Pois é tu achas que eles estão mortos. Mas eu não acho. Eu acho que eles estão bem vivos em espírito junto de Deus. E isso é bíblico. Não sei porque contrarias isso. A bíblia confirma. O que é que queriam fazer os apóstolos? Não queriam deixar aquele corpo e ir habitar com Deus?
O facto de eles terem o corpo morto não quer dizer que não estejam junto de Deus, louvando-O para toda a eternidade. E já te pus uma passagem do livro dos Macabeus em como um espírito com o corpo morto, rezava a Deus pelo seu povo.

Agora em relação à aparição dos 3 homens, na minha bíblia não diz reverência, submissào, respeito, como se fosse a Deus. Ou tu achas que Abraão os adorou como se adora a Deus? Assim estaria a practicar o pecado de idolatria.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Marcelo,

Nós católicos podemos orar diretamente a Jesus, não temos que necessariamente sempre pedir a intercessão a um santo. Mas tb ela não é proibida, mostra até um ato de humildade cristã.
Você fala muito em que temos que orar diretamente e só diretamente a Jesus. Vamos desenvolver este seu raciocínio.
Os protestantes pedem orações muitas vezes aos seus irmãos na igreja, então podemos dizer que esta pessoa que vai orar em favor de outro irmão está intercedendo junto a Jesus. Mas como se não pode haver intermediários entre o cristão e Jesus?
Marcelo, se você é realmente fiel ao que diz, então nunca mais na sua vida peça oração a algum irmão em sua denominação, pois tal oração é intercessora e você como bom protestante não pode ter nenhum tipo de intermediário entre você e Jesus.
Talvez você venha me dizer que são pessoas vivas que intercedem. Mas isto não muda o fato que estão intercedendo por você, portanto são intermediários.
Você falou anteriormente que Elias subiu vivo ao céu, em seguida o s7v7n lhe perguntou se podíamos então pedir a intercessão de Elias já que ele não passou pela morte mas está vivo no céu.
Gostaria muito de ver sua resposta, pois você não respondeu.

Simone, já respondi a pergunta feita pelo s7v7n. Veja em post anterior.

Quanto a pedir para que irmãos orem por um determinado pedido, qual o problema nisso? A Bíblia mostra várias passagens onde pessoas oravam por um mesmo propósito. Paulo, em várias de suas cartas, diz à igreja destinatária que ora por estes. O próprio Jesus chama alguns de seus discípulos para orarem juntos. Viu? Não há problema nisso. O problema está em pedir intercessão a quem já morreu. Isso não há na Bíblia e quando houve houve também condenação.

Aí é que está. Só o corpo morreu. O espírito está bem vivo junto de Deus. Contrarias isso? Lá porque o corpo está morto não quer dizer que o espírito não tenha importância. Tem e muito. Significa que está junto de Deus.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Isso mesmo Marcelo, Jesus pediu para orarem junto com Ele, não por Ele. A bíblia também mostra pessoas orando por outras pessoas, não nego mas você disse que não podemos ter nenhum intermediário entre nós e Jesus. E mesmo estando vivos os seus irmãos na sua denominação serão intercessores, ou seja, estarão entre ti e Jesus.
É disto que falo se formos desenvolver teu pensamento chegaremos até esta conclusão com facilidade. Só queria mostrar a incoerência em suas palavras.
Com relação a pergunta do s7v7n você não repondeu. Se para você só os vivos podem interceder pelos vivos, então poderíamos orar a Elias já que ele não passou pela morte mas foi levado ao céu vivo? E aí, podemos orar a ele sim ou não?

Marcelo

Estamos todos (Marcelo, doutrina católica e católicos) de acordo num ponto: só se adora a Deus.

O Marcelo acha que não se deve ajoelhar na frente das imagens para cumprir o preceito. Os católicos acham que esse acto não viola o preceito.

Se estamos de acordo quanto à atitude de coração, que é o essencial, não poderemos ter modos diferentes de exprimir essa mesma atitude?

Ou o Marcelo defende que só o modo de adorar do Marcelo é que é correcto? E não adianta vir com interpretações literais da Bíblia: esta já foi suficientemente estudada para se perceber que não pode ser lida como um manual de instruções pronto a usar.

pontosvista

e quanto a:

- Uma ordem ou algum exemplo de veneração de imagens no ensino de Cristo e dos apóstolos

- Alguns padres dos primeiros três séculos do cristianismo que defendessem tal prática.

Ainda não há nada?

