Três pontos...

Antes de tudo vamos a nomenclaturas... nunca vi a não ser agora, Católicos a chamarem ICAR à Igreja... O Alef já uma vez chamou atenção a isto mas eu volto a salientar, se queremos o bem e o melhoramento não é apelidar negativamente a Instituição que se vai conseguir... Dizer é tão insultuoso e melindroso como dizer PIDE ou IURD...

Já agora peço que mostrem documentos da Igreja onde venha a referência a estas siglas.

Depois, sem querer ser repetitvo, a verdade é que a CP começa a chegar aos limites do intelectualmente aceitável... Em que dados te baseias para dizer que o papa Bento XVI é ultra-dogmático? Que livros é, de Joseph Ratzinger enquanto teólogo e não enquanto membro do Vaticano, já lestes para fundamentares estas acusações? E que documentos escritos pelo actual papa atestam a veracidade das tuas afirmações?

O último ponto tem a ver com a homosexualidade em si...

O que diz o Catecismo da Igreja Católica?

Artigo 2358-(...) Os homossexuais devem ser acolhidos com respeito, compaixão e delicadez. Evitar-se-á, em relação a eles, qualquer sinal de descriminação injusta. Estas pessoas são chamadas a realizar na sua vida a vontade de Deus(...)

Artigo 2359-(...) As pessoas homosexuais são chamadas à castidade. Pelas virtudes do autodomínio, educadoras da liberdade interior e, às vezes, pelo apoio duma amizade desinteressada(...)

Bom no fundo o que é dito ama-se o a pessoa condena-se a conduta. Apesar da CP querer fazer passar que o sacerdócio é restrito aos homossexuais tal não corresponde à verdade. Aliás o próprio documento apresentado pela CP diz:

"não poderá admitir no seminário e nas ordens sagradas aqueles que praticam a homossexualidade, apresentam tendências homossexuais enraizadas ou apoiam o que se chama a cultura gay"

isto na pratica é reafirmar o celibato sacerdotal e dizer que este quer dizer não só abstinência sexual com mulheres mas com homens também. Há também um reafirmar, face aos escândalos que tem acontecido um pouco por todo o mundo com padres pedófilos em especial nos EUA, que a Igreja não compactua, não permite e que quer cortar com essa prática.

Por outras palavras o que é dito é que o celibato e a castidade está para ficar...

Em comunhão

Tilleul, só discordo de um ponto: não admitir nos seminários aqueles que apresentam tendências homossexuais enraizadas. Pode-se tratar de um cristão com tendências exclusivamente homossexuais mas que sempre se tenha recusado a "ir por aí". Não percebo porque deva ser excluido. Quanto aos que apoiam a "cultura gay", o que quer que isso seja, não sei dizer. Não sei o que é a cultura gay. Quanto aos que têm relacionamentos homossexuais, para mim estão nas mesmas condições do que os que têm uma namorada: têm de decidir o que querem, logo não estão em condições de ser aceites.

De qualquer forma, compreendo a posição da Igreja, embora a ache, nas suas raizes, injusta.

Também não compreendo muito bem esse ponto mas acho que tudo se resume ao reafirmar da castidade e do celibato.

Eu pessoalmente vou esperar pelo documento em português na integra para o melhor compreender e analisar.

Em comunhão

Igreja proíbe padres com "tendências homossexuais"
Especialistas ouvidos pelo DN consideram o texto uma resposta aos casos de pedofilia

O tema é tão sensível que o Vaticano demorou quase oito anos para escrever duas páginas e meia de texto. Em resumo, ele diz isto "A Igreja não pode admitir no Seminário e nas Ordens sacras aqueles que pratiquem a homossexualidade, apresentem tendências homossexuais profundamente enraizadas ou apoiem a chamada cultura gay." Traduzido em linguagem de leigos, este novo e polémico documento, aprovado pelo Papa Bento XVI, proíbe que os homossexuais sejam padres, ainda que permanecendo em castidade.

O texto considera que os homossexuais devem ser "acolhidos com respeito e delicadeza", mas relembra que a Igreja considera a homossexualidade um "pecado grave", "intrinsecamente imoral" e "contrário à lei natural". Nesse sentido, o Vaticano entende que os homossexuais "se encontram numa situação que cria graves obstáculos ao correcto relacionamento com homens e mulheres", e por isso devem ser afastados do sacerdócio.

Tendo em conta que "somente o desejo de ser sacerdote não é suficiente" e que "não existe um direito a receber a ordenação", a Igreja vem agora afirmar que o director espiritual ou o confessor de um seminarista com tendências homossexuais têm "o dever de o dissuadir" a continuar a sua formação. Existe, ainda assim, uma excepção, no caso daquelas tendências serem "expressões de um problema transitório", que esteja "claramente superado pelo menos três anos antes da Ordenação diaconal".

