Caro CA, se me permite perguntar;
Qual é a corrente cristã que segue?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Como estou no trabalho não vou escrever muito, deixarei para amanhã.
Este cânone que vc colocou tem certeza que foi do 4º concílio de Constantinopla? Não foi por acaso do II Conc. Niceno? Pois se foi do mesmo modo que o C. de Constantinopla não ensinou a adoração de imagens o II C. Niceno tb não ensinou. Vc que se diz inteirado sobre a doutrina da Igreja devia saber disso.
Devia saber tb que o 4º C. de Constantinopla foi para resolver sobre a questão do patriarcado de Roma e Constantinopla.
E que o II C. Niceno tratou da questão iconoclasta, que pelo que me parece seria o que vc queria indicar.
Ou seja, analisando tanto um concílio como o outro chega-se facilmente a conclusão que eles não ensinaram a idolatria, como vc maliciosamente quer fazer parecer.

Sobre Santo Agostinho ele é considerado um doutor mariano, até tenho um livro dele que traz 100 comentários seus sobre a Virgem Maria. Dito isto gostaria que vc me dissesse onde Santo Agostinho argumentou sobre essa questão das imagens. Até imagino como seja esse comentário e não me causaria surpresa se vc mais uma vez estivesse o deturpando.

São Gregório Magno disse o seguinte em relação as pinturas e imagens nas igrejas "ao contemplá-las, possam ler, pelo menos nas paredes, aquilo que não são capazes de ler nos livros", e acentuava que esta contemplação devia levar à adoração da "única e onipotente Trindade Santíssima" (Cartas de São Gregório Magno ao Bispo Sereno de Marselha, em: MGH, Gregorii I Papae Registrum Epistularum II, 1, lib. IX, 208, p. 195 e II, 2, lib. XI, 10, p 270-271; ou em: CChL 140A, lib. IX, 209, p. 768 e lib. XI, 10, p. 874-875.)

Veja como vc deturpou a fala de Gregório Magno para servir aos seus interesses. E sobre o concílio de esse concílio de Hiéria que vc falou anteriormente fique sabendo que:
1) Na realidade não foi um concílio legítimo mas sim um pseudo-sínodo iconoclasta. Não teve legitimidade pois segundo a explicação do diácono João, que estava representando a Igreja do Oriente, que foi acolhida pelo concílio Niceno o sínodo de Hiéria não foi legítimo porque “"o Papa de Roma e os Bispos que estão à sua volta não tinham colaborado nela, nem através de legados, nem mediante uma carta encíclica, segundo a lei dos Concílios"; e "os Patriarcas do Oriente... e os Bispos que estão com eles não lhe tinham dado o seu consenso" (Mansi XIII, 208-209)

2) No II C. Niceno quando ouve a pronunciação sobre o restabelecimento das imagens ouve uma unanimidade tanto da Igreja do Ocidente como do Oriente. Ou seja, de todos os bispos reunidos.

3) Me desculpe mas tenho que falar, vc é igual a um protestante que conheci aqui no Brasil, pois citou um pseudo sinodo, deturpou a fala de São Gregório Magno, disse que foi no concílio de Nicéia que foi introduzido o culto das imagens quando isso não é verdade. Pois basta um estudo com mais atenção para concluirmos que não foi devido a isso que se invocou este concílio. Ou seja, vc é igual a este protestante que conheci, deturpa, passa informações falsas e para sustentar sua argumentação cita até um pseudo sínodo iconoclasta.


Tua citação:

Pois eu relação à veneração eu vejo, como também vêem as Escrituras no seu conjunto, uns quantos autores dos primeiros três séculos como Atenágoras, Tertuliano, Cipriano, Orígenes, Teófilo de Antioquia, Arnóbio, Lactâncio, e também o Papa Gregório Magno. Bem haja

Como vc é inteirado da doutrina católica poderia dizer a todos aqui do fórum quais seriam as obras destes autores que vão em conformidade com a visão protestante que a Igreja Católica ensina a idolatria? Já mostrei que pelo menos Gregório Magno não disse o que vc quis nos passar aqui.Pois a contemplação da imagem deve nos levar a Deus, foi isso o que ele disse. Agora por favor nos mostre sobre esses outros autores.

