

Hã? Em bom português "pelo amor da santa"!

Citando: "É só para quem crer... Se tivesse pago o preço pelo pecado de todos, TODOS se salvariam! O Plano está DISPONIVEL a todos, mas só é eficaz para quem crer! Só quem crer é que terá os pecados perdoados".

Pagar o resgate dos pecados não é o mesmo que dizer que os pecados estão, ao nivel individual, perdoados. O perdão pessoal é conseguido pela conversão, mas o certo é que Jesus morreu na cruz por todos os homens.

Citando: " Essa passagem de João 3:16 é o "coração" de toda a Escritura! Medite nela".

Medito nela, tal como medito em todos os textos bíblicos, desde Génesis a Apocalipse. Não há textos mais importantes que outros. Não sou manipulador do texto, salientando excessivamente uns, em detrimento de outros. O coração da Escritura é o Verbo.

Citando: "Segue abaixo apenas 31 traduções que usam o termo "homem natural", no texto de 1 corintios 2:14. Com um estudo sobre a tradução de "psoo-khee-kos". Segundo o site, a palavra significa".

Traduza psokêkoos como quizer. O certo é que, literalmente, a tradução de psokêkoos é "psiquico. É natural que um tr5adutor tradução diferente. Nã verdade, traduzir do grego para português, ou do hebraico para o grego, ou do hebraico para português, é já interpretação. Psokêkoos, de onde vem psiquico. Agora, se pretende, com isto do psokêkos, afirmar que o homem a quem é dado o espírito, já não é natural, isso é consigo, e nem vou mais discutir grego.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Boa tarde
Eu sei perfeitamente que Tiago não está a contradizer Paulo. Tiago está apenas a evitar o extremo de considerar que não há operacionalidade, volição da parte do homem no acto e na prática do amor.

Oi Rui... Paz do Senhor Jesus esteja contigo


O colega ainda não explicou onde entra esta "participação" humana e, muito pelo contrário, parece meio indeciso. Pois ao afirmar que, numa sala cheia de ateus, cheia de esotéricos, ninguém aceitaria a Boa Nova, caso o Espírito Santo não agisse, durante a pregação, o colega parece crer verdadeiramente que, assim como eu, que a pessoa só vem a Cristo, por ação do Espírito Santo. Assim, fica a pergunta: Como pode haver escolha se a pessoa para "escolher" Jesus tem de sofrer um "empurrãozinho" do Espírito Santo, para ir ao encontro da Boa Nova?

Como dizer que alguém pode, por si mesmo escolher, se a Escritura nos afirma, em várias passagens que o homem adâmico, que o homem natural, sem Jesus, não consegue entender a Boa Nova, a não ser que o Espírito Santo lhes abra o entendimento, a não ser que o Espírito Santo dê um "empurrãozinho"?

1Co 2:14 - Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.

1Co 1:18 - Porque a palavra da cruz é loucura para os que perecem; mas para nós, que somos salvos, é o poder de Deus.

Se é por escolha própria, do homem, o apóstolo falou bobagem acima!

Para o homem natural, a Mensagem da Cruz é loucura. E ele acreditará e blasfemará da mensagem ATÉ O MOMENTO em que o Espírito Santo tocar em seu coração. Assim, aquele ateu mais ferrenho, só permanecerá ateu, até o momento imediatamente anterior ao que o Espírito de Deus "tocar-lhes" o coração!

Citação:

O problema é que o David lê paulo mais além do que paulo realimente quer transmitir.

Não é apenas Paulo, Rui... Veja o que PEdro falou:

1Pe 1:5
Que mediante a fé estais guardados na virtude de Deus para a salvação, já prestes para se revelar no último tempo,

Veja o que João disse:

1Jo 5:4
Porque todo o que é nascido de Deus vence o mundo; e esta é a vitória que vence o mundo, a nossa fé.

A justificação não é por obras, isso é mais do que claro por toda a Escritura!

2Ti 1:9
Que nos salvou, e chamou com uma santa vocação; não segundo as nossas obras, mas segundo o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;

Assim, se "Zezinho" foi chamado, não foi por suas obras, não foi porque "Zezinho" era "bonzinho", visto que NINGUÈM é "bonzinho" aos Olhos de Deus, pois que estão TODOS na mesma posição de DESTITUÍDOS de comunhão com o Altíssimo! As obras do verdadeiro discípulo de Jesus são apenas RESULTADO da verdadeira conversão e não o motivo pelo qual ele é justificado, pois obras não justifica ninguém, mas a fé no Messias de Deus, que tira o pecado do mundo!

Citação:

O problema de paulo em Romanos e Gálatas era a Lei de Moisés perante a novidade cristã, que foi um problema sério para os primeiros crsitãos.

