Camilo


Como se pode distinguir um padre homossexual de um heterossexual, se eles não assumirem? Tu conhece-los? Por vezes podemos apontar o dedo e dizer aquele é...e não ser.

"...deves saber que existe uma forte rejeição dos homossexuais. Principalmente da parte dos homens"

Cá está um argumento que não se pode aplicar em relação ás mulheres Padres....

Por esta ordem de ideias.( se a eficácia da evangelização passa essencialemnte peslas características de género do evengelizador), então se houvesse mais mulheres padres, a eficácia da evengelização seria muito maior, porque os homens tendem a sentir atracção pelas mulheres....

( Hé mesmo quem diga que se houvesse mulheres giras a pregar nos altares as conversões masculinas subiam em flecha.....)

Por outro lado a An atem toda a razão ao rebater este "argumento"...

Como sabem os paroquianos se o seu Padre não é homossexual???

SE ele cumpre os seus votos e é casto, a que propósito vem esta distinção???

De facto, só existe a certeza absoluta de que um Padre é heterossexual se ele infringir

os seus votos de celibato e der motivo de escãndalo.

Ora não me parece que essa seja a "maneira eficaz de evangelizar"....

camilo Escreveu:

> Claro que nestes casos o padre não teria qualquer
> necessidade em propalar a sua condição de
> homossexual e se esta não fosse conhecida também
> não representaria nenhum obstaculo.


Já tinha falado sobre isso. Quanto à eventualidade de as mulheres virem a ser ordenadas isso seria outro topico.

Citação:

“Eu terei mais tendencia a comer doces se for a uma pastelaria. É esse o principal argumento do vaticano, não se deve colocar um alcoolico a distribuir bebidas num bar. Eu teria muito maior probabilidade de cair em tentação se tomasse banho diariamente com meia duzia de raparigas e depois fosse dormir para o quarto de uma delas.”

Hum!!!!

Camilo:

O décimo segundo passo do programa Minnesota, comummente conhecido pelo programa dos 12 passos, refere-se exactamente à mensagem que cada adicto em recuperação deve passar junto daqueles que mais precisam e ajudar outros a entrar em recuperação.

Por acaso conheço um adicto em recuperação há mais de 10 anos, que não fuma, não bebe bebidas alcoólicas e apenas bebe um café por dia, e nem é sempre, este adicto é barman com carteira profissional de primeira categoria e trabalha em hotéis de 5 estrelas.

Em Portugal os conselheiros em dependência química, também chamados de agentes educativos, são todos adictos em recuperação. Só há pouco tempo é que os Estados Unidos e o Reino Unido iniciaram a experiência de abrir o aconselhamento a pessoas não adictas desde que tenham formação em Psicologia.

Como vê aquilo que afirma não é necessariamente verdadeiro nem deve ser generalizado.

casos desses são muito excepcionais. Normalmente é recomendado ao alcoolico recuperado afastar-se de meios que o levem a recair na dependencia.

Conheço alguns casos de desgraçados que eram donos de cafés e que por isso mesmo estavam sistematicamente a recair.
É recomendado que estas pessoa evitem todo o contacto com o alcool, incluindo o vinagre das saladas, cervejas não alcoolicas (contem ainda residuos de alcool), carne temperada com vinho, amendoas de licor, etc.
É que basta uma pequena quantidade para a tentação regressar em força.

Camilo; estamos a falar de duas coisas distintas.


Veja:

“Normalmente é recomendado ao alcoólico recuperado afastar-se de meios que o levem a recair na dependência. “

“Meios”, neste contexto refere-se a hábitos, usos e costumes onde encaixam principalmente o grupo de amigos, o bairro onde habita, sítios que frequenta com esses mesmo amigos. Por isso, durante o período de tratamento é iniciado um processo rígido que possibilita ao sujeito a aquisição de ferramentas, para que depois de sair da casa de tratamento possa governar a sua vida sozinho. Estou a falar de horários para acordar e deitar e fazer as refeições, partilha de tarefas, partilhas terapêuticas, elaboração de trabalhos individuais, a elaboração da história da sua vida, a reaproximação com a família, entre outros elementos. Os planos de tratamento Minnesota duram 3, 6, 9 ou 12 meses, dependendo do centro e os financiamentos e apoios da segurança social.