Esta instrução, saída da Congregação para a Educação Católica e longamente intitulada "Acerca dos critérios de discernimento vocacional a respeito das pessoas com tendências homossexuais em vista à sua admissão ao seminário e às ordens sacras", foi aprovada pelo Papa a 31 de Agosto e vai ser publicado no Osservatore Romano no próximo dia 29. No entanto, ela já terá sido enviada na semana passada a bispos e seminários de todo o mundo. Na posse do documento, a agência católica italiana Adista avançou com a sua divulgação há dois dias, dando de imediato origem a um coro de protestos.

pedofilia. É que, embora em nenhum momento do texto seja citada a palavra "pedofilia" ou referida a expressão "abuso sexual de menores", vários especialistas em assuntos da Igreja - incluindo aqueles que foram escutados pelo DN - são unânimes em estabelecer uma relação entre o documento do Vaticano e os casos de pedofilia que têm vindo a abalar a Igreja Católica, sobretudo nos Estados Unidos da América.

É essa a opinião do cónego João Seabra "É uma medida de prudência. A Igreja americana foi tão condescendente com o acesso dos homossexuais ao sacerdócio que acabou por ter de enfrentar todos aqueles casos de pedofilia. Não vale a pena afirmar que não há qualquer ligação entre homossexualidade e pedofilia, pois não existe um único processo contra a Igreja em que a pedofilia seja heterossexual", garante. Apesar de não querer comentar o conteúdo do documento por ainda não o ter lido, o padre Seabra considera "evidente a sua associação a esta crise. O processo teve consequências desastrosas e a Igreja Católica sentiu necessidade de ser particularmente prudente", conclui.

O padre e professor de Filosofia Anselmo Borges admite que "a relação com a pedofilia é uma possibilidade", mas não acredita que seja "por esta via que se vai resolver esse problema." "A problemática da homossexualidade é muito complicada e tudo isto está minado pela lei do celibato obrigatório para os padres", diz. Segundo o padre Borges, ao impedir o acesso dos homossexuais aos seminários, ainda que estes cumpram as regras da castidade, "é possível" que a Igreja esteja a estabelecer "uma discriminação". "E essa discriminação não devia existir."

É também essa a opinião de Maria João Sande Lemos, do movimento progressista Nós Somos Igreja "Sabendo-se hoje em dia que a homossexualidade é uma questão genética e não uma perversão, e tendo em conta que Deus não iria fazer coisas malditas, os homossexuais deviam ser tratados da mesma forma que os heterossexuais. O que a Igreja pede é que o seu clero seja casto. Desde que se cumpram as regras do sacerdócio, que diferença faz ser homossexual ou heterossexual?", questiona. Para Sande Lemos, esta é apenas "uma maneira de mandar poeira para os olhos, porque a Igreja não sabe tratar com o problema da pedofilia".

Frei José Augusto Mourão, dominicano, considera que este é "um documento político e uma intervenção cirúrgica na sequência dos escândalos da pedofilia. Esses casos vieram agudizar a questão da sexualidade dos padres e obrigaram a estabelecer critérios urgentes. Com isto quer limpar-se a casa e dizer que há estas regras. Mas o problema da pedofilia não deixará de existir." Porquê? "Porque há um problema de fundo, que a Igreja não ataca, porque não sabe falar disso, que é a questão do controlo. Como é que se controla o corpo dos clérigos?" Frei Mourão garante ser impossível cartografar uma "tendência profundamente enraizada". E cita Michel Foucault "Ele dizia que a sexualidade só existe quando é dita, quando é confessada. E a homossexualidade como fantasma deve passar por toda a gente."

In DN Online por joão miguel tavares

Editorial

O Vaticano reage ao cerco

O documento do Vaticano sobre os homossexuais é o reconhecimento implícito do cerco em que a Igreja Católica se encontra face a um mundo em que todas as vivências são toleradas e mesmo legitimadas

joão Morgado fernandes
A ntes de ser eleito Papa, o cardeal Ratzinger era o prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé, herdeira da Inquisição e guardiã dos dogmas e da ortodoxia do Vaticano. Sucedia a um Papa, João Paulo II, muito aberto à mediatização da Igreja, mas extremamente inflexível quanto aos seus princípios orientadores. A eleição de Ratzinger foi, desse modo, uma óbvia aposta numa segura e confortável continuidade de uma Igreja que, apesar das acusações de reaccionarismo e desatenção aos problemas da modernidade, tinha conseguido expandir-se.

O documento ontem conhecido sobre o veto do acesso dos homossexuais ao sacerdócio só vem confirmar a "justeza" dessa escolha, assim como deitar por terra as análises que viam em Bento XVI a possibilidade de transfiguração.

A Igreja Católica, pela pena de Bento XVI, apenas está a ser coerente ao afastar os homossexuais dos púlpitos. A homossexualidade é, para a Igreja Católica, como o documento agora conhecido reafirma, um "pecado grave", sendo natural que aos seus praticantes ou defensores esteja vedado o acesso à condução dos fiéis. Acresce que a Igreja Católica tem todo o direito de o fazer, enquanto organização livre, com regras de funcionamento e princípios orientadores.

Mas este documento surge num contexto de escândalos de índole sexual e muitos especialistas não hesitam em associá-lo à tentativa de travar os casos de pedofilia na Igreja - uma associação que terá tanto de real como de perverso e mesmo perigoso ao associar legítimas orientações sexuais à prática de crimes.