O "problema" de Paulo era qualquer coisa que ocupasse o lugar da fé, seja obras da lei mosaica com intenção de justificação, seja qualquer tipo de obra, que leve o homem a crer que pode se justificar a si próprio fazendo aquela ação! Não há nada que o homem possa dar de si mesmo que o faça MERECEDOR dos céus, pois a vida eterna é IMERECIDA! Se "fulano" faz boas obras com a intenção de se justificar, é sinal que ainda não conheceu VERDADEIRAMENTE a Jesus Cristo, pois imagina que o Sacrifício do Calvário precisa de COMPLEMENTO!

Citação:

Tenha paciencia, mas eu não entendo de Escritura através de deduções, mas somente de conclusões. O texto não diz o que me acaba de dizer! Eu entendo de teologia bíblica não por deduções, mas por análise canónica, literal, semiótica, narrativa...

A Escritura não se contradiz, Rui. E o colega também crê nessa afirmação! Algumas passagens bíblicas nos mostram que durante a grande tribulação os judeus serão perseguidos mais uma vez, por todo o mundo! Durante esse tempo, a igreja de Jesus não mais estará aqui. O Próprio Jesus é Quem voltará para salvar Israel e estabelecer o seu reino milenar aqui na terra... Quando dessa sua volta, que todo olho verá, ele virá com sua igreja. E todo aquele que agiu corretamente com um judeu, será convidado a entrar no reino milenar. Mas isso é tema para uma outra questão. Existem algumas teorias que podem explicar essa passagem. Como eu creio na "teoria pré-tribulacionista", creio que a igreja de Jesus não estará aqui durante a grande tribulação. Se o colega quiser, podemos trocar umas idéias sobre esta questão em um outro tópico!

Citação:

Citação:

Citando: "É só uma questão de PAGAR para crer"

Hã? Em bom português "pelo amor da santa"!

O que eu quis dizer, foi que se alguém que está a escutar a a notícia da Boa Nova, mas prefere ficar na sua crença, prefere continuar a crendo no seu "salvador", pois que imagina que todas as religiões do mundo são apenas "caminhos paralelos que levam ao mesmo Deus", faz uma aposta arriscada, pois a Escritura nos ensina claramente de que não existe salvação em qualquer outro nome, que não seja JESUS CRISTO. Se alguém prefere não dar ouvidos a Escritura, é só uma questão de ESPERAR para crer!

Citação:

Citação:

Citando: "É só para quem crer... Se tivesse pago o preço pelo pecado de todos, TODOS se salvariam! O Plano está DISPONIVEL a todos, mas só é eficaz para quem crer! Só quem crer é que terá os pecados perdoados".

Pagar o resgate dos pecados não é o mesmo que dizer que os pecados estão, ao nivel individual, perdoados. O perdão pessoal é conseguido pela conversão, mas o certo é que Jesus morreu na cruz por todos os homens.

Se Ele "pagou o resgate" por todos, então não existe mais dívida, e todos os homens ESTÃO PERDOADOS e estão em comunhão com o Altíssimo! Ora, O Plano Jesus Cristo está DISPONÍVEL a todos! Mas só se alguém aceitá-lO, é que terá seus pecados perdoados, só se aceitá-lO é que será RESGATADO da morte certa!

Citação:

Citação:

Citando: " Essa passagem de João 3:16 é o "coração" de toda a Escritura! Medite nela".

Medito nela, tal como medito em todos os textos bíblicos, desde Génesis a Apocalipse. Não há textos mais importantes que outros. Não sou manipulador do texto, salientando excessivamente uns, em detrimento de outros.

O colega dá valor a obras. Imagina que conseguirá você mesmo pagar o preco da sua salvação. Isso torna o Sacrifício de Jesus INEFICAZ, pois que tenta, voce mesmo, ser CO REDENTOR de si mesmo, juntamente com Jesus, já que imagina que pode PARTICIPAR do processo de salvação "ajudando" Jesus a lhes salvar! Isso é absurdo a luz da Escritura! O preço já foi pago em sua TOTALIDADE, resta ao homem APENAS CRER e viver a sua vida com alegria. As boas obras são apenas CONSEQUENCIA da vida diária de um GENUÍNO discípulo de Jesus, que não vive preocupado em procurar fazer boas obras para merecer salvação, visto que ele sabe que já a tem, através do SACRIFÍCIO DO CALVÀRIO!

Citação:

O coração da Escritura é o Verbo.

