Epafras

Citação:

Porque a veneração das imagens dos santos é só para as imagens dos santos canonizados

Em que se baseia para dizer isto?

pontosvista

Em relação há definição dogmática de II niceia, o que é interessante é que enquanto se reserva para Deus a latria, se usa para o culto dos ícones o termo proskynesis. Ora, a maioria das 60 vezes que o verbo proskyneô aparece no Novo Testamento, corresponde à honra devida a Deus. Igualmente o termo "adorador" (grego proskynêtês foi usado pelo Senhor para referir-se ao culto devido só a Deus: João 4:23.

e depois diz-se que é "la enseñanza divinamente inspirada de nuestros Santos Padres, y la tradición de la Iglesia Católica" resta saber que Santos Padres e que tradição da Igreja Católica. Não sei se ria se chore.

Citação:

Não sei se ria se chore.

É normal, pois anda a tentar lançar a confusão com as palavras. Mas gostaria de saber onde foi buscar

Citação:

Porque a veneração das imagens dos santos é só para as imagens dos santos canonizados

pontosvista

Citação:

Citação:
Porque a veneração das imagens dos santos é só para as imagens dos santos canonizados

Em que se baseia para dizer isto?

Leia mas não acredite em tudo. Aquele culto dos santos no sec.II só existe na imaginação do autor.

canonização (dos Santos)
Acto, desde o séc. XII reservado ao Papa, que inscreve um servo de Deus no *cânone dos Santos, com a garantia de estar no Céu, de ser digno de culto público universal e de ser dado aos fiéis como celeste intercessor e modelo de santidade. O culto dos santos data do séc. II, reservado primeiro aos mártires, mas depois alargado a quem se distinguisse pela heroicidade das suas virtudes. Inicialmente competia aos bispos sancionar tal culto. A partir de 1170, as causas de c. passaram a ser reservadas à Sé Apostólica. Hoje, o processo de canonização encontra-se regulado pela Const. Ap. Divinus perfectionis Magister, de João Paulo II (25.1.1983), que remete para o bispo local a recolha preliminar dos dados biográficos, dos escritos, dos testemunhos acerca do servo de Deus e dos milagres que lhe são atribuídos, passando depois o juízo sobre eles para a Congregação da Causa dos Santos. O reconhecimento da heroicidade das virtudes dá ao servo de Deus o título de *venerável. A *beatificação é momento importante deste processo, que eleva o servo de Deus às honras dos altares, autorizando, dentro de certos limites, o seu culto público. Pressupõe habitualmente o reconhecimento de um milagre obtido por intercessão do beato. Outro tanto é necessário para a canonização.

www.ecclesia.pt/catolicopedia/

Dou por terminada a minha participação neste tópico. Foi um prazer, Bem hajam

Ok Epafras, já vi que não vai responder. No entanto, queria deixar bem realçado que as suas afirmações nao deturpadas da minha parte, afirmam de viva voz que a Igreja Católica aconselha a confiarmos em estátuas, depositando nelas fé e esperança. Isso nada mais é do que falso.

Até um dia então.

Epafras

Tudo o que cita da Catolicopedia tem a ver com a veneração pública. Em privado posso venerar quem muito bem entender. Aliás os santos são canonizados quando, antes da canonização, há quem os venere e peça algo a Deus por sua intercessão.

pontosvista

Olhem o Padre Pio, que já era tido com santo antes de morrer.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Epafras,