Será essa uma das motivações para este documento. Muito mais importante é ele ser o reconhecimento implícito do cerco em que a Igreja Católica se encontra face a um mundo em que todas as vivências são toleradas e mesmo legitimadas, em claro desrespeito pelos seus mandamentos.

Por último - e convém não sermos inocentes -, o Vaticano está a mostrar a um mundo em que, apesar desse cerco, ainda tem razoável influência qual a atitude a tomar perante certas realidades. É essa vertente de "exemplo" que deve preocupar e ser discutida por todos. Católicos e não católicos.

Dn Online Editorial

Contra-revolução, acto de desespero ou mais do mesmo?

"Infelizmente na Igreja Católica há uma tradição de pôr em causa os direitos humanos. Fê-lo com as mulheres, com os negros - permitiu e até legitimou a escravatura -, com os judeus... E sempre rendilhado pela perseguição aos homossexuais, que foram queimados pela Inquisição ao lado das mulheres que eram queimadas como bruxas." Razões pelas quais António Serzedelo, da organização de defesa dos direitos dos homossexuais Opus Gay, não se diz "surpreendido" com a interdição do sacerdócio aos homossexuais "Está dentro dessa tradição persecutória, machista, da hierarquia da Igreja Católica."

Esta ausência de surpresa é partilhada por Paulo Côrte-Real, da associação ILGA-Portugal. "Estamos a falar de uma instituição que se caracteriza por actos discriminatórios e uma lógica de exclusão. E que já impede a ordenação das mulheres... O que é surpreendente e até fascinante é a atenção que os media estão a dar a uma questão como esta, que tem a ver com uma instituição de direito privado e com um grupo restrito de pessoas, em comparação com a atenção que é dada às discriminações ainda existentes no ordenamento legal do País face a uma obrigação constitucional claríssima de não discriminação em função da orientação sexual."

Frisando que a ILGA se opõe - "e só pode opor-se" - à discriminação praticada pela Igreja Católica em relação aos homossexuais, Côrte-Real, que recentemente fez parte da comissão organizadora de um fórum que se realizou no Instituto Superior de Ciências do Trabalho e da Empresa sobre "o casamento das pessoas do mesmo sexo", considera que o essencial é que "uma instituição que discrimina de forma tão explícita não tenha a pretensão de influenciar as leis do Estado laico e democrático".

desespero. Para Miguel Vale de Almeida, antropólogo , dirigente do BE e activista dos direitos LGBT (das lésbicas, gays, bissexuais e transgender), este "ataque aos homossexuais" por parte do Vaticano está, "obviamente", relacionado com o escândalo dos abusos sexuais de menores por parte de padres, nos EUA, e com uma "tentativa de confundir a opinião pública, levando-a a crer que não há um problema na Igreja Católica, mas sim com um 'tipo de criatura' que lá entra e causa problemas".

Mas a questão fundamental, para o antropólogo, é que "a maturidade e normalização da agenda gay e lésbica, que já não pode ser ridicularizada, assusta o Vaticano, que sabe que está a perder historicamente e reage assim, com um acto de desespero". Este desespero fundar-se-ia "na consciência de que existe um fortíssimo movimento internacional no sentido de assegurar os direitos plenos dos homossexuais, nomeadamente no que diz respeito ao casamento, que foi já até legalizado em Espanha, um país visto pela Igreja Católica como parte do 'seu território'".

António Serzedelo vai mais longe "Esperava-se no século XXI uma Igreja aberta, inclusiva, mãe, aberta à modernidade, como anunciada por um decreto conciliar do tempo de Paulo VI que, ao declarar ser a liberdade de consciência superior ao interesse de Estado e ao interesse da Igreja em termos de dignidade humana, foi classificado pelo então cardeal Wojtyla, depois papa João Paulo II, como uma revolução. E eu, perante esta decisão do seu sucessor, não tenho dúvidas em dizer : trata-se de uma contra-revolução!"

In DN Online por fernanda câncio

Olá a todos! De regresso, depois de muitas dificuldades de acesso... coisas de computadores e de quem não percebe muito de informática lol...

Sobre este assunto, já aqui dei várias vezes a minha opinião, que aqui reapresento:

a) a Igreja distingue entre homossexuais e actos homossexuais: aqueles devem ser acolhidos com todo o amor que deve caracterizar o cristão; choca-me um pouco, no entanto, o paternalismo com que se afirma esse acolhimento, dito 'com delicadeza', o que quer que isso seja (alguém me explica???). Mas, no essencial, isso parece-me significar o completo acolhimento do homossexual e a rejeição de qualquer forma de descriminação, rejeição, gozo ou promoção de alternativas 'de extermínio' ou de 'guetização' que não me parecem cristãos. No essencial, julgo que a Igreja evoluiu bastante nesta matéria, bem ao arrepio da Tradição;

b) O problema, no entanto, antes mesmo dos actos sexuais, está no próprio carácter do 'ser homossexual'. A Igreja considera como 'objectivamente desordenadas' as tendências homossexuais. E daqui, parece-me, resulta todo o problema: qual a origem da homossexualidade?

É uma perversidade, construída pelo próprio e a sociedade?