É verdade, a Escritura, desde gênesis até o apocalipse aponta para Jesus Cristo, o Messias de Deus. Quando falei em "coração da Bíblia", me referindo a passagem de João 3:16, queria me referir no sentido de que é neste versículo que mostra, de forma resumida, toda a mensagem escriturística. O homem perdeu a comunhão com Deus no Éden, mas Deus amou tanto, a todos os homens de todas as nações, de todas as raças e de todos os países, que enviou Jesus Cristo, seu Filho Unigênito, para que todo aquele que crer nEle, não sofra a separação eterna! Este é um resumo da Escritura, Rui... É nesse sentido que afirmamos que é o "coração" da Bíblia. É o "coração" no sentido de ter nesse pequenino texto o resumo de toda a Escritura Sagrada!

Citação:

Traduza psokêkoos como quizer. O certo é que, literalmente, a tradução de psokêkoos é "psiquico.

Eu imagino que o colega deva ter algum doutorado em grego ou algo bem superior a isso, para rejeitar a tradução "homem natural"... Pois a imensa maioria das traduções da Bíblia, em todas as línguas, seja em portugues, seja em ingles, seja em espanhol, seja em francês, traduzem a passagem de corintios como "homem natural", inclusive Bíblias de tradução católica, como é o caso da tradução "Ave Maria, e que posto, abaixo:

[www.bibliacatolica.com.br]

Assim, me parece que o colega é quem quer "ir contra a maré", pois que tenta rejeitar aquilo que está bem claro, sem no entanto, nenhuma base sólida, nenhuma base científica, já que provavelmente não é nenhum doutor em grego, para rejeitar TODAS as traduções.

QUe o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 30/01/2010 13:32 por David_.

Boa tarde.

Citando: "O colega ainda não explicou onde entra esta "participação" humana e, muito pelo contrário, parece meio indeciso. Pois ao afirmar que, numa sala cheia de ateus, cheia de esotéricos, ninguém aceitaria a Boa Nova, caso o Espírito Santo não agisse, durante a pregação, o colega parece crer verdadeiramente que, assim como eu, que a pessoa só vem a Cristo, por ação do Espírito Santo. Assim, fica a pergunta: Como pode haver escolha se a pessoa para "escolher" Jesus tem de sofrer um "empurrãozinho" do Espírito Santo, para ir ao encontro da Boa Nova?"

Não expliquei? Acha que estou indeciso? Acha mal. Bem cansado estou de dizer que a acção do Espírito não anula a opção humana. ASSISTE-A! Ao fim e ao cabo, quando me fala de "empurrãozinho", nbão me fala de "comandozinho"! Quando o David recebe a ajuda de alguém numa tarefa, que só pode ser feita com essa ajuda, isso não significa que o David não tenha acção, não significa que se tenha tornado "passivo"...
O Espírito santo não torna o homem "passivo". Pelo contrário, "excita" as suas potencias, aperfeiçoas-as. Acho, aliás, tenho a certeza de que não estou NADA indeciso. Acho é que não estou a ser compreeendido. Mas não se preocupe, pois estou habituado a incompreensões.
O David ainda não entendeu que o Mistério da revelação, tornado pleno em Cristo foi, é, e continuará a ser o encontro do Divino com o humano? Este encontro não anula o homem enquanto liberdade em acto. Aperfeiçoa. Não posso ser mais claro.
E, se reparar bem, em tudo o que eu disse, em nada disse ou falei contra os santos ensinamentos bíblicos. Problema de interpretação das ideias, ou da falta dela.

Citando: "Como dizer que alguém pode, por si mesmo escolher"

Eu nunca disse que a opção por Jesus era uma opção por si mesmo, sem o auxiliio da Graça. jamais o disse, porque é falso! Eu disse que a pção por Jesus é REALMENTE uma OPÇÃO.

Citando: "As obras do verdadeiro discípulo de Jesus são apenas RESULTADO da verdadeira conversão e não o motivo pelo qual ele é justificado, pois obras não justifica ninguém, mas a fé no Messias de Deus, que tira o pecado do mundo!"

Gosta muito dos extremos, não é? Esse "resultado" que me fala, não exlui a livre participação humana! Se assim fosse, onde estaria o mérito de Cristo Homem? Se assim fosse, Ele não teria mérito, porque a Sua entrega não seria uma verdadeira entrega dEle mesmo, da sua liberdade, mas apenas uma "reação" da qual ficava excluida a sua liberdade e vontade, uma vez que Jesus É, por excelência, o Homem do espírito. Acha que Cristo não se esforçou? Acha que não lhe custou? acha que Ele não teve de se esforçar para vencer o medo? Se a acção de Cristo fosse somente esse "resultado" da ação do Espírito, Ele não teria mérito! E isso é uma aeresis «grego :-)», uma heresia, obviamente. Por isso, essa noção teológica só pod e ser insuficiente.

