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Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: Rita* (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 21:51

firefox


Não posso de nenhum modo afirmar que os que são a favor do NAO sejam fanáticos, percebi gente equilibrada por trás de muitos posts, mas é natural que num fórum católico a maioria "engula a pílula" sem pensar. Não a "pílula do dia seguinte", mas a "pílula da tempo passado", quando a igreja dizia o que se devia pensar.

"Pois engulir a pílula", também é matar! Tens razão!!! Eu não ando neste tópico, mas esse pecado eu não o tenho!!!

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: Lena (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:14

CP

tou pasma!!
esse folheto faz uso duma chantagem emocional patética e ainda pedem dinheiro!!
Espero que tal não me apareça na caixa do correio.
Esse folheto tem autorização superior ou é "produção independente"?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/01/2007 22:17 por Lena.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: catolicapraticante (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:15

Rita:


Seria interessante ouvir o teu testemunho, pois vives num país onde o aborto não é penalizado, e onde existe mesmo uma das legislações menos restritivas do mundo.

Responde lá:

Achas que o Canadá é um exemplo de barbárie e falta de civilização?

È um país que viola persistentemente os direitos Humanos?

Pelo facto de viveres num país onde o aborto está despenalizado, sentiste-te alguma vez pressionada para fazeres um aborto?

católica praticante

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:34

Citação:
firefox
A igreja pode defender com todo direito a posição contrária ao aborto, mas não pode e não deve obrigar os fiéis a defender a instuiçao de penas legais para quem não é católico. Isso é elementar demais e pensava que a separação entre igreja-estado já havia acontecido em Portugal.
[continua...]


A questão do aborto não é religiosa em sentido estrito. É religiosa no sentido em que implica uma coerencia com os valores da fé cristã. No caso o direito à vida.
Supunhos que se debatia o direito do pai matar o seu filho até aos 10 anos de idade. Nada que não tenho existido nalgumas civilizações. Será que a Igreja não devia defender a proibição de tal pratica, inclusive com penas de prisão?
Será que pela igreja defender que deviam existir penas legais para quem mate os seus filhos de 5 anos essas penas não devia afectar os não cristãos? Será que pela igreja ser contra o infanticidio a proibição e penalização deste crime afecta a separação entre a igreja e o estado?
Ah! é que no imperio romano o pai podia matar os seus filhos, a proibição do infanticidio resultou precisamente da influencia cristã.

O mesmo raciocinio se aplica no caso do aborto. Estão em causa os direitos de um ser humano ainda que não tenha nascido. Resulta-me francamente ridiculo afirmar que a igreja ao defender a proibição do aborto coloca em causa a separação igreja-estado. Além de ser um atentado contra a liberdade de associação e a liberdade religiosa.
Os partidos têm o direito de defender a proibição ou liberalização do aborto e a igreja não? Agora a Igreja tem os seus direitos restringidos? Será que devemos obedecer mais às leis dos homens que às de Deus?

Há questões estritamente religiosas. Essas não é licito que a Igreja tente impo-las a toda a população. Mas nesta questão está em causa o direito à vida de um ser humano (biologicamente falando é um ser humano, quem defende o aborto cria uma distinção, a meu ver artificial, entre ser humano e pessoa humana para permitir justificar a permissão do aborto atraves dessa brecha). A igreja tem tanta legitimidade para defender a proibição do aborto como qualquer outro grupo, quer estes defendam a liberalização do aborto ou a sua proibição.

Querer proibir a igreja de defender determinada posição legal alegando que isso coloca em causa a separação entre igreja-estado é na pratica proibir a liberdade religiosa. Qualquer partido sem expressão teria mais liberdade que a igreja.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/01/2007 22:36 por camilo.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:34

CP,

Precisa ter estômago forte para ler aquilo, mas achei mais curiosos os comentários depois, o modo como falam da "igreja do terceiro mundo"... Acho que não conhecem nada da realidade da igreja de cá, pois a CNBB (Congregação Nacional dos Bispos do Brasil) é bastante forte e temos uma das dioceses mais abertas do mundo no que diz respeito ao diálogo e proximidade com o laicato. Isso para não falar dos mártires no tempo da ditadura. Se te interessar te mando alguns links.