Se assim for, deve ser considerada como doença do foro psíquico como a esquizofrenia, ou outras?; ou um homossexual pode deixar de o ser se quiser? E se for tratado por um psicólogo/psiquiatra: pode tornar-se uma pessoa 'normal' e vir a desenvolver relações heterossexuais equilibradas?

Ou a homossexualidade é algo 'natural', que nasce com a pessoa?

Se assim for, deve ser considerada como uma deficiência mental igual a tantas outras e por isso alvo também de tratamento médico, capaz de lhe atenuar as consequências? Ou sera algo tão natural como a heterossexualidade, criada também por Deus, e por isso deve ser perfeitamente aceite?

Como é um homossexual?

Mais umas questões: <b>excluindo os próprios actos homossexuais</b> serão os homossexuais pessoas moralmente piores do que os heterossexuais? Mais desonestas? Mais desiquilibradas? Mais depravadas? menos confiáveis? Menos inteligentes? Com menor capacidade de controlo? Mais atraídos por crianças? Mais agressivos? Mais inseguros? Menos capazes de situações de direcção? Menos capazes em termos profissionais? Menos inteligentes? Menos cultos? Menos capazes de uma relação com Deus?

O que fazer com os homossexuais que o praticam?
tolerá-lo? apontá-lo? ou coisas mais concretas: deve poder ler na missa? deve poder fazer o ofertório? deve poder dar catequese? deve poder participar nas obras sociais (por exemplo nas Conferências de S. Vicente de Paulo)? pode levar um andor na procissão? Pode levar o pálio ou as candeias? Pode rezar um dos mistérios do terço nas orações comunitárias? Pode limpar a Igreja ou arranjar as flores? deve pode acolitar? poderá pertencer aos conselhos paroquiais, ou às 'comissões fabriqueiras' ou conselhos económicos das paróquias?

Estes são apenas alguns dos problemas iniciais com que me deparei, e para os quais não encontro uma resposta objectiva nos textos da Igreja: nunca cheguei a perceber bem qual a resposta 'oficial' da Igreja a muitos destes problemas. E eles colocam-se, não pensem... É grave que não haja uma posição clara quanto à origem da homossexualidade, por exemplo... porque, a meu ver, tudo depende em grande parte disso mesmo... não há orientações claras, julgo eu, sobre a participação dos homossexuais em muitas das partes da vida da paróquia (e não falo da comunhão), o que leva a uma total arbitrariedade e a posições totalmente distintas por parte dos sacerdotes.

Peço desculpa, mas acho que nunca se fez na Igreja uma real reflexão pastoral sobre a homossexualidade e os seus contextos... acena-se com medos e fantasmas, alguns reais, outros muito relacionados com uma certa masculinidade e patriarcalismo que continua a dominar a Igreja (é por aí que este documento parece começar) e que se tem medo de questionar.

A minha posição é conhecida aqui no forum, e não foi imediata, muito longe disso. Tem vindo a ser construída aos poucos, pelo contacto precisamente com homossexuais, na minha própria vida pastoral. Sobretudo perante situações de evidente equilíbrio emocional, não consigo perceber o anátema à luz da mensagem do Evangelho. É que o desiquilíbrio, quando parece existir (refiro-me à promiscuidade, à promoção de comportamentos objectivamente com o propósito de chocar, etc), não será também ele uma reacção à exclusão a que a maioria dos homossexuais se sente votada desde muito cedo, dentro da própria família, na escola e na sociedade? Parece-me natural que eles próprios se excluam e criem formas 'bizarras' de comportamento se, sentindo-se eles fisica e intelectuamente normais, são depois excluidos por todos e tratados como 'anormais'... não será a dita cultura gay (o que quer que isso seja) produto também dos heterossexuais e uma reacção à exclusão imposta por estes? Já aqui contei que conheço (não muitos é certo) uns poucos casos em que há casais homossexuais que, pelo menos aparentemente, me parecem perfeitamente felizes, equilibrados e capazes...

Tendo em conta o meu conhecimento de homossexuais, dentro e fora da Igreja;
tendo em conta a evidente falta de reflexão do Vaticano sobre o tema, escudando-se em leituras literalistas das Escrituras e da Tradição que não me parecem fundamentadas criticamente;
tendo em conta que, ao contrário do que diz o Pe. Seabra, muitos dos casos de pedofilia nos EUA e não só são também com raparigas (e serão todos os casos de pedofilia com rapazes, casos de homossexualidade... ou de falta de afecto? É isto que não me parece estar estudado... é muito fácil dizer que se um padre violou um rapaz, é porque é homossexual? Não me parece necessário);
e tendo por fim em conta que os padres são chamados ao celibato e às suas consequências e por isso não deverão ter contactos de natureza sexual-afectiva com qualquer outra pessoa,

penso precipitada (apesar dos não sei quantos anos de suposta 'reflexão'; não brinquem comigo) esta tomada de posição da Igreja, mais movida pelo medo e pelos seus fantasmas (nisto, concordo quase inteiramente com a catolicapraticante) e pela ilusão de que assim os escândalos da pedofilia terão uma resposta... É ingenuidade pensar nisso... É preciso primeiro muita reflexão...

O que proponho? A justa avaliação das circunstâncias... se um homossexual se diz chamado e se mostra digno do sacerdócio pelo seu comportamento, penso que não se deve afastá-lo, tout cour, antes de a Igreja decidir o que aceitar acerca da origem da homossexualidade...

