Olá Marcelo,

Então ainda não reparaste o que eu tenho vindo a repetir nas minhas respostas? Eu faço um copy paste. Vocês dizem que nós Igreja Católica somos idolatras. Por isso têm de ter algum fundamento. E já expliquei muito bem lá atrás o que quero dizer. Por isso deixo aqui apenas as perguntas que até coloquei a negro.





A Igreja Católica confere poderes de Deus a Santos(para que façam milagres)? A Igreja Católica Confere poderes a Imagens e considera-as como divinas, dignas de serem adoradas em substituição de Deus? A Igreja Católica ensina a depositar fé e esperança numa estátua?



Não basta acusarem-nos de idolatria. Têm que fundamentar a resposta. E não basta chutar apenas com o mandamento senão eu diria também que devo matar as feiticeiras e fazer aquelas coisas que vêm no AT.

Se a resposta for negativa a tudo, então porque nos acusam de um pecado tão grave? Se for positiva, diz-me onde é que isso é ensinado e incentivado. E onde presenciaste essa situação, e por quem.
Não podemos prosseguir no diálogo sem deixar este assunto bem resolvido. Pena que o Epafras não queira dialogar. Apenas chuta acusações sem fundamento algum.

Depois falaremos sobre a intercessão de santos se quiseres

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

A Igreja Católica confere poderes de Deus a Santos(para que façam milagres)? A Igreja Católica Confere poderes a Imagens e considera-as como divinas, dignas de serem adoradas em substituição de Deus? A Igreja Católica ensina a depositar fé e esperança numa estátua?

Já respondi esta pergunta, talvez não percebeste.

O que eu disse é que, INDEPENDENTEMENTE DO QUE A IGREJA CATÓLICA DIZ, os fiéis continuam a idolatrar (em minha opinião). Digo em minha opinião porque, ao ver uma pessoa pedindo a um santo, tendo como referência uma imagem de escultura, isso nada mais é do que idolatria. Para que fique claro, quero dizer que essa é uma opinião minha.

Por que penso assim?

Em momento algum na Bíblia existe APROVAÇÀO para consulta aos mortos. Todas as orações no NT, feitas por qualquer cristão, eram direcionadas a Deus SOMENTE e DIRETAMENTE.

No AT as pessoas recorriam ao sacerdote, que intercedia a Deus por elas. Com o sacrifício de Jesus, o véu do santo dos santos se rasgou. Não há necessidade de intermediários para se chegar a Deus.

Abraços

Citação:

O que eu disse é que, INDEPENDENTEMENTE DO QUE A IGREJA CATÓLICA DIZ, os fiéis continuam a idolatrar (em minha opinião). Digo em minha opinião porque, ao ver uma pessoa pedindo a um santo, tendo como referência uma imagem de escultura, isso nada mais é do que idolatria. Para que fique claro, quero dizer que essa é uma opinião minha.

Então, quando as orações (para intercessão, para que eles nos incluam nas suas orações a Deus) não são dirigidas às "imagens de escultura", na sua opinião já não é idolatria?

Citação:

Em momento algum na Bíblia existe APROVAÇÀO para consulta aos mortos

Em Lucas 9:28-31, podemos ler

Citação:

Oito dias depois, levou consigo Pedro, Tiago e João e subiu a um monte para orar. Enquanto orava, o seu rosto começou a brilhar, e o vestuário ficou de uma brancura resplandecente de luz. Viram-se então dois homens, Moisés e Elias, que começaram a conversar com ele! O aspecto deles era glorioso, e falavam da sua morte, que iria ocorrer em Jerusalém.

Penso que deves concordar, que quando Jesus falou (consultou?) com Moisés e Elias, esses já se encontravam "mortos" há muito muito tempo. Se os "mortos" estavam "adormecidos" à espera do juízo final, como é que Moisés e Elias apareceram para conversarem com Jesus?

Dinis

Olá Marcelo,

Citação:

INDEPENDENTEMENTE DO QUE A IGREJA CATÓLICA DIZ

Podias ter dito sim ou não. Mas então deduzo que não ensina. Ok, então a Igreja Católica instituição não incentiva nem pratica a idolatria.