Um grande abraço.

PS: agora tb quero saber do Canadá.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:44

Citação:
catolicapraticante

...Pelo facto de viveres num país onde o aborto está despenalizado, sentiste-te alguma vez pressionada para fazeres um aborto?

Este argumento é francamente irrelevante.
Suponhos que estavamos a falar doutro crime qualquer. Por exemplo do infanticidio. Leriam o seguinte:

Pelo facto de viveres num país aonde o infanticidio está despenalizado, sentiste-te alguma vez pressionada a matar um filho teu?


Será que semelhante absurdo pode servir de argumento para a legalização do infanticidio? Pois tambem não serve para justificar a legalização do aborto.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: catolicapraticante (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:48

"
Citação:
Camilo
Suponhos que estavamos a falar doutro crime, por exemplo o infanticídio..."


Ora ainda bem que afirmas que aborto e infanticídio não são mesmo crime.

Ou seja aborto não é matar uma criança ( infanticídio) ou matar um filho, como por aqui se tem escrito.

Eu sabia que bem lá no fundo sabias isso.

Mas folgo em que o tenhas assumido publicamente.

católica praticante

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 22:56

Uma criança não é um bebé, assim como não é um adulto.

O aborto mata um ser humano, é um crime no qual a mãe mata o seu filho.

Difere do infanticidio nas condições de vida desse ser. Difere tambem na forma como a mãe vê esse ser humano. Creio que se cometem muitos abortos pela mãe não ter a consciencia de que está a matar um ser vivo, vivo e humano. A falta de consciencia é mais aceitavel no caso do aborto que no caso de infanticidio.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: catolicapraticante (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 23:10

Camilo:


Matar uma pessoa ano tem um nome - homicídio.

Homicídio, do latim "hominis excidium", consiste no acto de uma pessoa matar outra.

[www.direitonet.com.br]

Infanticídio significa matar uma criança, que é uma pessoa.


Um bebé é uma criança, apesar da tua disparatada negação.

Mas um embrião de 10 semanas não é um bebé nem uma criança nem uma pessoa.

Portanto, como tu próprio escreveste – aborto não é infanticídio ou homicídio.

católica praticante

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 23:20

[pt.wikipedia.org]

São chamadas recém-nascidas do nascimento até um mês de idade; bebê, entre o segundo e o décimo-oitavo mês, e criança quando têm entre dezoito meses a doze ou catorze anos de idade, aproximadamente.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: catolicapraticante (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 23:35

Bem, camilo, passe a falta de cientificidade da classificação que usaste, então para ti, não há dúvidas nenhumas que num aborto não se mata um bebé e não há bebés durante gravidez ou durante os dois primeiros meses de vida.


Logo, é completamente idiota dizer que num aborto se mata um bebé ou uma criança.

católica praticante

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 23:41

Mata-se um ser humano. Obviamente o desenvolvimento dos seres humanos é diferendo caso se trate de um embrião, um feto, um bebé, uma criança, um adolescente ou um adulto. Mas não faço distinção entre a dignidade e o direito à vida dos seres humanos em função das suas capacidades, ou seja do seu desenvolvimento.
Quando muito coloco alguma distinção antes e depois do 14º dia de desenvolvimento. Depois é sempre o mesmo ser em estadio de desenvolvimento diferente e o seu direito à vida deve ser legalmente protegido.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 23:45

Terceiro,vi a pouco um texto do Cardeal-Patriarca de Lisboa, colado num post da Maria José Ribeiro. Era como se podia imaginar, eivado da santa ambiguidade por um lado, mas apontando para alguns valores por outro e defendendo sua posição pessoal. Depois li a resposta da catolicapraticante. Vou comentar os dois.

Citação:
D. José Policarpo
Embora a Igreja, porque é contra o aborto em todas as circunstâncias, não concorde com a Lei actualmente em vigor, ela apresenta razões para justificar o pedido da mulher: violação, mal-formação do feto, graves distúrbios psíquicos para a mãe.