Abraço fraterno,

Miguel

Confesso que este é um tema que me deixa de certa forma perplexo.

Como já disse à um mês atrás, toda esta questão não tem muito fundamento. Se um padre tem a obrigatoriedade de seguir o voto do celibato, que diferença faz se ele tem tendencias homossexuais ou heterossexuais...? Tenha ele que tendências tiver, deve sempre, repito sempre, respeitar o seu voto de celibato. Em meu entender um padre deve ser responsabilizado e sancionado se desrespeitar o seu voto de castidade.

Se um padre respeitar os seus votos prepetuos como é que sabemos que ele é homossexual ou heterossexual...?

Ao contrário do que o Tilleul afirma, eu penso que esta forte tomada de posição, para além de nos mostrar uma reacção tardia face aos acontecimentos ocorridos nos EUA, poderá não querer dizer que o celibato está para durar. Poderá muito bem estar relacionada com um preparar de terreno para uma gradual perda de importância do voto de castidade. Só assim consigo perceber este comunicado que fecha a porta dos seminários a seminaristas homossexuais. A hipotese passaria por fechar as portas aos homossexuais antes do levantamento da obrigatoriedade do celibato, para desta forma evitar problemas de descriminação mais tarde. Como disse isto é pura especulação, mas é o único sentido que consigo dar a este documento e à consequente posição da Igreja. Porque se um padre cumprir o seu voto, não tem interesse a sua tendencia sexual, pois como casto não a colocará em practica. MAs isto é especulação (positiva) pessoal ou seja, é a forma como eu interpreto este documento... Mas para provar a minha hipotese temos de deixar o tempo correr...

Eu só coloquei esta hipotese porque depois de ler alguns textos do teologo Ratzinger não consigo ver nele um ultra-conservador, antes pelo contrario... mas vamos ver onde esta posição da Igreja nos poderá levar.


Outra coisa que me tem feito alguma confusão aqui no forum: qual o problema de abreviar "Igreja Católica Apostólica Romana" por "ICAR"...? não consigo perceber onde esta abreviatura possa ser pejurativa. EU não a uso, até porque geralmente abrevio "Igreja Católica Apostólica Romana" por "Igreja", mas confesso que não me choca nada ler a sigla "ICAR". A maior parte das pessoas aqui no forum escreve "EUA" em vez de "Estados Unidos da America", escreve "Portugal" em vez de "Republica Portuguesa" ou "R.P.", escrevem "CP" em vez de "catolica praticante", e etc... Não percebo porque é que se considera "ICAR" tão ofensivo para a "Igreja Católica Apostólica Romana", sendo que se trata de uma simples abreviatura, que no meu entender facilita a escrita aqui no forum. Por exemplo, todas, ou pelo menos quase todas, as ordens religiosas identificam os seus membros através de uma sigla e dos que conheço nenhum se sente ofendido... Se me pudessem explicar agradecia...

Um abraço fraterno

Miguel Dias

Olá,

Caro Luis, certamente que a Igreja é contra as práticas homossexuais e não contra os próprios (contra o pecado e não contra o pecador...), mas parece-me que é exactamente isso que está em causa: porque é que a um homossexual celibatário deve ser impedido o acesso ao sacerdócio?! Este princípio implica a aceitação dos homossexuais que não pratiquem a homossexualidade? Não me parece...

A associação de crimes de pedofilia à homossexualidade parece-me bastante perniciosa...
Tenho algumas dúvidas acerca de uma política que implica uma discriminação massiva de um grupo porque alguns membros desse grupo têm comportamentos altamente criticáveis. As generalizações discriminatórias deixam-me sempre muito assustada...
Como cita Tilleul: "Mas este documento surge num contexto de escândalos de índole sexual e muitos especialistas não hesitam em associá-lo à tentativa de travar os casos de pedofilia na Igreja - uma associação que terá tanto de real como de perverso e mesmo perigoso ao associar legítimas orientações sexuais à prática de crimes.

Concordo com o Miguel, é preciso definir e esclarecer o conceito de homossexualidade, e não sei se não será necessário também definir aquilo que se espera de um sacerdote na sociedade actual…

Se não penso que a Igreja deva fazer todo o tipo de cedências para se aproximar das pessoas, também não me parece que o fechamento sobre si mesma traga alguma resposta aos problemas da sociedade actual. Torna-se ainda mais assustador quando esse fechamento parece assentar em preconceitos discriminatórios (só um preconceito pode diferenciar o celibato homossexual do heterossexual…).

Finalmente, retomo a pergunta que coloquei ontem: se o chamamento é feito pela graça de Deus e por amor a Ele, pode a orientação sexual pôr em causa a graça divina?

Um abraço
Rute

Pelo que aqui li parece estar tudo contra à vontade do Vaticano. Porque não uma carta enviada ao Vaticano? Ou então enviar-lhe as respostas deste fórum.

Miguel o teu ponto de vista quanto à questão do celibato, analisado como explicas tens realmente uma certa razão.