Citando: " pois a vida eterna é IMERECIDA! Se "fulano" faz boas obras com a intenção de se justificar, é sinal que ainda não conheceu VERDADEIRAMENTE a Jesus Cristo, pois imagina que o Sacrifício do Calvário precisa de COMPLEMENTO!"

O David separa; eu distingo sem separar. Eu disse o contrário do que me acaba de dizer? EU falo em participação humana, não em substituição justificativa. sabe distinguir sem separar? ou só sabe separar em absoluto?

Citando: "Se Ele "pagou o resgate" por todos, então não existe mais dívida"

Dizer que foi ofereicido resgate pelos pecados de toda a humanidade adâmica, não é igual a dizer que todos estão, a título individual, perdoados! Que coisa ein?

Citando: "O colega dá valor a obras"

Aqui o colega Rui Vieira dá também valor às obras, tal como a Escritura ensina. Entende o que implica a utilização do "também"? Não digo o inverso do que me diz. Mas o colega acha que digo o inverso. Por isso julga que estou indeciso. Nada disso. Apenas distingo as coisas, sem as excluir mutuamente.

Citando: "Imagina que conseguirá você mesmo pagar o preco da sua salvação. Isso torna o Sacrifício de Jesus INEFICAZ, pois que tenta, voce mesmo, ser CO REDENTOR de si mesmo, juntamente com Jesus, já que imagina que pode PARTICIPAR do processo de salvação "ajudando" Jesus a lhes salvar! Isso é absurdo a luz da Escritura!"

Tenha paciencia, respeite-me! De onde tirou esse absurdo? O Divino ao encontro do humano, meu Deus!! O David imagina que eu imagino... que mais imaginarei então?

Citando. "O homem perdeu a comunhão com Deus no Éden, mas Deus amou tanto, a todos os homens de todas as nações, de todas as raças e de todos os países"

Ora lá está! Precisamnete por amar tanto todos os homens, é que Jesus tinha em seu coração a todos os homens quando morreu. dai eu dizer que "morreu por todos", para que todos possam ir ao seu encontro! Vê como não estamos propriamente separados David? Morreu por todos, mas nem a todos os pecados pessoais foram perdoados! Simples e claro. Por que só são perdoados pela adesão a Cristo. Mas, e se, sem eu perceber, a Graça já actua em mim, que ainda não tenho consciência de Cristo? Não poderá o Espírito operar onde Ele quer? Imerecida, de facto. Tão imerecida e insuspeitada é a Graça, que até pode operar sem que eu tenha consciência do mistério!! Maravilhoso Deus, Infinito em Misericordia!

Citando: "Como eu creio na "teoria pré-tribulacionista"

Eu creio simplesmente que há textos bíblicos com uma linguagem apocaliptica, nem sepre fácil de interpretar, e de muitas interpretações possiveis.
Deixe o "como", tal como todos deixamos o "quando". Esteja apenas vigilante!

Citando: "Assim, me parece que o colega é quem quer "ir contra a maré", pois que tenta rejeitar aquilo que está bem claro, sem no entanto, nenhuma base sólida, nenhuma base científica, já que provavelmente não é nenhum doutor em grego, para rejeitar TODAS as traduções"

Sabe o que significa "tradução literal"? Significa "tradução sem adaptação linguistica". Literalmente, psokêkoos é "psiquico". Não sei se reparou que as nossas traduções usam uma linguagem adaptada, uma vez que a literal seria de mais dificil compreeensão para o comum das pessoas. Agora que as tradutoras queiram adaptar para terreno, natural, adâmico, etc... é outro assunto. Eu não ando contra a maré. Apenas gosto das coisas bem esclarecidas.
Tudo aquilo que o meu caro julga que está bem claro, poderá estar bem claro para si, mas pouco claro para mim!
De facto, não sou doutor em grego. Apenas estudei algo de grego e hebraico no seminário... dai a minha implicação!! Mas olhe, esqueça o natural, o psiquico, o terreno. O importante neste tema não são os termos gregos, mas o sentido do texto, de que o homem, sem o auxilio da Graça, não pode perceber as coisas espirituais, ok?
Mas também não caia no erro de pretender apagar a naturalidade do homem... porque o verbo assumiu uma carne, uma psokêkoos verdadeira., a nossa. Só que esta psokêkoos que o Verbo assumiu não tinha pecado. De resto, tudo igual, sem alteração nem adição, nem disformação, ya?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Oi Rui, Paz do Senhor Jesus Cristo...




Até mesmo dentro do seio evangélico existe muita diferença de interpretação quanto ao assunto da salvação do homem. Diferenças no sentido de alguns crerem que é o homem quem faz a escolha por Deus e alguns outros, que acreditam que só através do "toque" do Espírito, é que o homem pode aceitar a Boa Nova. Quem está certo dos dois lados?