Epafras

Não há nem é preciso. Ou a Igreja teria que ficar congelada depois dos primeiros séculos?

pontosvista

Já agora, aproveito para dizer o seguinte à Simone em relação ao concílio de Hiéria. Você parece centrar-se no facto de o concílio ser ou não ser oficial. Não é esse o ponto, eu admito que ele não é reconhecido como oficial. A importância do concílio de Hiéria para o tema que nos ocupa é que ele mostra que mais de 300 bispos da Igreja Católica, uns partidários das imagens e outros não, reunidos em concílio, poucos anos antes do oficial concílio II Niceia, após discutirem o assunto das imagens condenaram o seu uso. Não viram (nem até hoje alguém viu) qualquer ensino divinamente inspirado dos "santos Padres" nem nenhuma "tradição da igreja católica" que se usou como justificativa em Niceia para a proclamação do dogma.

Quanto a Gregório Magno, esqueceram-se que na época de Gregório Magno ainda não se tinha inventado a artificial distinção entre culto de latria e de dulia, e portanto quando ele fala de adoração e prostração é óbvio que se refere a todo o tipo de culto. Sejamos objectivos, e deixemo-nos de cortinas de fumo. Todas as citações colocadas até aqui neste forum do respeitoso senhor, mostram que ele recusava todo o culto lícito a imagens e as considera exclusivamente de valor didáctico. Pena foi que os seus sucessores um século mais tarde não tivessem seguido as suas recomendações, defendendo exactamente aquilo que ele condenava, e tivessem contribuído para a proclamação de um dogma de fé insustentável biblicamente, "patristicamente" e historicamente.

E já que mudaram do assunto inicial que era a doutrina do culto das imagens e passaram a discutir a intercessão dos santos defuntos, então também vou entrar na discussão para dizer o seguinte:

Em primeiro lugar é escusado procurarem justificar com alguma passagem da Bíblia tal doutrina, pois não há nenhuma que apoie a intercessão dos crentes mortos pelos crentes vivos através da sua invocação. Isto é reconhecido até por teólogos católicos.

Em segundo lugar, o facto de Jesus ter dito que "para Deus todos estão vivos" não significa, de modo algum, que o estejam para nós. Tanto é que a Bíblia nos exorta a orar uns pelos outros, mas jamais sugere a procurar a intercessão de algum dos santos que dormiram no Senhor. Há que diferenciar entre o nosso ponto de vista terreno e o divino. Há coisas que são acessíveis para Deus que não o são para nós.

Em terceiro lugar, se analisarmos a bem-aventurada Maria e todos os santos que povoam o nutrido santoral católico:

- Acharemos algum mais misericordioso que Deus?

- Haverá algum mais poderoso que Deus?

- Alguns deles poderiam amar-nos mais do que nos ama Deus?

- Sabe algum deles o que na verdade nos convém, melhor que Deus?

- Possuiria algum a capacidade de escutar e responder a todas as orações como Deus?

São, evidentemente, perguntas retóricas que devem ser respondidas negativamente.

Então, que sentido tem orar a pessoas que talvez estejam no céu, porém, que não são tão misericordiosas, nem tão poderosas, nem tão amorosas, nem tão sábias como Deus?

Citação:

Então, que sentido tem orar a pessoas que talvez estejam no céu, porém, que não são tão misericordiosas, nem tão poderosas, nem tão amorosas, nem tão sábias como Deus?

Só se pede a Deus. Pede-se-lhe que nos conceda algo tendo em atenção os méritos dos santos. Aliás os milagres feitos por Deus nessas circunstâncias são entendidos como sinal de que essas pessoas foram especialmente santas. A lógica da canonização católica é a seguinte: uma pessoa peda algo a Deus tendo em atenção um santo ("por intercessão do santo"). Se acontece algo que é interpretado como milagre isso significa que Deus "aprova" o santo. É sempre Deus quem decide tudo. Por isso os milagres são necessários para a canonização.

pontosvista

Epafras

Estamos todos (Epafras, Marcelo, doutrina católica e católicos) de acordo num ponto: só se adora a Deus.

O Epafras acha que não se deve ajoelhar na frente das imagens para cumprir o preceito. Os católicos acham que esse acto não viola o preceito.

Se estamos de acordo quanto à atitude de coração, que é o essencial, não poderemos ter modos diferentes de exprimir essa mesma atitude?

pontosvista

Epafras,

Não acho que mudamos de assunto. E até penso que estamos a começar a descobrir o que é que separa os protestantes dos católicos.
Deixa-me lembrar-te a questão que levantei inicialmente:

Citação:

Sempre que cruzo com as pessoas das igrejas evangélicas a primeira coisa que eles apontam (quando ficam a saber que sou católico e com muito gosto) é que estou a seguir uma Igreja que pratica idolatria (por causa das imagens dos Santos).

A prática que nos é acusada, na realidade, é "pedir intercessão aos Santos" que, no ponto de vista protestante, uma vez que são defuntos, essa acção é inválida (mas se estivessem vivos em corpo, já não haveria problema). No entanto, uma vez que para os católicos, Eles estão vivos com Deus nos céus, e para lembrar-nos sempre deles através das imagens, somos, infelizmente, acusados de idolatra.