Quanto à questão de se usar ICAR, apenas os sites ateístas, anti clericais e comunistas se referem à Igreja desta forma, num tom claramente desmeritório e em tom de desdém. Se quiseres posso te dar uma lista de sites ou podes ver tu mesmo fazendo uma pesquisa no google por "ICAR" páginas em português.

Em comunhão

Miguel,

Aqui fica uns pequenos exemplos do que eu te disse com a questão da referência à Igreja como ICAR:


No site portugalgay:

Citação:

Obrigado e parabéns pelo vosso texto.
A partir de agora temos mais uma razão para comparar a Igreja Católica a uma qualquer seita fanática e intolerante, designando-a simplesmente pela sigla chistosa de ICAR (bem achado). Como IURD ou qualquer coisona parecida.

Parabéns!!!

No site Diário ateista:

Citação:

O Sínodo da ICAR
No Vaticano continua aquela orgia mística, em que participam 256 bispos e cardeais de 118 países, chamada sínodo.

Em três semanas de reclusão, sob o olhar indiferente de um Cristo com ar de passador de droga, rodeados de santos com aspecto demente e da Virgem parida e insatisfeita, 256 celibatários debitam trivialidades e convencimento. Têm a clientela a preservar, um livro estúpido a defender e rituais obsoletos a manter.

e também,

Citação:

Os talibãs da ICAR
À semelhança do islão os sicários da ICAR andam ressabiados e vão a Roma tirar o curso de mujaidine para praticar a guerra santa contra os Governos que defendem a liberdade religiosa e a laicidade do Estado.

São tão cobardes como os talibãs e mais pérfidos. Usam a intriga em vez da bomba e a pressão social em vez do atentado, mas, se precisam de um braço homicida, escondem-se atrás do braço, sem deixar de proteger o autor. Há bispos croatas a abrigar assassinos reclamados pelo Tribunal Penal Internacional.

A assembleia geral da ICAR, convocada por B16 e denominada «sínodo» (concílio mais reduzido e curto), abriu no último Domingo, em ambiente crispado, com alusões ao Apocalipse e com o ditador vitalício a confrontar 256 bispos e cardeais de 118 países com a falta de padres e perda de clientela.

No blog renas e veados:

Citação:

A manif de ontem em Madrid deve chocar qualquer pessoa honesta e de bom-senso. Entre 400 mil pessoas (segundo a polícia) e 2 milhões (segundo a organização) juntaram-se para manifestarem a sua revolta contra a reforma na educação proposta pelo governo de Zapatero. Destes milhares de pessoas poucas centenas terão lido sequer a proposta, limitaram-se a acreditar nas mentiras ditas por padres, bispos e meios de "informação" católicos. O grande problema, tal como em Timor Leste onde a ICAR local conseguiu instalar um clima de terror e guerra civil iminente em Abril passado, está na disciplina de Religião e Moral. Na reforma proposta por Zapatero esta disciplina além de facultativa perde valor na avaliação global dos alunos. Mais ou menos aquilo que acontece em Portugal, onde a disciplina, felizmente, nem sequer conta para nota.

A lista poderia continuar interminávelmente basta procurares um pouco e em todos os sites ateístas, defensores da laicidade e por aí fora utilizam ICAR como forma de se referirem à Igreja.

Em comunhão

Bom trabalho, Tilleul.

Acrescente-se uma pequena nota, de não pequena importância. Ao contrário do que se possa pensar, não é o mesmo o recurso à sigla «ICAR» (para a Igreja Católica) e outras como «IURD» (para a Igreja Universal do Reino de Deus). Enquanto a Igreja Universal do Reino de Deus se designa a si mesma também pela sigla «IURD» (clicar e ver como isso é verdade mesmo no interior dos seus mais variados textos), a Igreja Católica nunca usa a sigla «ICAR». A sigla «ICAR» é usada sobretudo, como fica mais uma vez patente, por aqueles que pretendem denegrir a Igreja Católica, usando esta «sigla chistosa».

Repito o que disse anteriormente: considero de gosto duvidoso o uso da sigla entre católicos e lamento a insistência desse ab-uso por cá. Só isso: lamento. De resto, o que disse foi exactamente:

Citação:

Uma nótula sobre o uso da sigla «ICAR»:

Não há nenhum erro doutrinal em usar a sigla «ICAR» em vez de «Igreja» ou «Igreja Católica», mas parece-me de gosto duvidoso. Talvez seja uma mera questão de sensibilidade, mas registo aquilo que me parece. Vejo frequentemente a sigla «ICAR» em sites que nada mais querem do que denegrir a Igreja Católica (por exemplo, sites satânicos, ateus, anti-Igreja Católica ou então daqueles que falam da Igreja desde um ponto de vista externo e/ou meramente acusador. Não vejo nunca nos documentos da Igreja o uso da sigla, nem sequer em sites que adoptam um ponto de vista de «pertença» e união com a Igreja.

Ora, sabendo que as palavras e expressões têm o seu contexto e que estas escolhas não são propriamente inocentes, não me parece propriamente muito bonito nem elegante recorrer a essa sigla.

De resto, faço notar que a expressão não faz parte do Credo.