Como alguém que é "contra o aborto em todas as circunstâncias" pode apresentar "razões para justificar o pedido da mulher". Alguma piada? Deve ter algum erro na transcrição do texto do cardeal, pq a igreja católica tb não aceitaria o aborto nem em casos de "violação, mal-formação do feto, graves distúrbios psíquicos para a mãe", e por isso nunca aceitaria nenhum pedido de mulher; mas como pega mal e beira a intolerância, entra no jogo fazendo vista grossa. Eu preferia um pouco mais de coerência.

Citação:
D. José Policarpo
O Estado democrático, através das leis que aprova, procura o bem da comunidade nacional. A arte de legislar tem uma forte componente cultural: as leis aplicam à vida concreta da sociedade, em ordem a harmonizá-la, os valores fundamentais da cultura de um Povo.
(...) Os motivos que parecem justificar esta proposta legislativa, vamo-nos apercebendo deles nas diversas declarações de governantes, de partidários da lei, de movimentos a favor do “sim”. Parece ser a busca de uma solução para o drama do aborto clandestino. Que ele existe e é um drama, é uma realidade. Mas qual a sua dimensão? O várias vezes anunciado estudo sobre esta realidade nunca foi realizado.

Aqui só me resta repetir o que já foi muito bem dito: "esta frase tem uma ambiguidade subjacente - é pelo facto de não sabermos as dimensões de um problema social ético e humano gravíssimo que nada devemos fazer para o solucionar?". Um dos meios para não "sujar as mãos" resolvendo problemas é fazer pouco deles.

Citação:
D. José Policarpo
Esta nova realidade traz a decisão de abortar para o campo da liberdade pessoal e da consciência e não é razão para esta alteração na Lei. Não quero, com o que acabo de dizer, negar a realidade do “aborto clandestino”.

É de doer alguém ter que ler isso. Se a decisão é no campo da liberdade pessoal e da consciência então ninguém pode legislar sobre isso. Para ser coerente com a sua doutrina a Igreja deveria estar propondo o fim de qualquer Lei sobre esse tema, pq ela defende que a consciência é o lugar sagrado de encontro com Deus, e ninguém pode legislar sobre sobre o risco de se meter a lutar contra Deus. O papel da Igreja seria ajudar a formar as consciências, educar, mas nunca legislar sobre!!!.

"A consciência é o núcleo secretíssimo e o sacrário do homem onde ele está sozinho com Deus e onde ressoa a sua voz." (Vaticano II, Gaudium et spes, 16)

Citação:
D. José Policarpo
Penso só que era preciso tipificar melhor a realidade, nas suas dimensões evolutivas, antes de propor à decisão dos portugueses uma tão grave alteração legal.
E será uma solução?

Não! Não será uma solução! Esse grave problema social do aborto exige uma participação maior e um acompanhamento constante, exige educação, exige diálogo, exige respeito ao outro, exige muita coisa, mas exige tb que se faça algo!. Não se consegue mudar tudo por decreto da noite para o dia. Mas quem se esconde atrás desse argumento tb não está "limpo" como imagina, pode-se pecar por omissão. O não fazer nada, o votar NAO para resolver as coisas pelo medo e pelo castigo tb não resolve o problema, ainda o agrava e ainda alimenta outro: o aborto clandestino. Por acaso esse tb pode matar, mas os "defensores da vida" não se preocupam muito com esse.

Citação:
D. José Policarpo
Pretende-se, depois, despenalizar a mulher que aborta. “Nem mais uma mulher para a cadeia” tornou-se “slogan”. Declarações que recentemente vi nos meios de comunicação social, dizem que, nos últimos trinta anos, nenhuma mulher foi presa por esse motivo. A afirmação surpreendeu-me. Houve, é certo, alguns julgamentos, e esses podemos contá-los, porque foram invariavelmente sublinhados com ruidosas manifestações dos movimentos “pró-aborto”. Mas também me consta terem sido dadas instruções à Polícia Judiciária para não ter entre as suas prioridades as investigações sobre o “crime” de aborto.

Ora, se não é para cumprir a lei então que se acabe com ela e com a hipocrisia. Só me resta recolocar a frase abaixo, mais capaz do que eu para expressar o problema:

Esta afirmação é gravíssima. Pela afirmação em si e pela reacção do mesmo face á informação. Nenhuma indignação, nenhuma exigência de investigação criminal, nada.
Só posso interpretar esta atitude de uma forma - O cardel patriarca está profunda e intimamente convencido que o aborto em fases iniciais não é o homicídio de uma criança. Só isso pode justificar tão inusitada indiferença face ao incumprimento da lei e a não condenação a pena efectiva de prisão para as milhares e milhares de autoras do crime de aborto.