Bem... O que é realmente importante, e que tanto um como o outro afirmam, é que sem Jesus Cristo o homem está destinado a separação eterna. Que Ele, Jesus, é o Messias de Deus, é o Único Plano de Redenção para todos os homens, pois que todos estão separados da comunhão com o Altíssimo.

Assim, o que realmente importa, e que é o tema central do tópico é a carência humana do Sacrifício que aconteceu há dois mil anos atrás. Que todo e qualquer homem que morrer sem aceitar ao Plano, está destinado a separação eterna. Que não é através de qualquer nome de homem, que se intitula salvador, que não é no nome de buda, maomé ou Maria... Mas unicamente através de Jesus Cristo.

Que o Senhor nos abençoe


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 4 vezes. Última edição em 31/01/2010 23:16 por David_.

Olá David.

Citando: "Até mesmo dentro do seio evangélico existe muita diferença de interpretação quanto ao assunto da salvação do homem. Diferenças no sentido de alguns crerem que é o homem quem faz a escolha por Deus e alguns outros, que acreditam que só através do "toque" do Espírito, é que o homem pode aceitar a Boa Nova. Quem está certo dos dois lados? "

No fundo estão ambos certos! E isso é maravilhoso. O homem faz a escolha, e faz essa escolha com esse tal "toque" do Espírito, toque esse que não anula a acção humana. Afinal isto é tão simples... Não há necessidade de se tomarem posições extremas. O modelo é o Verbo, verdadeiro homem do Espírito, mas mesmo assim verdadeiramente meritório em suas obras como homem verdadeiro.

Citando: "Bem... O que é realmente importante, e que tanto um como o outro afirmam, é que sem Jesus Cristo o homem está destinado a separação eterna."

Sim, mas cuidado! Porque se a pessoa não conheceu Cristo, simplesmente porque nunca lhe foi anunciado, a sua culpa torna-se inexistente...

Citando: "Jesus, é o Messias de Deus, é o Único Plano de Redenção para todos os homens, pois que todos estão separados da comunhão com o Altíssimo."

Obviamente!

Citando: "Que não é através de qualquer nome de homem, que se intitula salvador, que não é no nome de buda, maomé ou Maria... Mas unicamente através de Jesus Cristo."

Entendi a "boca"! Mas Maria nunca se intitulou salvadora... mas isso é tema de teológia mariana, e não é este o momento oportuno para esta questão!
Mas olhe que, se eu me salvasse por aquilo que sua boca me anunciou, o meu caro David seria verdadeiro meio de salvação em Cristo :-)

Penso que as nossas posições estão esclarecidas quanto a este assunto. Espero tê-lo ajudado a rever alguns aspectos que naturalmente necessitam de aprofundamento.
Graças se dêm ao Pai por todos os seus dons.

Um abraço francamente fraterno. Não obstante as diferenças, une-nos o batismo recebido no Nome de Jesus.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Citando: "Jesus, é o Messias de Deus, é o Único Plano de Redenção para todos os homens, pois que todos estão separados da comunhão com o Altíssimo."
Obviamente!

Isso não é tão óbvio não.

Citação:

David
pois que todos estão separados da comunhão com o Altíssimo

E ao mesmo tempo todos estão ligados ao Altíssimo pela graça natural, para não falar de outras coisas.

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Será que no fim das contas nada mudou? Uns cristãos fazem de tudo para tomar o lugar dos fariseus criando novos "círculos de pureza". Até parece que só mudou a capa, pois o livro continua o mesmo...

Mesmo conhecendo alguns "casos perdidos", felizmente não concordo com aqueles que dizem que o primeiro e último cristão morreu na cruz, já que eu mesmo tive a felicidade de conhecer outros tantos.

Que Deus nos abençoe a todos.

Boa tarde.



De acordo com a Revelação bíblica, bem como todo o ensinamento dogmático católico, Cristo vem redimir o homem. Vem redimir, portanto vem libertar, vem salvar. Mas afinl qual é a Presença divina nos homens batizados e não-batizados, naqueles que fizeram acto de fé e naqueles que não fizeram?

Naturalmente que tudo o que é existente tem uma ligação com o Criador de todas as coisas, posto que o seu proprio ser de criaturas recebe o ser do Unico Ser por Excelência. Mas dizer que tods estão ligados ao Altíssimo não é o mesmo que afirmar que todos vivem a comunhão com a Vida Divina. Expliquemos!
Teologicamente distingu-se entre Graça interna actual (operante ou assistente) e Graça habitual. Todos os homemns possuem a Graça interna actual, ou seja, aquela acção de Deus, sobrenatural mas transitória que interior e directamente ilumina a inteligência e fortalece a vontade do homem, para o impelir a realizar um acto sobrenatural.
A Graça habitual, como nome indica, não é um acto, uma acção de Deus, mas um hábito, uma virtude, um ewstado ou situaçãp permanente e sobrenatural que torna o homem interiormente justo, santo e agradável a Deus. É adquirida com o batismo. A Graça justificante.
É esta a doutrina católica acerca do tema da Graça.