E uma analogia: na imprensa muitas vezes se fala do Miguel Esteves Cardoso como simplesmente «MEC». Não creio que nenhuma das suas filhas diga que é «filha do MEC» ou se refira ao pai como «o MEC». A relação de um católico com a Igreja também é algo mais profundo e sério do que aquilo que expressa uma mera referência a uma sigla...

Uma questão de sensibilidade... E não só.

Alef

Na minha comunidade, há uma mãe muito católica que abandonou o filho por ele assumir que é gay.

Acham bem a atitude desta mãe?

Caros Tilleul e Alef

como vos disse eu não uso a sigla ICAR, mas continuo a não ver mal que se use. Contudo, acho irrelevante o seu uso, embora aceite as vossas razões.

A única sigla que costumo usar é JC, que uso para designar de forma carinhosa e pessoal Jesus Cristo. Não creio que as pessoas neste forum que usam a sigla ICAR o façam de forma perjurativa. Esses sites fazem-no como o dizes Tilleul, mas acho injusto comparares esses sites com as participações neste forum... Não creio que sejam a mesma coisa.

Bem, mas não vamos desvirtuar este tópico, pois este não é o tema do tópico. Peço desculpa por eu proprio ter arrastado para aqui esta conversa, mas somente queria dizer que não me choca o uso da sigla referida. É uma sigla, e para mim uma sigla será sempre uma sigla... Mas respeito as vossas opiniões sobre o seu uso ou não.

Um grande abraço para vocês dois

Miguel Dias

Cara Rute

a questão que colocas é extremamente pretinente: "se o chamamento é feito pela graça de Deus e por amor a Ele, pode a orientação sexual pôr em causa a graça divina?" (citação).

Queres saber a minha resposta pessoal: eu, acho que não! Digo mais, tenho a certeza que não!

Acho que a Rute toca no ponto mais importante de todos: a vocação/chamamento!

Primeiro que tudo, como já disse hoje, a preocupação principal deveria ser com o facto de o sacerdote cumprir ou não a sua promessa de celibato. Porque se ele cumprir não se coloca a questão de uma pretensa homossexualidade ou heterossexualidade. Se um sacerdote for casto este problema não se coloca. Contudo, se o sacerdote violar a sua promessa de celibato é sempre uma ofensa grave, pois está a quebrar uma promessa feita a Deus. E meus amigos, nesta situação é tão grave se ele for homossexual como se ele for heterossexual, pois o grave é o sacerdote faltar com a sua palavra a Deus. Assim sendo, como já tinha dito aqui, a nova acção doutrinária não faz muito sentido. Porque o que ela devia penalizar é quem não cumpre os seus votos independentemente das suas tendências sexuais.

Em segundo lugar, mas talvez a questão mais importante de todas, o tema que a Rute propõe. Aqui entram à baila vários assuntos:

«A homossexualidade designa as relações entre homens ou mulheres, que apresentam uma atracção sexual exclusiva ou predominante para com pessoas do mesmo sexo. Reveste formas muito variáveis, através dos séculos e das culturas. A sua génese psiquica continua em grande parte por explicar. Apoiando-se na Sagrada Escritura (SE), que os apresenta como depravações graves, a Tradição sempre declarou que “os actos homossexuais são intrinsecamente desordenados” (CDF, decl. Persona humana 8). São contrários à lei natural, fecham o acto sexual ao dom da vida, não procedem de uma verdadeira complementariedade afectiva sexual, não podem, em caso algum, receber aprovação. Um número não desprezível de homens e mulheres apresentam tendências homossexuais profundas. Eles não escolhem a sua condição de homossexuais; essa condição constitui, para a maior parte deles, uma provação. Devem ser acolhidos com respeito, compaixão e delicadeza. Evitar-se-à, em relação a eles, qualquer sinal de discriminação injusta. Estas pessoas são chamadas a realizar na sua vida a vontade de Deus e, se são cristãos, a unir ao sacrifício da cruz do Senhor as dificuldades que podem encontrar devido à sua condição. As pessoas homossexuais são chamadas à castidade. Pelas virtudes do autodomínio, educadoras da liberdade interior, e, às vezes, pelo apoio de uma amizade desinteressada, pela oração e pela graça sacramental, podem e devem aproximar-se, gradual e resolutamente, da perfeição cristã.» (cf. CIC, 2357-2359). Pois bem, isto é o que diz a Igreja Católica sobre a homossexualidade.

Como refere o CIC o homossexual não escolha a sua condição de homossexual, como por certo também não o faz um heterossexual. A orientação sexual não é uma coisa que se escolha ou que se vá trocando ao longo da vida...

De uma forma mais literal, se nós somos criados por Deus, se a nossa inteligencia provem de Deus, se o nosso Amor provem de Deus, se tudo o que nós somos provem de Deus, pergunto de onde virá a nossa orientação sexual...?

Se um homossexual seguir as directivas da Igreja e for casto, não se encontra em pecado. Logo, ao vedar-se a entrada num seminário a um homossexual casto e celibatário estamos a discriminar um leigo, um filho de Deus. Com que direito...?

Outra questão: e no que respeita à vocação...? Qual a diferença entre um seminarista heterossexual e um homossexual...? Não foram ambos chamados por Deus...? Não foram ambos abençoados por Deus...? OU Deus toca de forma diferente o coração de um heterossexual e o de um homossexual...? Terão os Homens almas diferentes consuante a sua orientação sexual...?