Está claro que os dois concílios não incentivaram a idolatria. Também está claro que a palavra adorar nesta tradução realmente não quer indicar adoração devida a Deus.
Para um melhor esclarecimento seria bom citar a obra de Santo Agostinho pois se ele é um doutor da Igreja Católica então não poderia ir contra a mesma. É até engraçado pois ele é considerado um grande doutor mariano também, ele tinha uma grande devoção a Virgem Maria, que coisa em Epafras? Vamos lá cite a obra dele, pois pelo que vc já distorceu aqui não iria me admirar vc distorcer o que o Agostinho disse para melhor se arranjar aos seus propósitos. Pois se santo Agostinho tinha uma grande devoção a Virgem Maria, este texto dele não se referia as imagens da Igreja Católica, Vc é igualzinho a tantos protestantes gostam de colocar só o que lhes interessa. Hiréia foi um pseudo sínodo pois não teve a anuência da Igreja Universal que era a Igreja Católica. Isso é conhecido por qualquer um que estude este concílio sem essa sua pretensão. Coloquei toda a citação de Gregório Magno mas como cego ao meio dia vc a ignorou, ignorou principalmente aquela parte em que ele fala que a COMTEMPLAÇÃO DA IMAGEM DEVE LEVAR A ADORAÇÃO DA SANTÍSSIMA TRINDADE.
Fui protestante por muito tempo, penssava como vc também. Mas bastou um pouco de estudo da doutrina católica para jogar por terra meus 'conceitos evangélicos" e ver como a mentira é dissemida no seu meio protestante. A citação de documentos antigos só faz reforçar os que nós católicos dissemos.
Tive uma discussão sobre o concílio de nicéia com um protestante e ficou provado que a visão dele, que é igual a sua, não passava mais uma vez de falsidade, de malícia.
Todos esses concílios só mostram que a veneração das imagens é algo antigo na igreja cristã. Obrigada por nos mostrar isso. E que se Gregório Magno lançaou anátemas é porque as imagens tinham grande importância não é mesmo Epafras? Além do mais toda essa polêmica iconoclasta não pode ser estudada só em alguns parágrafos com explicaçõe sdistorcidas por vc.
Como vc é um protestante que acha ser o dono da verdade e um revestido do Espírito Santo então não vai adiantar falar mais nada. Só lhe digo que vc será culpado por esta mentira, pois podendo procurar a verdade prefere lançar mentiras contra os católicos.

Só mais uma coisa, dizer que colocamos nossa esperança na imagem enquanto imagem é de uma ignorância incrível.
Repito, como já li tanto o concílio de constantinopla e o de nicéia (já fiz até um texto sebre este último) continuo afirmando que a Igreja nunca adotou tal ensino.
E repito de novo, quando vejo um protestante vir com esta questão já o vejo com um nível teológico e intelectual baixo. Aqui na minha cidade tem pastores que já não falam tanta essas mentiras que epafras e cia propagam.
É uma pena.

Simone, não vale a pena, ele já não volta a este tópico. Pena, porque disse muitas falsidades às quais fugiu deliberadamente. É triste quando as pessoas têm dúvidas e não as querem esclarecer. É só dizer mal à força. Pois está com azar. Enquanto existirem católicos prontos a defender a Igreja, eles engarão apenas aqueles que querem ser enganados.

s7v7n Escreveu:
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> Simone, não vale a pena, ele já não volta a este
> tópico. Pena, porque disse muitas falsidades às
> quais fugiu deliberadamente. É triste quando as
> pessoas têm dúvidas e não as querem esclarecer. É
> só dizer mal à força. Pois está com azar. Enquanto
> existirem católicos prontos a defender a Igreja,
> eles engarão apenas aqueles que querem ser
> enganados.


É verdade é uma pena mesmo. Também termino por aqui. Muitos foristas católicos já disseram o que tinha que ser dito mesmo.

Fica com Deus.

pontosvista Escreveu:
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> Marcelo
>
> Dadas as palavras de Jesus na cruz, presumo que o
> Marcelo acha que o bom ladrão foi para o Paraíso
> com Jesus logo naquele dia, mas a dormir para só
> acordar no dia do Juízo Final. Ou dá mais valor às
> Palavras de S. Paulo do que às do próprio Jesus?

Que eu saiba, Paulo pregava o mesmo que Jesus, ou não? Quanto ao que Jesus disse ao ladrão, respondi anteriormente. A nossa relação tempo x espaço não é a mesma de Deus. Para este 1000 anos são como um dia e um dia como 1000 anos.