Portanto, todos temos uma ligação com Deus, isso é obvio. Dependemos dEle para a existência. Mas o que muda realmente é a qualidade dessa ligação! Essa presença pode ser apenas ligada à ciação, ou pode ser a transmissão da vida intima de Deus, que nos é facultado pelo batismo e pela Fé.

Um abraço amigo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
De acordo com a Revelação bíblica, bem como todo o ensinamento dogmático católico, Cristo vem redimir o homem. Vem redimir, portanto vem libertar, vem salvar.

Concordo certamente. Está claro como o dia em Lucas 4,18 e qq coisa que eu escrever nunca terá intenção de negar isso.

Citação:

Rui Vieira
Mas afinl qual é a Presença divina nos homens batizados e não-batizados, naqueles que fizeram acto de fé e naqueles que não fizeram? Naturalmente que tudo o que é existente tem uma ligação com o Criador de todas as coisas, posto que o seu proprio ser de criaturas recebe o ser do Unico Ser por Excelência. Mas dizer que tods estão ligados ao Altíssimo não é o mesmo que afirmar que todos vivem a comunhão com a Vida Divina. Expliquemos!

Isso nem seria preciso, mas aposto que será útil. Toda vez que alguém (tenho o David em mente) apresentar o homem como uma espécie de lixo sem valor, vai encontrar em mim um opositor. Dependendo das circunstâncias posso silenciar mas nunca vou concordar com uma tolice dessas. A pessoa lê o relato da criação, decora o texto, até defende tolices como criacionismo biológico, e no fim não entendeu nada: a criação não é lixo sem valor e muito menos o homem.

Citação:

Rui Vieira
Teologicamente distingu-se entre Graça interna actual (operante ou assistente) e Graça habitual. Todos os homemns possuem a Graça interna actual, ou seja, aquela acção de Deus, sobrenatural mas transitória que interior e directamente ilumina a inteligência e fortalece a vontade do homem, para o impelir a realizar um acto sobrenatural.
A Graça habitual, como nome indica, não é um acto, uma acção de Deus, mas um hábito, uma virtude, um ewstado ou situaçãp permanente e sobrenatural que torna o homem interiormente justo, santo e agradável a Deus. É adquirida com o batismo. A Graça justificante.
É esta a doutrina católica acerca do tema da Graça.

Certo. Já a conhecia, mas é sempre útil recordar.

Citação:

Rui Vieira
Portanto, todos temos uma ligação com Deus, isso é obvio. Dependemos dEle para a existência. Mas o que muda realmente é a qualidade dessa ligação! Essa presença pode ser apenas ligada à ciação, ou pode ser a transmissão da vida intima de Deus, que nos é facultado pelo batismo e pela Fé.

No meu entender, o batismo é um evento importante na vida espiritual do cristão. Gosto de lembrar, todavia, que um cristão é antes de tudo um homem (ser humano), portanto, se falamos de um evento deveras importante, deverá ser importante para todos os homens. Suponho que o que disse aqui seja de simples entendimento. Creio que o batismo é importante.

Entendo que a "melhor qualidade" da ligação com o Criador, se se puder dizer assim, passa por um relacionamento íntimo, consciente e pessoal, com Ele. Como católico certamente que reconhece as fontes da revelação: a Criação, a Tradição, a Escritura e o Magistério. O Espírito habita tudo, não como panteísmo, mas como panenteísmo. Claro que como cristão e católico acredito piamente que o primeiro depósito da revelação, em termos de qualidade, é Cristo mesmo. Ele é a chave para o melhor entendimento de todas as outras fontes. Isso não invalida o fato de que não cristãos possam se relacionar de forma íntima, consciente e pessoal, com o Criador. Deus quer salvar e ama a todos, mesmo aqueles que não o nomeiam como nós. Como alguém pode, em sã consciência, imaginar que um Pai jogaria os filhos que ama, por vontade própria, num lugar de eterno sofrimento? Se é eterno, não tem como objetivo ensinar. Se não tem como objetivo ensinar, não tem como objetivo educar. Se não tem como objetivo educar, é feito por pura vingança. Isso não condiz com os atos de um Deus que é Amor e é Pai. É claro demais! É lógica de um raciocínio muito elementar que só fundamentalistas cegos não entendem.