Deus chama à vocação os seus filhos! Chama do mesmo modo homossexuais e heterossexuais. Ambos estão sob o chamamento e vocação de Deus. Se ambos forem castos e celibatários, nenhum deles se encontra em falta. "Se surge um jovem à porta do seminário" (figura metafórica) impregnado de Amor de Deus e com vontade de servir os outros antes de si próprio o que desqualifica a sua vocação...? a sua orientação sexual ou o um falso chamamento interno que ilusoriamente possa sentir...?

Mais do que vedar a entrada a homossexuais aos seminários eu acho que esta decisão, para além do que eu já disse acima, coloca na mão da Igreja as vocações. Aquilo que na minha altura era importante e ao que se dava importância era perceber se o seminarista continha em si ou não, o verdadeiro chamamento ao serviço de Cristo. Desta forma a Igreja transfere para si e para a orientação sexual do candidato o seu caminho vocacional. Deixa de ser importante o chamamento/vocação com que Deus presenteia o seminarista, para passar a ser importante a sua orientação sexual. O caminho vocacional está a ser transferido de um plano divino/transcendental para um plano humano/material.

Volto a frisar que misturar pedofilia e homossexualidade no mesmo saco não é correcto, pois também existe no seio da Igreja pedofilos heterossexuais. Como é que a Igreja vai determinar se um seminarista é homossexual ou heterossexual...? Não seria mais importante vedar o acesso aos seminários a pedófilos, independentemente da orientação sexual deles...?

Mais uma vez acho que se está a tentar tapar o sol com uma peneira, sem se diferenciar o trigo do joio.

Com que direito pode um homem interromper um caminho vocacional traçado por Deus...? Mesmo que esse homem seja o Papa, que autoridade tem ele para interferir nos planos que Deus traça para os seus filhos...? É que aqui a resposta não pode ser que o Papa é inspirado pelo Espirito Santo, logo está a fazer a vontade de Deus. Quem der esta resposta está a entrar numa grave contradição teológica....

Um abraço

Miguel Dias

e porque vedar o acesso do sacedocio a pedofilos se estes se mantiverem castos, não tiverem relações com nenhuma criança e esta orientação sexual é também involuntaria?

o acto pedofilo é considerado um pecado é certo mas também o acto homossexual o é. São ambas orientaçõe sexuais involuntarias. Os argumentos que são usados para legitimar o acesso de homossexuais ao sacerdocio aplicam-se em tudo aos homens com tendencias pedofilas mas que não cedam a essas tendencias.

Também a heterossexualidade é uma orientação sexual involuntária. E também um acto heterossexual não enquadrado numa relação é pecado.

A diferença é que os actos homossexuais e heterossexuais, a menos de violação, são actos consentidos por duas partes iguais. Os actos pedófilos não. Logo não há comparação possível.

Por outro lado, Camilo, um acto homossexual desenquadrado de uma relação é mais grave que um heterossexual?



Editado 1 vezes. Última edição em 24/11/2005 19:40 por Zé.

Caro Camilo

se um padre for pedofilo então é porque teve contactos sexuais com menores ou quebrou o seu voto de celibato, porque a pedofilia não é uma orientação sexual, mas uma preversão sexual, logo só existe depois de consumada. Daí a pedofilia ser um crime e a homossexualidade não o ser. Você pode amar outro homem, sem manter com ele actos sexuais, não estando assim em pecado, pois Amar não é pecado, mas sim a luxuria.

Outra coisa: a homossexualidade não é um pecado! Os actos sexuais homossexuais é que o são. Por isso se diz que se recomenda ao homossexual a castidade (cfr. CIC).

A pedófilia em si é um pecado!

Sobre a pedófilia, embora não tenha um tópico próprio, pode consultar o CIC, tópico: As ofensas à castidade, § 2350-2356. O § 2356 faz referencia explicita a actos sexuais com crianças, considerando-os sempre como uma violação e algo muito grave se for cometida por parentes (incesto) ou educadores.

Um abraço

Miguel Dias

Zé, essa questão foge ao tema mas respondendo a ela acho que se deve analisar caso a caso. No entanto como o acto homossexual é considerado pecaminoso (e no caso de um sacerdote parto do principio que não estará enquadrada numa relação senão ainda é mais grave) neste caso o paralelismo com a atração pedofila aplica-se.
Em ambos os casos estou a colocar o caso de pessoas com atrações sexuais mas que não as passam à pratica.

Não se coloca a questão da gravidade relativa mas sim simplesmente se é grave ou não.

Miguel D., dizer que a pedofilia só existe depois de consumada é um disparate. Podem ser feitos exames que comprovem que determinada pessoa tem ou não atração sexual por homens, mulheres, meninos, meninas ou por patos e cães. Isto indepentemente de ter sido consumada ou não.

O que é considerado crime é uma questão do foro legal, o foro etico vem antes do foro legal. Maomé casou com uma menina de 9 ou 10 anos, tinha ele uns 50 anos. Hoje seria considerado crime, naqueles tempos era aceite perfeitamente.