Pessoalmente, já estou mais que esclarecido sobre este assunto (dirigi-me a este forum inicialmente para pedir conselho e não para iniciar uma espécie de "guerra" entre católicos e protestantes) portanto apelo, mais uma vez, a todos para lembrar que há mais coisas que nos une do que aquilo que nos separa. :)

Um abraço em Cristo, para todos os irmãos e irmãs que participaram neste debate! :)

Dinis

Por falar em ajoelhar, fiquem a saber que a genuflexão só de pode fazer frente ao Santo Corpo de Cristo, de qualquer sacrário que contenha a hóstia consagrada e do Santo Padre.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Olá a todos,

queria continuar com esta questão da idolatria, pois o tema é esse mesmo.

Passam-se aqui coisas que são caricatas e que deveriam levar pelo menos à reflexão do Epafras, e leva-lo a responder às perguntas que coloquei e que ele não quer responder.

O Marcelo já foi respondendo a muito custo e quis passar para o tema da intercessão.

Ora, pelo que ficou entendido os católicos não andam atrás das estátuas mas sim da intercessão dos santos. Coisa que é diferente.

Idolatria é substituir alguém ou alguma coisa por Deus. E isso caros amigos não é ensinado pela Igreja Católica e muito menos é incentivado aos fieis a colocar fé e esperança em imagens.

Se eu estivesse a dizer alguma aldrabisse, já teria sido desmascarado. Mas parece que as minhas questões pertinentes trazem certo desconforto e parece que se tende a fugir. Foi dado até a ideia que penso que estará na primeira página que nós católicos seríamos como os israelitas que fizeram um bezerro de ouro para adorar.
Ora isso também é falso. Isso é um insulto barato aos católicos.

Penso que mudar a conversa para a intercessão não muda a coisa. Como o Epafras disse, mudámos do assunto da idolatria para outro assunto.

Por mim continua-se a discutir este assunto. Não sei é porque o Epafras não responde às questões que coloquei para que fundamente as suas acusações. Não basta refugiar-se em coisas de séculos atrás. Interessa sim aquilo que fazemos agora.

Por isso, aqui ficam outra vez as perguntas para serem respondidas. Já sei as respostas do Marcelo por isso pedia-te Epafras que respondesses para chegarmos a uma conclusão. Não sei porque me ignoras. Não te fiz nada. Apenas coloquei questões.

- A Igreja Católica e os fieis na sua generalidade conferem poderes de Deus a Santos ?

- A Igreja Católica e os fieis na sua generalidade conferem poderes a Imagens e considera-as como divinas, dignas de serem adoradas em substituição de Deus?

- A Igreja Católica ensina a depositar fé e esperança numa estátua?

Se a resposta for positiva, digam-nos onde é que presenciaram esse acto de idolatria, e onde é que está escrito isso.

Sem estas questões respondidas não adianta estar a acusar-nos de coisas se vocês próprios não querem responder. Nem vale a pena estar a falar de intercessão porque isso é outro tema. Ninguém substitui Deus por outra coisa qualquer.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Caro pontosdevista respondendo à sua mensagem:

Citação:

Estamos todos (Epafras, Marcelo, doutrina católica e católicos) de acordo num ponto: só se adora a Deus.

Esta sua afirmação não passa de uma expressão de desejo da sua parte, mas que infelizmente não corresponde à realidade: não estamos todos de acordo. Eu e o Marcelo reconhecemos que só Deus é digno de adoração: proskinesis, latria, e dulia. Só Deus, nem anjos, nem imagens, nem santos. Só Deus.
Quanto à doutrina católica e aos católicos, apesar de dizerem que veneram porém não adoram, o que prestam às imagens é uma adoração ainda que se chame dulia (culto às imagens e aos santos) e se distinga da latria (culto devido só a Deus). Porém esta distinção é artificial (além de ser ignorada pela grande maioria dos católicos) que carece de fundamento bíblico como passo a demonstrar. Na Escritura somos exortados solene e reiteradamente a dar culto só a Deus, Pai, Filho e Espírito Santo.
"No Novo Testamento, para a adoração se emprega o verbo grego proskyneo ou o substantivo proskynetes (adoradores, João 4:23).
A palavra "latria" deriva do verbo grego latreuo, servir (do que deriva latreia, culto ou serviço, João 16:2). A palavra "dulía", por sua vez, provém do grego doulos, servo ou escravo. Assim sendo, a latria consiste em prestar culto e a dulia em escravizar-se a alguém. Contudo, em nenhuma parte da Bíblia se ensina que devamos escravizar-nos a imagens sagradas ou aos santos defuntos, nem aos anjos nem a nenhuma outra criatura. Paulo, Tiago, Pedro e Judas se declararam "servos de Jesus Cristo", não de nenhuma imagem sagrada ou de algum santo defunto (Clarifico isto porque o chamado a ser servos uns dos outros aqui na terra é um ensinamento do novo testamento; porém não se trata aqui do culto).
Portanto crendo no que a Igreja de Roma diz, os seus fiéis "servem" a Deus" e são "escravos" dos santos e respectivas imagens e "hiperescravos" de Maria (já que ela recebe hiperdulia). Se verdadeiramente existe diferença eu diria que é em favor de Maria, dos santos e suas imagens.