Quando o adicto volta à sua casa, caso essa seja um hipótese a ser colocada, pois há muitos que preferem ir morar para outro sitio e afastar-se do maior perigo de todos, as amizades de outrora e as suas famílias codependentes. Cada caso é um caso e é analisado indivualmente.

Paralelamente a isso, sugere-se que esteja sempre em ligação com a comunidade em recuperação, independentemente da sua profissão, por isso reúnem-se semanalmente.


Quanto à sua frase: “É recomendado que estas pessoa evitem todo o contacto com o álcool, incluindo o vinagre das saladas, cervejas não alcoolicas (contem ainda resíduos de álcool), carne temperada com vinho, amêndoas de licor, etc.“

Em primeiro lugar isto não é recomendado a ninguém, é sim utilizado como exemplo do que algumas pessoas, mais fundamentalistas, fazem. Esta prática pode acontecer por vários motivos, os 2 dois principais são: o medo da recaída, o que acontece quando a dependência e o uso são muito longos (os casos mais conhecidos referem-se consumos que duraram 10, 15, 20 ou 30 anos, ou seja estamos a falar de pessoas que têm actualmente para cima dos 35/40 anos); o segundo motivo mais frequente é o desafio que esse fundamentalismo proporciona, indo assim cair de um extremo a outro, este motivo é mais frequente em camadas mais jovens e com menos anos de consumos e cujo tratamento terá sido pouco eficaz.

Esta frase que deixou: ”É que basta uma pequena quantidade para a tentação regressar em força. “ é muito frequente entre os adictos, mas também muito sinuosa e traiçoeira, em regra os mais fundamentalistas, recorrem a esta prática porque de alguma forma reconhecem a debilidade da sua recuperação. A média é de que em cada 10 sujeitos, 6 a 7 recaem. Como vê taxa de sucesso é muito baixa, não obstante o facto de ser o programa com melhores resultados e casos de sucesso.

Um dos traços da personalidade activa e que muitos adictos em recuperação revelam é que se tornam obstinados e muitas vezes inflexíveis, muitos tornam-se também avarentos, “uns verdadeiros agarrados ao dinheiro”, pois só quando entram em recuperação é que começam a dar valor ao dinheiro que gastaram, à manipulação que fizeram, em suma: tornam-se consciente da sua inverticalidade enquanto consumiam e optam por práticas opostas…passando de um extremo ao outro.

O verdadeiro processo de recuperação olha para as adições a partir do interior e não do exterior, isto é: partimos do princípio que todos nós somos adictos, à casa, ao PC, à Net, ao Chocolate, ao cinema, à TV, à comida, ao telemóvel, à adrenalina, à vida social, ao álcool, às marcas de roupa, etc. Há muitas formas de adição e o mais importante é sermos capazes de trabalhar a nossa personalidade adictiva. Não são os elementos adictivos que são prejudiciais, sou eu sujeito que não sei lidar com as minhas emoções e sentimentos e que por isso terão se ser trabalhados e disciplinados.

Por isso, mais uma vez, caro amigo, em substância, não posso concordar consigo. Não é evitando os problemas que eles se resolvem, muito pelo contrário é enfrentando-os com coragem, rigor, Amor e misericórdia, tanto por nós como pelos outros.

é uma teoria tão bonita quanto perigosa.
Quem quer evitar cair em tentação foge dela, quem tem a soberba de não evitar a tentação recai. É o que constato na pratica. Quem se arroga de forte é o primeiro a cair, quem se reconhece fragil é o que consegue manter sem cair em tentação.

Citação:

"quem se reconhece fragil é o que consegue manter sem cair em tentação"

Sem dúvida Camilo, mas o reconhecimento dessa fragilidade é o 1º passo a ser dado. É aqui também que a sociedade, as suas estruturas e organizações têm ou deveriam ter um papel importante, activo, participativo, critico e responsável.

ou acha que não?

O fundamente da minha exposição está do Dever Ser Estar e Agir, de forma critica, activa, participativa, responsável e consciente, de modo a não promover que se enterre a cabeça na areia ou se tape os "o Sol com a peniera".

Se um padre for celibatario e cumprir os seus votos como é que se sabe se ele é heterossexual ou homossexual...?