Citação:
D. José Policarpo
Vi também apresentar como motivo, fazer alinhar Portugal entre os países mais progressistas da Europa, como se defender a vida fosse sinal de atraso cultural. Cautela Europa!

Enfim um argumento, já era tempo! Se sou contrário às chantagens emocionais dos partidários do NAO, há que se criticar esse outro tipo de chantagem dos partidários do SIM. Felizmente não vi muito isso por aqui.

Citação:
D. José Policarpo
Dizem outros que é um reconhecimento de um direito da mulher. “A mulher tem direito ao seu corpo”. Só que o feto é um corpo de outro ser humano, que a mulher mãe recebe no seu corpo, para o fazer crescer.

Esse assunto vai merecer depois um post específico.

Citação:
D. José Policarpo
A última razão que ouvi, e essa entristeceu-me particularmente, pois vinha de alguns católicos, que se querem distanciar da doutrina da Igreja: no aborto estão em questão duas vidas, a do feto e a da mãe. Estão a falar de aborto só quando a vida da mãe está em risco? E mesmo nessas circunstâncias é o caso em que a maternidade convida a correr riscos e apela ao heroísmo. Ou fazem equivaler a destruição da vida do feto ao incómodo de uma maternidade indesejada?

Como alguém que se preocupa com a vida da mãe pode entristecer o cardeal por isso? Que absurdo! E como isso seria se distanciar da Igreja? Agora a Igreja defensora da vida vai escolher quais vidas se deve defender e quais não?

Para que o cardeal faz a pergunta como se ela fosse importante, se ela nao importa nada e não altera a posição dele? "Estão se preocupando com a vida da mãe em risco? ou Estão querendo afastar um incômodo?". Ótimo! Está preocupado com isso então faça um sermão, ensine, eduque, mas não se queira se meter a legislar sobre! Ninguém conhece o íntimo do outro e já foi dito antes que isso é da esfera da consciência.

Citação:
D. José Policarpo
É notória a fragilidade de todos estes objectivos. O único que se afirma com a crueza da realidade é o drama do aborto clandestino do qual, como ficou dito, não se conhecem as fronteiras da realidade. Esta lei será uma solução?

Pelo visto a preocupação não é se será solução ou não, já que no quote acima se respondeu não tb para o risco de vida da mãe. Se arriscar a vida é permitido, arriscar politicamente muito mais, então parece que o que vale mais é fazer valer uma regra imposta. Apela-se para o heroísmo, para a sorte, para N.S. de Fátima, para tudo, menos para a razão.

Citação:
D. José Policarpo
E, sobretudo, será uma solução legítima? Não o é, pois uma tal lei fere princípios éticos universais, é uma questão de civilização. Cultural e moralmente, o “Não” é a única resposta legítima.

Ficou faltando só os argumentos para mostrar isso, mas a posição pessoal do cardeal já ficamos sabendo.

Um ambiente só é puro se foi esterilizado, e se é estéril está sem vida. Para construir o reino temos que sujar as mãos e abraçar o próximo, mesmo que ele não esteja tão limpo. Se se por na frente de um espelho vai descobrir que vc tb não está.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: camilo (IP registado)
Data: 13 de January de 2007 23:56

Pois ninguem conhece o intimo do outro. Esse comodo slogan pode servir para pura e simplesmente deitar para o lixo todo codigo penal?
Há pelo menos 2 outros na questão do aborto (3 contando com o pai).
Será que tambem podemos abolir a violação, o roubo, o assassinato com base nesse slogan? E digo-lhe para mim o aborto é um crime mais grave que o roubo simples.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: Paulo (IP registado)
Data: 14 de January de 2007 00:29

Falta apenas caro Firefox, afirmar de forma clara que a posição do Cardeal Patriarca, e de toda a conferencia episcopal que se deve votar NÃO no proximo dia 11.
Não está na comunhão da Igreja, quem o diz, mas quem age como tal. Abraços

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 14 de January de 2007 00:36

Citação:
camilo
A igreja tem tanta legitimidade para defender a proibição do aborto como qualquer outro grupo, quer estes defendam a liberalização do aborto ou a sua proibição.
Querer proibir a igreja de defender determinada posição legal alegando que isso coloca em causa a separação entre igreja-estado é na pratica proibir a liberdade religiosa. Qualquer partido sem expressão teria mais liberdade que a igreja.