Evidente, portanto, que termos como "resgate", "remissão", "expiação" e outros parecidos são encontrados na Bíblia por serem próprios da tipologia judaica. Precisam ser lidos e entendidos no contexto cristão tendo Cristo como chave de leitura. Ora, nem os judeus fazem leitura literal. Seria preciso ser muito tonto... E se o amor do Pai não for melhor do que o amor dos pais, é porque não é Deus.

Imagine, exemplo concreto, um pai que ama o filho e sofre por vê-lo sendo perdido para o sub-mundo das drogas. Esse filho está vivendo num inferno. O pai continua amando-o apesar de tudo. No caso extremo, se o pai estende a mão para ajudar o filho, o filho (perdido no inferno) verá e entenderá o ato como agressão. É uma "imagem do inferno" que posso apresentar para ilustrar: uma espiral de fechamento, dor e solidão extremas. Alguém que entra nessa espiral praticamente não tem volta. O que os cristãos chamam de "inferno" seria algo próximo do caso terminal nesse tipo de exemplo. Todo tempo o pai continuou amando no exemplo, e certamente não foi ele que empurrou o filho para as drogas usando a força. Foi o filho que mergulhou sozinho no buraco sem fundo. Ora, o Pai perfeito e celeste não faria melhor do que tudo isso?

Existem doutrinas de que não gosto; não gosto, por exemplo, de espiritismo, não me cheira bem. Mas o que gosto ou não gosto é outro assunto.

A questão aqui é: quem está buscando Deus ajudando o próximo, parece algum tipo de candidato ao inferno? Falo em geral. Deus tem que ser melhor que a gente!

Paz e Bem.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/02/2010 19:19 por firefox.

Olá Firefox

Realmente o batismo é sinal, sinal sensivel de uma realidade invisivel. Sinal daquela Graça habitual que vai, progressivamente, vindo a nós, pela fé.
Mas a salvação dos não-crentes é um tema fundamental, tanto que, sobre ele, faliu o santo padre, quando era cardeal, na carta dominus Iesus.

Citando: "Isso não invalida o fato de que não cristãos possam se relacionar de forma íntima, consciente e pessoal, com o Criador. Deus quer salvar e ama a todos, mesmo aqueles que não o nomeiam como nós."

Certamente. Mas como se fará isso, se realmente não existe salvação fora de Cristo?
Simples, e certamente sabes! É sempre o Unico e mesmo Cristo a salvar! Ele age, mesmo fora da sua Igreja, mesmo fora do Cristianismo. De forma imperfeita, incompleta, insuficiente, mas age, e pode salvar. Aquela Graça actual, comum a todos os homens, pode frutificar. Cristo não é propriedade da Igreja. Ela possui a Plenitude da verdade, mas essa verdade pode estar, ainda que de forma timida, incompleta, imperfeita, presente fora da Igreja. E isto é maravilhoso, porque testemunha a imensa generosidade e Amor de Deus por nós.

Citando: "A questão aqui é: quem está buscando Deus ajudando o próximo, parece algum tipo de candidato ao inferno?"

De modo nenhum. Onde há amor verdadeiro, lei suprema do evangelho e critério de juizo moral, aí está Cristo, mesmo que de forma imperfeita.
Mas, para não haver acusação de outros, esclareçamos que só na Fé cristã, este amor se torna pleno, perfeito, total.

Um abraço em Cristo

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Mas a salvação dos não-crentes é um tema fundamental, tanto que, sobre ele, faliu o santo padre, quando era cardeal, na carta dominus Iesus.

Citando: "Isso não invalida o fato de que não cristãos possam se relacionar de forma íntima, consciente e pessoal, com o Criador. Deus quer salvar e ama a todos, mesmo aqueles que não o nomeiam como nós."

Certamente. Mas como se fará isso, se realmente não existe salvação fora de Cristo?
Simples, e certamente sabes! É sempre o Unico e mesmo Cristo a salvar! Ele age, mesmo fora da sua Igreja, mesmo fora do Cristianismo. De forma imperfeita, incompleta, insuficiente, mas age, e pode salvar.

Realmente o Jesus que conhecemos na Escritura é completamente diferente deste, pois que Ele age, através do Espírito Santo, de forma PERFEITA! Deus não age IMPERFEITAMENTE, pois Ele é o MODELO, o verdadeiro PADRÃO da perfeição, Justo, Santo e Perfeito!

Quem age com imperfeição, quem tenta fazer algo para redimir-se a si mesmo, mas é insuficiente para salvar-se a si próprio, é o homem ímpio. Neste existe realmente imperfeição, neste a sua tentativa de redimir a si próprio será sempre INCLOMPLETA e INSUFICIENTE! Mas em Jesus? Em JEsus Cristo o o Sacrifício foi COMPLETO, PERFEITO e é SUFICIENTE para salvar todo aquele que crer!