Como é que o Vaticano vai impedir a entrada nos seminários a homossexuais...? Irá colocar um questionário para saber a orientação sexual dos candidatos...?

Já agora, se um padre cumprir os seus votos ou promessas, como é que se pode colocar a questão de heterossexualidade e de homossexualidade...? há um celibato diferente para homossexuais e heterossexuais....?


Um abraço para todos

Miguel Dias

[www.portugaldiario.iol.pt]

“A Igreja exclui dos seminários e do sacerdócio quem praticar a homossexualidade, apresentar tendências homossexuais profundas ou apoiar a chamada cultura gay, segundo um documento hoje divulgado.”

Face á rigidez do documento, confirmam-se as suspeitas de muitos de que existem imensos homossexuais seminaristas e padres..
A ponto de ser necessário tomar medidas tão drásticas.

E provavelmnte , esta atitude destina-se a evitar isto.

[hosted.ap.org]

“Para o Vaticano, os homossexuais não podem ser ordenados padres porque "eles encontram-se numa situação que cria obstáculos a uma relação justa com homens e mulheres". Este argumento é bastante incompreensível, a não ser que se parta do pressuposto de que o celibato não é cumprido pelos Padres. Enfim, uma espécie de reconhecimento oficial.

Mais grave ainda, “é-lhes pedido terem "ultrapassado" isso três anos antes de pedirem para serem ordenados diáconos, a etapa que precede a ordenação para padre.”

Complicado. Ultrapassem a sua homossexualidade como? Deixam de ter práticas homossexuais durante três anos… ?

Da mesma forma que os outros seminaristas ultrapassam a sua heterossexualidade / tendências heterossexuais profundas se deixarem de praticar sexo com mulheres durante três anos? ?
Muito bizarro.

Por último, “A instrução do Vaticano diz respeito apenas aos seminaristas, candidatos ao sacerdócio, e não aos padres já ordenados”.
Ora ainda bem. SE não, lá teriam de excluir uma multidão de padres…

Como vai sendo habitual, cara catolicapraticante, cultivas um modo muito «sui generis» de ler certos textos. Pobre quadrado lógico...

O texto publicado pela agência «Adista», que não é o texto oficial, está disponível on-line (formato PDF) em http://www.adistaonline.it/congregatio.PDF. Convém lê-lo.

Quanto ao «reconhecimento», é bem sabido que existem muitos padres homossexuais, vários em Portugal, sendo que muitos deles são óptimos pastores.

Parece-me que algumas das reservas manifestadas por vários grupos e pessoas individuais são pertinentes: poderemos estar diante de uma tentativa de «tapar o sol com uma peneira» ao fazer desta operação de «limpeza ética» puritana uma «resposta definitiva» ao problema dos abusos sexuais perpetrados por muitos membros do clero.

Imagino que este documento seja também motivado pelos reais problemas derivados de muitos problemas provocados por padres homossexuais em matéria de castidade. Mas valeria a pena perguntar e verificar se eles são maiores entre os homossexuais ou se se trata simplesmente de uma «memória selectiva»...

Em relação ao texto do documento, não deixa de ser curioso que se argumente que «il sacerdote, infatti, rappresenta sacramentalmente Cristo, Capo, Pastore e Sposo della Chiesa». Ficam algumas perguntas:

- a representabilidade «sacramental» de Cristo por parte do sacerdote implica necessariamente o sexo e a orientação sexual? O «ánthropos» de Cristo reduz-se ao «andros» de Jesus?

- quanto ao «Esposo»: que dizer do facto de que em algumas línguas (por exemplo: polaco) «Igreja» seja uma palavra masculina?

- não será um pouco forçada uma «quase-teologia» da «esponsalidade» dos padres com a Igreja e das religiosas com Jesus Cristo?

Alef

Alef;
O teu primeiro prágafo é bastante empobrecedor para o Forunm, masmuito característro teu. È triste que continues com estes maneirismos.

"Quanto ao «reconhecimento», é bem sabido que existem muitos padres homossexuais, vários em Portugal, sendo que muitos deles são óptimos pastores"

Como conciliar isto com:"eles encontram-se numa situação que cria obstáculos a uma relação justa com homens e mulheres".

O documento (pelo menos a avaliar pelas informações dos sites divulgados pela CP e pelo Alef) parece-me levantar uma série de questões.