Tenho outras questões a comentar mais falta-me tempo no momento, só amanhã postarei.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/08/2006 20:26 por Simone.

Ah is esquecendo:

Continuo firme e forte na minha posição, até um protestante me provar que a Igreja Católica ensina a idolatria de forma perene. Vc não provou, pois conheço tanto o II C. de Nicéia quanto o de Constantinopla, portanto se estivessem ensinando isso eu nem estaria aqui nos dias de hoje digitando estes textos.
Ainda espero o protestante na face da terra que me prove isso.

Simone

A Idolatria que temos de combater é ao dinheiro, ao sexo e ao poder. O resto é brincadeira de criança....

Também está bem dito. Os "novos" deuses, que comandam multidões e que submetem no seu séquito os mais poderosos. Esses, que os prórprios Homens "endeusam".

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Diogo

Sou católico (apostólico romano).

pontosvista

Simone:

Citação:

Este cânone que vc colocou tem certeza que foi do 4º concílio de Constantinopla?

Sim o que citei foi o quarto concílio ecuménico de constantinopla e o Aristarco fez o favor de citar os cânones na sua totalidade. Já vi que não serviu de nada ter colocado o link para o denzinger.

Quanto às inúmeras deturpações que me acusa de fazer gostaria que me demonstrasse onde elas estão.

Para já fica só as declarações de Agostinho e de Orígenes em resposta aos pagãos que diziam que não rendiam culto à imagem, mas ao que ela representava, refutando assim em antecipação o argumento hoje utilizado pela Igreja Católica (muito por culpa de Tomás de Aquino que o desenvolveu) para tentar fugir à acusação de idolatria. Peço desculpa de estar em castelhano mas não tenho em português

Citação:

¡Avergüéncense todos los que sirven a una escultura, los que se glorían en los ídolos! Pero avanza uno que se cree docto y dice: «Yo no adoro a una piedra ni esta imagen que no tiene sentimientos; porque no es posible que vuestros profetas hayan imaginado que tenían ojos y no veían, y que yo sea ignorante hasta el punto de no saber que la imagen no tiene alma y no ve por sus ojos y no oye por sus oídos. Yo no adoro esto; sino que me inclino ante esto que veo y sirvo a aquel a quien no veo»; «quién es éste?» , «Algún poder invisible» -se nos dice- «que radica en esta imagen». Mediante esta clase de explicación acerca de sus imágenes, piensan que son muy listos y que en modo alguno se les puede contar entre los adoradores de ídolos .

(Agostinho, Sobre Salmos 96, 2).

Citação:

Son los más ignorantes quienes no se avergüenzan de dirigirse a objetos sin vida ... y aunque algunos pueden decir que estos objetos no son sus dioses sino tan sólo imitaciones de ellos y símbolos, sin embargo se necesita ser ignorante y esclavo para suponer que las manos viles de unos artesanos puedan modelar la semejanza de la Divinidad; os aseguramos que el más bajo de los nuestros se ve libre de tamaña ignorancia y falta de discernimiento. (Orígenes, Contra Celso, 6:14;).

Quando tiver tempo e vontade falarei do resto. Até mais

Dinis
Muito obrigada por teres dado a conhecer o documento de João Paulo II. Não sabia da sua existência. Como está correctamente indicada para ser lida na Net tenho o trabalho facilitado.
Acho que, como eu, todos vamos fazer o mesmo: lê-la
Estas pequenas coisas são tão importantes

Adeus
Mª José

Paz e bem irmãos,
A minha primeira intervenção no fórum é no sentido de contribuir para a concórdia neste ponto. Assim, cito o Catecismo da Igreja Católica:

2131 Com base no mistério do Verbo encarnado, o sétimo Concílio ecumênico, de Nicéia (em 787), justificou, contra os iconoclastas, o culto dos ícones: os de Cristo, mas também os da Mãe de Deus, dos anjos e de todos os santos. Encarnando, o Filho de Deus inaugurou uma nova "economia" das imagens.