Se atentar para o texto meu que vc colou, vai encontrar lá "a igreja pode defender com todo direito a posição contrária ao aborto", portanto é desnecessário tentar me lembrar disso. Mas qq um da igreja que parta daí para tentar impor aos fiéis um voto de cabresto está a trabalhar para sabotar o referendo e mesmo cometer um grave pecado contra a igreja. Ao se meterem a legislar sobre a consciência alheia através do uso do terror, ameaçando com excomunhão, com argumentos de autoridade, com ameaças de pecado e outras mais, como tenho visto por aqui, estão se metendo a juízes. Ninguém tem esse direito, NEM MESMO O PAPA, que sabedor disso não se mete nesse papel. Repare que eu não condeno quem vota NAO, não condeno quem vota SIM, só estou chamando a atenção para que façam isso de modo responsável.

A posição da igreja deve ser a de informar, educar, esclarecer, mas não a de tentar impor um voto por obediência sob ameaça. Por que razão isso é tão difícil de entender? Se a igreja agisse assim ela geraria injustiça, criaria divisão entre os fiéis, e levaria vários católicos a pecar (ou por desobediência ou por obediência contra a própria consciência), enfim, tudo aquilo que já disse antes. E o cardeal deve saber disso, senão não teria dito nada contra o uso da missa para fazer campanha. Repetindo então, pois parece que ainda não ficou suficientemente claro. O que tenho tentado explicar aqui é isso:

(1) cada um deve procurar se informar do que está em jogo no SIM e no NAO;
(2) feito isso, deve ouvir sua consciência (já informada!!!) e votar com liberdade;
(3) não deve se meter a julgar os outros, que tem tanto direito como vc de votar e tb procuram acertar fazendo o que julgam certo.

Espero ter deixado claro agora.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: firefox (IP registado)
Data: 14 de January de 2007 00:46

Citação:
camilo

Citação:
catolicapraticante
...Pelo facto de viveres num país onde o aborto está despenalizado, sentiste-te alguma vez pressionada para fazeres um aborto?

Este argumento é francamente irrelevante.

Mas curiosamente esse tipo de argumentação não foi considerada antes irrelevante qdo foi usada pelo cardeal ao dizer que: "Estudos feitos em países que seguiram este caminho, mostram que a legalização não resolveu significativamente o problema. Ao contrário, aumentaram os números globais de abortos."

É o de sempre. Dois pesos e duas medidas.

Re: Aborto - Thread "Oficial"
Escrito por: Paulo (IP registado)
Data: 14 de January de 2007 00:50

Caro Firefox concordo com os 3 pontos que apresenta, acrescento que é missão da Igreja informar apartir da Revelação Biblica e da Sagrada Tradição os seus fieis.
Ora é comum património das Igrejas Cristãs a defesa da vida de forma incondicional. Não é possivel a partir da Sagrada escritura encontrar uma unica passagem que permita o aborto. Isso é claro para todas as confissões cristãs. Tão claro que em muitos locais se está a trabalhar em comjunto com evangelicos.
Naturalmente que somos todos livres de não concordar com os ensinamentos de Jesus. E ninguém pode obrigar ninguém a isso.
O que não é possivel é querer obscurecer o ensinamento continuado da Igreja ao longo de 2.000 anos, apoiada na Escritura para justificar aqueles que querem votar Sim no referendo.
Quem quer votar sim, vai votar com toda a liberdade.
Sabe contudo que não é esse o ensino da Igreja. Que vai votar contra a Igreja.
Sem medos, Mas que é isso mesmo.
Como pode um reino dividido manter-se diz Jesus?



Editado 1 vezes. Última edição em 14/01/2007 00:51 por Paulo.

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Este tópico foi encerrado

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