Dizes então que

Citação:

porque, ao ver uma pessoa pedindo a um santo, tendo como referência uma imagem de escultura, isso nada mais é do que idolatria

Sabes Marcelo, o simples facto de pedirmos a intercessão dos santos junto de Deus não é idolatria. Ou então vocês têm de rever o conceito de idolatria. Nunca nós católicos julgamos que os santos têm poder e os pomos em substituição de Deus. Logo, pedir a intercessão não é idolatria.

Idolatria era aquilo que os povos antigos faziam. Imagens para serem adoradas como deuses. Isso sim é idolatria.

E mais, nós não invocamos os mortos. Nós pedimos o que temos a pedir. O único que invocamos é o Espírito Santo. Não andamos a fazer sessões de espiritísmo.

Então posso tirar conclusões desta conversa:

- A Igreja não pratica nem incentiva à idolatria

- As pessoas não conferem poderes de Deus a imagens ou a santos, nem muito menos adoram um ou outro.

- O único problema é a intercessão dos santos. Coisa que não é idolatria.

Assim concluo que não há razão para nos acusarem desse pecado tão grave.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Ao Dinis,

Citação:

Respondeste com a citação abaixo. Ora, se a Bíblia não aprova a consulta aos mortos, logo qualquer consulta, independentemente da imagem, deve ser condenada. Portanto, idolatria.

Citação:

Penso que deves concordar, que quando Jesus falou (consultou?) com Moisés e Elias, esses já se encontravam "mortos" há muito muito tempo. Se os "mortos" estavam "adormecidos" à espera do juízo final, como é que Moisés e Elias apareceram para conversarem com Jesus?

Auhauahauahauahauahauhaauha!!!!! Desculpe, Dinis, mas não pude me conter. A Bíblia diz que Elias não conheceu a morte, mas foi levado aos céus por um carro de fogo, em vida.

Mas vou aproveitar seu texto para embasar ainda mais minha explicação. Os discípulos, ao verem Moisés e Elias, queriam fazer o que? Podes me dizer? E depois do que eles, os discípulos, propuseram, o que disse jesus?

Abraços!

s7v7n, em minha opinião o prostrar-se diante de algo que não seja Deus é idolatria.

Você, como católico, poderá me explicar melhor. O que leva uma pessoa a se tornar um santo? É quando alguém lhe pede algum favor e é "atendido"?

Marcelo,

E Moisés?

Josué 1:1

Citação:

Depois da morte de Moisés, o servo do Senhor, Deus falou àquele que tinha ido o ajudante de Moisés, e cujo nome era Josué, filho de Num, e disse-lhe:

Será que devo agora responder-te também por um "Auhauahauahauahauahauhaauha!!!!!"

Dinis

Marcelo,

Se calhar agora podes explicar-nos como é que um morto (Moisés), um que foi elevado para junto ao Pai (Elias) e vivos (Jesus e discípulos) conseguiram conversar.

Dinis

Citação:

s7v7n, em minha opinião o prostrar-se diante de algo que não seja Deus é idolatria.

Exactamente. E o Papa Gregório Magno era da mesma opinião. Na sua segunda carta ao bispo Sereno diz:

".....Una cosa es adorar un cuadro y otra aprender por la historia narrada en el cuadro lo que hay que adorar... De modo que si alguien quiere hacer imágenes, no se lo prohibáis, pero tomad todas las medidas para evitar la adoración de las imágenes.... y haced que el pueblo, humildemente se postre en honor del Todopoderoso y de la Santísima Trinidad SOLAMENTE"

Marcelo,

Do pouco que conheço da Biblia, sei que os discipulos propuseram para fazer 3 abrigos (um para o Mestre, outro para Moisés e outro para Elias). Jesus disse-lhes para não contar a ninguem até à ressurreição.
Se não foi isto que aconteceu, por favor, ensina-me o que aconteceu.

Dinis

Dinis, quanto a Moisés a resposta está logo em seguida:

"E, aproximando-se Jesus, tocou-lhes, e disse: Levantai-vos; e não tenhais medo.
E, erguendo eles os olhos, ninguém viram, senão unicamente a Jesus.
E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja ressuscitado dos mortos."