Abraços

s7v7n Escreveu:
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> O mais interessante é que eles interpretam a
> bíblia como querem. Mas não admitem que os outros
> façam o mesmo.

Amigo, há apenas uma interpretação para a Bíblia, a dada pelo Espírito Santo.

Gostaria que me dissesse um lugar na Bíblia que não condene a idolatria ou o que vocês fazem e dão outro nome. Toda vez que uma pessoa se prostrou diante de uma estátua foi condenada.

Leia:

"As multidões, vendo o que Paulo fizera, levantaram a voz, dizendo em língua licaônica: Fizeram-se os deuses semelhantes aos homens e desceram até nós.
A Barnabé chamavam Júpiter e a Paulo, Mercúrio, porque era ele o que dirigia a palavra.
O sacerdote de Júpiter, cujo templo estava em frente da cidade, trouxe para as portas touros e grinaldas e, juntamente com as multidões, queria oferecer-lhes sacrifícios.
Quando, porém, os apóstolos Barnabé e Paulo ouviram isto, rasgaram as suas vestes e saltaram para o meio da multidão, clamando
e dizendo: Senhores, por que fazeis estas coisas? Nós também somos homens, de natureza semelhante à vossa, e vos anunciamos o evangelho para que destas práticas vãs vos convertais ao Deus vivo, que fez o céu, a terra, o mar, e tudo quanto há neles;"
Atos 14: 11 - 15

Como podem perceber, os próprios "santos" recusaram qualquer tipo de adoração e se colocaram em pé de igualdade com todos. Por que, então, vemos pessoas se prostrarem diante da estátua de tais santos em igrejas por aí?

Eles recusaram ser adorados, não venerados.
Sinceramente, o vosso discurso já irrita.
Fiquem bem, que eu não volto a este tópico.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Por que meu discurso já irrita, nobre amigo?

Falta-te argumentos sensatos?

Vens mais uma vez com o joguete de palavras "adorar/venerar". Beijar estátuas, prostrar-se diante delas, segui-las em procissões, pedir favores... tudo isso me parece um pouco mais do que venerar, concorda?

Peço desculpas se achas que estou a atrapalhar o bom andamento do tópico, mas isso é um fórum de discussões. Estou aqui para expor meu ponto de vista e ouvir o vosso.

Abraços em Cristo!

Quando comecei o post era com intenção de apenas esclarecer alguns aspectos sobre idolatria (porque fui acusado na rua de que seguia uma igreja que defende a idolatria e não sabia como defender e isto perturbou-me) e não queria semear qualquer "rancor" entre católicos e protestantes.
Somos todos diferentes mas também somos todos irmãos unidos a Cristo num só corpo.

João 14:1-3

Citação:

Não se perturbe o vosso coração; credes em Deus, crede também em mim.
Na casa de meu Pai há muitas moradas; se não fosse assim, eu vo-lo teria dito; vou preparar-vos lugar.
E, se eu for e vos preparar lugar, virei outra vez, e vos tomarei para mim mesmo, para que onde eu estiver estejais vós também.

"Na casa de meu Pai há muitas moradas." Lembremo-nos disso para que se consiga ver que somos todos diferentes e todos percebemos Deus de maneiras diferentes, no entanto, todos temos direito ao espaço no "céu".

Um abraço a todos que participaram nesta discussão,

Dinis

Para lembrar a todos que há muito mais coisas que nos une do que aquilo que nos separa, aqui vai mais uma citação:

Romanos 12:3-11

Citação:

Porque pela graça que me é dada, digo a cada um dentre vós que não pense de si mesmo além do que convém; antes, pense com moderação, conforme a medida da fé que Deus repartiu a cada um.
Porque assim como em um corpo temos muitos membros, e nem todos os membros têm a mesma operação,
Assim nós, que somos muitos, somos um só corpo em Cristo, mas individualmente somos membros uns dos outros.
De modo que, tendo diferentes dons, segundo a graça que nos é dada, se é profecia, seja ela segundo a medida da fé;
Se é ministério, seja em ministrar; se é ensinar, haja dedicação ao ensino;
Ou o que exorta, use esse dom em exortar; o que reparte, faça-o com liberalidade; o que preside, com cuidado; o que exercita misericórdia, com alegria.
O amor seja não fingido. Aborrecei o mal e apegai-vos ao bem.
Amai-vos cordialmente uns aos outros com amor fraternal, preferindo-vos em honra uns aos outros.
Não sejais vagarosos no cuidado; sede fervorosos no espírito, servindo ao Senhor;

Dinis

Dinis, não discordo de que somos irmãos em Cristo. Mas como é um fórum de discussões, acho interessante debatermos temas que não têm aceitação geral.

Abraços!

Olá Marcelo,

olha, não entendi bem o que querias dizer com essa leitura. Aquelas pessoas estavam a querer fazer de Paulo e Barnabé de deuses. E mais, estavam a querer-lhes sacrificar-lhes um touro. Coisa que é referia de versículo 18. Não tem nada a ver com aquilo que nos acusam. Nós oferecemos sacrifícios a deuses? O único sacrifício que oferecemos é o da Santa Missa. Em que relembramos a morte e ressureição de Cristo. "Fazei isto, em memória de Mim."

E já que o Epafras se recusou a responder pode ser que queiras agora responder.

Onde é que na Igreja Católica se ensina a depositar fé e esperança em imagens? Em que parte da doutrina da Igreja é que ensina a considerar estátuas como deuses e as adorar como tal?
Em momento algum eu adorei uma estátua e depositei nela esperanças e fé. Em caso algum isso me foi ensinado. Não existe adoração de imagens. E se houver, é apenas ignorância das pessoas. Nada disso lhes é ensinado.

Gostava de saber onde é que vocês têm as fotografias dos vossos amigos. Guardadas a 7 chaves para nunca pensarem nelas? Não se vá dar o caso de cairem na idolatria?

Imagens esculpidas, pintadas, são apenas para nos lembrarmos das pessoa em questão e não para ser adorada como divindade. E vocês teimam e insultam-nos de coisas que não têm sentido de ser. E isso é claro que acaba por irritar uma pessoa. Se eu te chamasse uma nome feio apesar de tu dizeres que não és, não ficarias aborrecido/irritado comigo?

Há que saber ler as coisas e perceber que povo era aquele que adorava deuses e que lhes prestava sacrifícios. Por exemplo, aquele bezerro de ouro que o povo de Israel fabricou. Eles disseram "Êxodo 32;1 "..."vamos: faze-nos um deus que marche à nossa frente, porque esse Moisés, que nos tirou do Egipto, não sabemos o que é feito dele."

É a isso que Deus se refere. E não à concepção de imagens para nos fazer lembrar das pessoas que já partiram para junto do Pai. Não existe ensinamento para fazer imagens para adoração.

Abraço.

s7v7n,

Quando citei a passagem em que Barnabé e Paulo recusam a adoração, penso nas coisas que vejo hoje em dia. É claro que não estou generalizando, mas no interior do Brasil existem pessoas muito humildes que adoram até espigas de milho. Isso já foi tema de reportagem na televisão.

Não cabe a mim apontar em documentos católicos onde está a aprovação para tais atos. Até porque, pode ser que não tenha, não vou entrar em discussões dogmáticas. O que quero dizer é que existe aprovação dos próprios padres para essas situações. Mesmo correndo o risco de ser repetitivo, digo que não há como pensar diferente ao ver pessoas prostrando-se diante de estátuas, seguindo-as em procissões, beijando-as, pedindo favores, intercessão... quando a Bíblia fala que o ÚNICO digno de toda adoração deve ser Deus e que Jesus é o ÚNICO mediador entre nós e Deus. Portanto, quero desculpar-me se pareci incisivo em alguma resposta. Meu desejo é, tão somente, entender os motivos que levam pessoas a ter esse relacionameto com imagens, quando a própria Bíblia condena.

Abraços em Cristo.