Citação:

O Epafras acha que não se deve ajoelhar na frente das imagens para cumprir o preceito. Os católicos acham que esse acto não viola o preceito.

O preceito é este: Não farás para ti imagem esculpida, nem figura alguma do que há em cima no céu, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás diante delas, nem as servirás.

Se os católicos acham que ajoelhar na frente das imagens não viola o preceito….então eu faço minhas as palavras de Orígenes "... el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento."(Orígenes, Contra Celso, 6:14;).

Citação:

Se estamos de acordo quanto à atitude de coração, que é o essencial, não poderemos ter modos diferentes de exprimir essa mesma atitude?

Podemos desde que não violemos o segundo mandamento de Deus.

Bem haja

Epafras

Interpretamos o segundo mandamento de modos diferentes.

Se o Epafras expuser aqui as suas convicções religiosas como a Igreja Católica expõe as suas, certamente poderemos alargar esta discussão a muitos aspectos que interpretamos de modo diferente.

Poderemos também ter uma perspectiva das comunidades que se formaram à volta das convicções católicas e à volta das convicções que o Epafras professa.

pontosvista

Caro s7v7n para que não diga que respondo às suas mensagens então aqui vai:

Citação:

Idolatria é substituir alguém ou alguma coisa por Deus. E isso caros amigos não é ensinado pela Igreja Católica e muito menos é incentivado aos fieis a colocar fé e esperança em imagens.

Está enganado, idolatria é prestar culto a alguém ou algo que não seja Deus.

Citação:

Não basta refugiar-se em coisas de séculos atrás. Interessa sim aquilo que fazemos agora.

As coisas de séculos atrás que você fala pode não concordar com elas mas como católico está obrigado a confessá-las. Caso não saiba as doutrinas definidas em concilios ecuménicos são de assentimento obrigatório.

Citação:

A Igreja Católica e os fieis na sua generalidade conferem poderes de Deus a Santos ?

Se não confere o da omnipresença omnisciência e omnipotência anda lá perto.

Citação:

- A Igreja Católica e os fieis na sua generalidade conferem poderes a Imagens e considera-as como divinas, dignas de serem adoradas em substituição de Deus?

Tampouco os pagãos

Citação:

- A Igreja Católica ensina a depositar fé e esperança numa estátua?

Vá perguntar às multidões de católicos que se prostram diante das estátuas dos seus santos, que lhes acendem velas, que as beijam, que as levam em procissão, que lhes pagam promessas em santuários católicos sem que os sacerdotes lhes impeçam quem as ensinou a fazer estas coisas. Terão sido os protestantes? O problema é que a Igreja Católica tem uma dupla norma. Uma é a oficial escrita (veneração) outra é a sua prática (óbvia adoração) e vai vivendo muito feliz assim. Bem haja

Errata:
Caro s7v7n para que não diga que não respondo às suas mensagens então aqui vai:

Citação:

As coisas de séculos atrás que você fala pode não concordar com elas mas como católico está obrigado a confessá-las.

O Epafras não é católico. Não tem nada a ver como os católicos assentem ou interpretam as doutrinas católicas.

A sua posição tem sido de andar a meter-se na religião dos outros sem mostrar nada de si. Qual a sua confissão religiosa? Qual a história da sua comunidade religiosa? Não terá nos seus armários esqueletos que fazem parecer tudo isto uma coisa sem importância?

pontosvista

Citação:

Aí é que está. Só o corpo morreu. O espírito está bem vivo junto de Deus. Contrarias isso? Lá porque o corpo está morto não quer dizer que o espírito não tenha importância. Tem e muito. Significa que está junto de Deus.

A discussào não é sobre a pessoa estar morta na carne e viva no espírito, mas se esta deve interceder por nós. Não há na Bíblia nenhum cristão pedindo a quem já morreu que lhe dê uma "forcinha" diante de Deus.

Quantas orações na Bíblia Pedro direcionou a São Davi ou Santo Abraão?

Quantas orações na Bíblia Paulo direcionou a Santo Isaque ou São Jacó?

Agradeço se me responderem e não precisam se limitar a Paulo ou Pedro, podem dizer outro.

Abraços