E qual a relação desta passagem com o que estamos discutindo? Isso, em algum momento, pode ser considerado uma consulta a mortos? De maneira alguma isso responde ao questionamento que fiz sobre a Bíblia aprovar consulta aos mortos.

Citação:

Do pouco que conheço da Biblia, sei que os discipulos propuseram para fazer 3 abrigos (um para o Mestre, outro para Moisés e outro para Elias). Jesus disse-lhes para não contar a ninguem até à ressurreição.
Se não foi isto que aconteceu, por favor, ensina-me o que aconteceu.

Após Pedro ter proposto isso, a resposta de Deus foi imediata:

"Este é o meu amado Filho, em quem me comprazo; escutai-o"

Só Deus deve receber honras!!!

Abraços

Citação:

".....Una cosa es adorar un cuadro y otra aprender por la historia narrada en el cuadro lo que hay que adorar... De modo que si alguien quiere hacer imágenes, no se lo prohibáis, pero tomad todas las medidas para evitar la adoración de las imágenes.... y haced que el pueblo, humildemente se postre en honor del Todopoderoso y de la Santísima Trinidad SOLAMENTE"

Quem disse isso foi algum pastor evangélico? Não, foi um papa.

Meus amigos,

Então parece que afinal os católicos não adoram imagens não é? Epafras, podias responder, já que acusaste fortemente os católicos de depositarem fé e esperança em imagens. Só se tiveres uma opinião diferente do Marcelo. Sendo assim, pedia-te para responderes às perguntas que lhe deixei a negro.

Sendo assim, espero não ver mais essas acusações porque não têm sentido de existir.

Ficamos então com o problema de nos dirigirmos àqueles que já morreram.

Como é que vocês sabem que os santos não ouvem nada e que nada podem fazer por nós? Espero que não vão buscar aquelas passagens de que os mortos não ouvem nada.
Depois é pena que vocês retirem livros da bíblia. Pois assim é claro que ainda encontram menos respostas. Por que em II Macabeus 15, 14, Mostra que Jeremias que já tinha morrido, rezava a Deus pelo seu povo. Ora ele não sabia o que se passava? Pois é. Por aqui se vê o quanto aqueles que estão na amizade de Deus, podem fazer por nós.

Gostava de perguntar, caso insistam em dizer que estão mortos e nada ouvem, se Elias e Enoc que foram arrebatados ao Céu, se estes também estão mortos.

E para não fugir à questão do prostrar cá vamos nós. Portanto, a questão está apenas no modo em como nos dirigimos aos santos não é? Prostrar? Penso que estarão a referir-se a estar de joelhos? Se estiver errado digam-me. Pois é o que eu observo nas pessoas quando estão a rezar. Outras rezam de pé, outras rezam sentadas. São maneiras que cada um tem para rezar. E então o problema está em ajoelhar/prostar-se. Então não sabem o que fez Abraão em Gn 18,2 que se prostou aos pés dos 3 homens que lhe apareceram à frente? Então, estando Deus junto de Abraão, Deus iria permitir actos de idolatria? Nunca Deus o repreendeu por tal acto. Como nós católicos se nos ajoelhamos perante uma estátua por exemplo, não significa que estejamos a adorar a tal estátua, nem muito menos o santo em questão. É pura e simplesmente respeito. E não confundir um santo com o primeiro ministro ok?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Isso mesmo um Papa!
Ele disse " ...Una cosa es adorar un cuadro y otra aprender por la historia narrada en el cuadro lo que hay que adorar..."
Perfeito!

Marcelo,

Não consigo perceber a tua explicação. Se calhar a versão da minha biblia é diferente da tua. Neste momento, estou a ler Marcos 9:2-9 da Biblegateway.com e o texto é o seguinte:

Citação:

2-3Passados seis dias, Jesus levou Pedro, Tiago e João para o cimo de uma montanha. Não havia ali mais ninguém. De súbito, o seu rosto começou a brilhar intensamente e a sua roupa ficou de uma brancura deslumbrante que nenhum processo humano conseguiria alcançar.
4Então apareceram Elias e Moisés, que começaram a falar com Jesus.
5Mestre, isto é maravilhoso, exclamou Pedro. Façamos aqui três abrigos, um para cada um de vocês.
6Falava assim por nada mais lhe vir à ideia. Estavam cheios de espanto.
7Então uma nuvem cobriu-os e dela saiu uma voz que disse: Este é o meu Filho amado. Ouçam-no!
8Nesse momento olharam em torno, mas Moisés e Elias já lá não estavam; só viram Jesus.
9Enquanto desciam da montanha, Jesus recomendou-lhes para não contarem a ninguém o que tinham visto até que ele, o Filho do Homem, ressuscitasse.