Para já a questão colocada pelo Miguel Dias, há cerca de um mês e aflorada pela CP: se um padre é suposto manter o celibato qual a diferença entre um homossexual e um heterossexual?

Parece-me sobretudo que se mantém a ideia de que para um homossexual é muito mais difícil manter a continência do que para um heterossexual, o preconceito de que a homossexualidade é sinónimo de devassidão, de depravação, o preconceito de que a homossexualidade não pode ser a expressão de uma sexualidade séria, responsável e expressiva de um afecto profundo. A sexualidade humana visa apenas a reprodução, ou visa sobretudo uma manifestação de amor? Se visa apenas a reprodução, então porque não aceitamos a fórmula, comum no universo irracional, de que o macho deve espalhar a semente pelo maior número de fêmeas possível a fim de assegurar a reprodução? Talvez porque a sexualidade humana é muito mais do que um simples assegurar reprodutivo, acho eu... Mas enfim, esta discussão talvez encaixe melhor noutro tópico...

Voltando à ordenação...

Choca-me um bocadinho que um documento afirme que se respeita profundamente os homossexuais se, dois parágrafos antes, afirmou que qualquer prática homossexual é um pecado grave, intrinsecamente imoral e contra a natureza... Afinal, respeita-se um pecado grave?!

Acho que tem de ser levado em conta um aspecto fundamental: afinal o que se espera de um sacerdote? Uma moralidade fria ou a capacidade de encaminhar as pessoas para Deus? Será a orientação sexual de alguém mais importante do que outras qualidades como o amor, a caridade, a paciência, a misericórdia, a bondade, etc, etc?

A frase "eles encontram-se numa situação que cria obstáculos a uma relação justa com homens e mulheres" também me deixa perplexa! Quer dizer o quê?! Alguém com tendências homossexuais que dedica a sua vida ao serviço de Deus não tem a capacidade de ter relações justas com homens e mulheres?! O que é uma relação justa?!
Subentende-se que um homossexual, mesmo que opte por abdicar de uma vida "normal" por amor a Cristo e à Sua Igreja, não consegue lidar com os homens da paróquia por não conseguir controlar os seus instintos sexuais?! Que não é capaz de compreender o universo feminino (algum homem é ?! LOL!!!!)?! Não percebo...

Finalmente, cito da página indicada pelo Alef:

"La vocazione è un dono della grazia divina, ricevuto tramite la Chiesa, nella Chiesa e per il servizio della Chiesa. Rispondendo alla chiamata di Dio, l'uomo si offre liberatamente a Lui nell' amore"

e pergunto: pode a graça divina e a chamada de Deus ser recusada pela orientação sexual de alguém?! Ou devo admitir a superioridade e a infinita misericórdia da graça dec Deus (em última análise NINGUÉM, qualquer que seja a orientação sexual, é absolutamente digno dela, senão não seria graça mas pagamento e o amor de Deus perder-se-ia...)?!


Um abraço
Rute

Pis, é muito estranho e chocante , mas ao mesmo tempo compreensível.

A Igreja ( hierarquia) fecha-se cada vez mais no dogmatismo e na solidão.
SEntem-se acossados pelos seus fantasmas.
Temem desaparecer e pensam que o dogmatsmo os pode salvar.
No fundo, quando o ratzinger foi eleito, este ultradogmatismo era previsível.

O mais grave é que esta atitude da Igreja face aos homosexuais se integra num movimento mais global de ortodoxia, exclusão do poutro e discurso que promove a intolerãncia. Hoje no Forum da TSF um digno cidadão sugeriu que os homossexuias fossem todos eliminados, ou seja, mortos.
FÊ-lo com ardor e convicção, dizendo concordar em absoluto com esta determinação do vaticano.

Oosturas destas, com a autoridade moral que a Icar ain tem para muitas pesoas - tem um estranho efeito - em vez de serenar e aumentar a confiança das pessoas nos seus padres, aumenta a desconfiança e a acrimónia...

Sou suspeito, claro, mas ao menos suspeito assumido e confirmado.

Eu acho que a Igreja ainda vai pedir desculpa pela sua posição relativamente à homossexualidade, no dia em que se aperceber que é errada. Ou isso ou eu estou muito enganado.