Deus não aceita sacrifício incompleto, imperfeito ou insuficiente para salvar o homem.

Só através do Sacrifício PERFEIRO de Jesus é que o homem vencerá a MORTE"


Em Cristo


David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 1 vezes. Última edição em 04/02/2010 15:49 por David_.

Hehehe lá vamos nós de novo.

Ele age de forma perfeita, se eu deixar que Ele aja.
O Jesus que conhecemos da Escritura respeita as minhas limitações.

Imperfeito: do latim in paerfecto (não perfeito); não é o mesmo que dizer que é uma realidade absulotamente má. Apenas menos perfeita.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Um adendo ao que o Rui já esclareceu, para o David (talvez) entender, embora eu duvide que aconteça pq ele já mostrou que escolheu não pensar.

A salvação "acontece" numa relação entre Deus e o homem. Há uma frase de Sto. Agostinho que é bem esclarecedora, não a recordo agora literalmente, mas o sentido seria esse:

"O Deus que te criou só, não te salva sem tua ajuda."

O significado é claro. Deus respeita a liberdade do homem, e se o homem não aceitar a salvação ele não se salvará. Deus não salva ninguém à força contra a vontade.

"Abandone a espiritualidade do avestruz, tire a cabeça do buraco."

Boas a todos

David, eu acho que, quanto a saber se um acto nosso é livre ou não, de depende e alguém ou não, a resposta terá que ser sim e não.

Basta reflectir um pouco para concluir que qualquer escolha nossa é fortemente influenciada pelo meio envolvente. Por outro lado, o meio envolvente (o panorama da sociedade) é constituído e direccionado pelo "somatório" de todas as vontades individuais de todos, com mais peso de uns do que outros é certo...

E sabendo que a sociedade muda os seus valores ao longo dos tempos, qual era a melhor? Esta ou as de antes? Nós não podemos ter certezas se os nossos actos são realmente benéficos ou não. Vejamos uma situação:

Na escola, um aluno preguiçoso quer copiar no exame e pede aos seus quatro colegas vizinhos, que lhe respondem o que realmente sentem e pensam, respectivamente.

-Não deixo porque és um malandro, e por isso, quero que te danes.
-Não deixo, porque a meu ver, tu és preguiçoso, e precisas de sentir as consequências da tua preguiça para que vejas que só ganhas em trabalhar, vais ver que é o melhor para ti.
-com certeza, podes ver, és malandro e nunca vais aprender assim, mas quero la saber...
-Com certeza, só não te ajudo se não puder

Se formos a ver, o primeiro e o segundo, com a sua atitude, poderão levar o "preguiçoso" a mudar o seu comportamento para melhor
O terceiro e o quarto contribuíram para o comodismo do "preguiçoso", e por isso fazendo-lhe mal.

No entanto, o primeiro e o terceiro pretendem fazer mal ou não se interessam de modo algum pela situação do "preguiçoso"
O segundo e o quarto preocupam-se com o preguiçoso, e querem o melhor para ele.

O que fazemos, por exemplo, com o primeiro? Fez bem, mas a sua intenção nem era essa. E o ultimo, cheio de boas intenções, mas fez mal?

Sem querer parecer confuso, onde eu quero chegar é: Se nem nós mesmos sabemos ao certo o que será bom ou mau, como podemos saber ao certo se estamos ou não a caminho da salvação?

Assim, porque iria Deus castigar quem faz as coisas com as melhores das intenções, mesmo dando para o torto? E o que faz bem mesmo querendo mal?

E mais, apesar da influência da sua acção, certamente sempre presente, não impede que a sociedade em si nos influencie, ou que as nossas ideias influenciem os outros, mesmo que sejam más influências. O verdadeiro amor só é sentido em plena liberdade de escolha, e por isso, por aquilo que já disse aqui, o ser humano aparece sempre com alguma condicionante, e nunca sentirá um amor 100% livre (embora possa acreditar nisso). Só Deus será capaz de tal feito, pois a ele nada o condiciona.

Mas Deus la nos deixou alguns pontos de referência, como a Biblia, que é sem duvida um ponto de referência valioso, para ser compreendido e não apenas citado. Se a leitura da bíblia não causar uma inspiração baseada no amor, que se espelhe na maior das concordâncias com a nossa consciência na sua expressão mais pura, então certamente a leitura está a ser mal conduzida.

Ela não serve para inspirar medo (infernos, castigos), nem serve para que se lhe preste um "culto à personalidade". É para ser compreendida na base do amor, e só assim deve ser interiorizada.

Resumindo, penso que somos e não somos livres.

cumps