Disseste que na biblia não há aprovação para a consulta dos mortos, no entanto Jesus fez isso (os discipulos viram Jesus falar com Moisés e Jesus até disse a eles para não contarem a ninguem antes da sua ressurreição). Será que a "consulta a mortos" que referes é outro tipo de consulta e que não envolve nenhuma interacção verbal?
E já agora, não percebi a tua explicação sobre Moisés ter aparecido mesmo morto. Estás a dizer que eles (os discipulos) não viram e que só Jesus (o Mestre) é que viu? Mas se foi assim, porque é que Pedro exclamou "Mestre, isto é maravilhoso"?

Dinis

Abraão prostrou-se em reverência a "anjos enviados por Deus", e não a pessoas já mortas ("santos") pedindo algo, atitude condenada por Deus.

Bem, agora queria esclarecer uma coisa que me faltou dizer sobre a tal prostração.

A frase de Papa Gregório Magno foi muito bem dita.

Como ele diz,
humildemente se postre en honor del Todopoderoso y de la Santísima Trinidad SOLAMENTE

Nós nunca nos prostramos dessa maneira a não ser diante de Deus. É uma acto de adoração essa prostração referida. Inclinação forte, ou deitado, etc. Foi isso a que o Papa Gregório se referiu.

Ora, o simples acto de ajoelhar não significa adoração. Aquela adoração que só a Deus é devida. Antigamente os filhos ajoelhavam-se perante os pais. Os noivos a pedir a noiva em casamento. E isso é idolatrar a pessoa? No chance!

Agora respondendo ao Marcelo.

Marcelo, os anjos são o quê? Espíritos não é? Eles estão onde? No Céu não é? E o que vai em vez do corpo das pessoas para o Céu? É o espírito não é? Continuas a dizer que estão mortos? Estão bem vivos ao lado de Deus, mas em espírito. contrarias isso?

Posso pedir intercessão a Elias que foi arrebatado em corpo e alma ao céu? Assim já não há problema não é?

Pensa nisto.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 22/08/2006 19:14 por s7v7n.

Citação:

E já agora, não percebi a tua explicação sobre Moisés ter aparecido mesmo morto. Estás a dizer que eles (os discipulos) não viram e que só Jesus (o Mestre) é que viu? Mas se foi assim, porque é que Pedro exclamou "Mestre, isto é maravilhoso"?

Mas eu disse que eles não viram? Pelo contrário, ressaltei o termo "VISÃO".

Citação:

Marcelo, os anjos são o quê? Espíritos não é? Eles estão onde? No Céu não é? E o que vai em vez do corpo das pessoas para o Céu? É o espírito não é? Continuas a dizer que estão mortos? Estão bem vivos ao lado de Deus, mas em espírito. contrarias isso?

Não sei com qual objetivo comparas santos e anjos, mas, de qualquer forma, digo: Abraào prostrou-se com reverência, submissào, respeito aos anjos enviados por Deus. Estes estavam encarnados, pois, não só nesta passagem, mas em outras do velho testamento, eles se alimentavam e descansavam.

Nunca Abraão dirigiu-se aos céus para falar com anjos ou santos.

Citação:

Posso pedir intercessão a Elias que foi arrebatado em corpo e alma ao céu? Assim já não há problema não é?

Peças a quem quiser! Não sei porque tal insistência em recorrer a um mediador para falar com Cristo. É sua igreja que ensina isso? Deve ser, pois, como já disse diversas outras vezes, nenhuma pessoa da Bíblia orou pedindo intercessão a mortos, mas apenas a Deus. Se queres continaur pedindo aos mediadores, para que ester levem teus pedidos a Deus, fique à vontade. Parece-me um pouco burocrático, mas se é uma ordenança de sua igreja, o que posso fazer?

Abraços