De qualquer forma, a Igreja vai evoluindo e aprendendo com o tempo e mesmo com os seus defeitos é onde me sinto bem e onde creio que Deus me fala.

Cara Catolicapraticante,

A criatividade na interpretação de notícias tem limites, sobretudo, quando as conclusões que apresentas como óbvias, não são apenas óbvias como não têm fundamento. Diria até que não se trata de honestidade ou desonestidade. Entramos no âmbito da maledicência, insulto e calúnia.

Concorde-se ou não, a homossexualidade não é aceite pela Igreja, considerando-a uma falta grave por se tratar de um comportamento desordenado. Esta interpretação da Sagrada Escritura e da Tradição da Igreja é passível de ser discutida e já comentada aqui no fórum diversas vezes. Aquilo que me parece óbvio é que se a Igreja considera a homossexualidade errada, não faz qualquer sentido permitir a ordenação de homossexuais.

É a mesma coisa que a Igreja permitir a ordenação de seminaristas que defendem abertamente o aborto. Se defendem algo que vai contra a doutrina, como alguém coloca a hipótese destes serem ordenados? Não seria um contra-senso? Além disso, quando alguém é ordenado, faz voto de celibato. De que forma alguém pratica actos homossexuais sem quebrar o voto de celibato? Sendo duplamente grave quebrar o voto e ter relações homossexuais.

Terminas com a "cereja no topo do bolo", insinuando que ao excluir-se os padres homossexuais, estes representariam uma "multidão". A leviandade com que fazes esta insinuação deixa-me perplexo, sobretudo partindo de alguém que assina como "católica praticante". É impossível alguém afirmar-se simultaneamente católico e ter uma visão tão negativa da Igreja recorrendo frequentemente à crítica destrutiva.

Sinceramente, não percebo. Afirmas "No fundo, quando o ratzinger foi eleito, este ultradogmatismo era previsível. ". O que entendes por "ultradogmatismo"? O que é que mudou na Igreja ao nível da homossexualidade desde que Bento XVI foi eleito? Como disse anteriormente, estes excertos do documento são unicamente uma consequência natural da doutrina, e uma resposta tardia aos escândalos de abusos sexuais de menores nos Estados Unidos.

Quanto à questão da Rute, a Igreja respeita e acolhe os homossexuais e não é contra estes. É contra os actos homossexuais, que são coisas distintas.

Para terminar, gostaria de acrescentar que também não concordo com o Alef quando ele diz que "é bem sabido que existem muitos padres homossexuais". Serão assim tantos?

Luís Gonzaga

Ora bem: eu disse que «é bem sabido que existem muitos padres homossexuais, vários em Portugal».

«Muitos» é um valor relativamente indeterminado e pode ter muitas leituras... Para uns a existência de 100 (cem) padres homossexuais no mundo poderá ser sinónimo de «muitos», para outros, não... Obviamente, não vou entrar em números desse tipo, porque não tenho dados numéricos, nem creio que alguém tenha. Mas estava a pensar no polémico mas bem intencionado livro de Donald B. Cozzens, «The Changing Face of the Priestood», que avança números bastante significativos, no que respeita aos EUA.

De qualquer forma, tenha-se presente que, segundo o último Anuário Pontifício, existem mais de 405.000 (quatrocentos e cinco mil) sacerdotes católicos no mundo.

Alef

não sei mas procurarei os numeros um dia que tenha tempo.

Já li conclusões de estudos que tentavam descobrir qual a percentagem de padres pedofilos, qual a percentagem de padres que tiveram relações com menores e qual a percentagem de padres que tiveram relações sexuais de algum tipo (nos USA fazem estudo sobre tudo, aqui sobre quase nada).

Mas não li nenhum que avaliasse qual a percentagem de padres com tendencias homossexuais e muito menos quantos tiveram relações homossexuais depois de ordenados.

Afinal a ICAR admite a existência da actividade sexual dos padres e seminaristas, ou não?

Já imaginaram se todos os padres, seminaristas, diáconos e toda a hierarquia da Igreja Católica do mundo inteiro, efectuassem uma greve se zelo em todas as suas actividades, desde a administração da igreja à paróquia, em tudo o que tenha haver com os fieis….

Imaginem só! Tudinho levado à letra!

Sou apologista de uma greve de zelo! ehehehhe