2132 O culto cristão das imagens não é contrário ao primeiro mandamento, que proíbe os ídolos. Com efeito, "a honra prestada a uma imagem remonta ao modelo original e "quem venera uma imagem venera nela a pessoa representada. A honra prestada às santas imagens é uma "veneração respeitosa", e não uma adoração, que só a Deus se deve:
"O culto da religião não se dirige às imagens em si mesmas como realidades, mas olha-as sob o seu aspecto próprio de imagens que nos conduzem ao Deus encarnado. Ora, o movimento que se dirige à imagem enquanto tal não se detém nela, mas tende para a realidade de que ela é imagem."

Um abraço em Cristo

Epafras,

Tive que traduzir o castelhano para inglês, e se a tradução do google estiver correcta, dos poucos conhecimentos que tenho, penso que é necessário distinguir bem entre Santos e deuses (que obviamente não são sinónimos).
Penso que orar (ou pedir) aos Santos é como pedir aos padres (ou pastores) fazerem uma oração por nós a Deus. Para as igrejas que não reconhecem a comunhão dos Santos isto provavelmente é uma grande disparate (como é que se pode pedir aos mortos orar por nós?) mas para os católicos é algo natural. A morte não é o fim, é apenas uma etapa da vida que é eterna.

Dinis

Assim é, o texto fala de deuses e não de santos, porém o mesmo texto rejeita o conceito de que pode prestar-se culto a uma imagem pelo que esta representa, que é precisamente a desculpa católica.

Quanto à "comunhão dos Santos" já é outro tema, se quiser abra outro tópico e falamos disso.

Epafras

Parece que continua a querer convencer os católicos que eles adoram imagens quando eles têm consciência de que não o fazem.

A idolatria é algo que tem mais a ver com a atitude do coração (não respeitar o primeiro mandamento) do que com quaisquer práticas relativas a imagens. Por isso não faz grande sentido alguém de fora acusar outro de idolatria.

A doutrina católica tal como ela é entendida actualmente é muito clara: só se adora a Deus. Daí a necessidade do Epafras de invocar textos antigos. Mas para usar esses textos num debate seria necessário conhecer o contexto e fazer uma análise muito mais detalhada do que esgrimir com palavras traduzidas. Parece-me um debate para historiadores e especialistas nas línguas e culturas em que esses textos foram escritos.

Mesmo neste jogo das citações, há que ler com cuidado. S. Agostinho diz algo que foi traduzido por:

Citação:

«Algún poder invisible» -se nos dice- «que radica en esta imagen».

Os católicos adoram um poder invisível, Deus, mas este não radica em nenhuma das imagens que nos recordam esse Deus.

pontosvista

Citação:

Parece que continua a querer convencer os católicos que eles adoram imagens quando eles têm consciência de que não o fazem.

Quem diz que adoram imagens é um cânon de um concilio ecuménico não sou eu.

Citação:

A idolatria é algo que tem mais a ver com a atitude do coração (não respeitar o primeiro mandamento) do que com quaisquer práticas relativas a imagens.

Estou de acordo que idolatria tem a ver com atitude do coração, mas que atitude do coração tem um católico que se ajoelha perante uma imagem e põe nela a sua fé e esperança? Quer isso se chame venerar, adorar, honrar, ou dar culto? e não tem tanto a ver com respeitar o 1 mandamento mas com respeitar o 2 que diz "Não farás para ti imagem esculpida, nem figura alguma do que há em cima no céu, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra. Não te encurvarás diante delas, nem as servirás" a Bíblia de Jerusalém traduz o "servirás" com "prestar culto". Na Bíblia 99% das vezes que se fala de idolatria é relacionado com práticas relativas a imagens. Biblicamente tudo o que for prestar culto a algo que não seja Deus é idolatria, e assim entenderam os primeiros pais da igreja que condenaram o culto de imagens.

Citação:

A doutrina católica tal como ela é entendida actualmente é muito clara: só se adora a Deus. Daí a necessidade do Epafras de invocar textos antigos.

Realmente o catecismo actual diz que só se adora a Deus contradizendo assim o que diz o IV concilio ecuménico de constantinopla mas mais importante do que aquilo que se diz é o que se faz e resta saber qual a diferença na prática entre "veneração respeitosa" e "adoração". Os textos antigos são tão válidos como os modernos, o catecismo está cheio de citações de textos antigos. Agora se há contradições entre alguns textos antigos e outros mais modernos eu não tenho culpa.

Quanto ao texto de Santo Agostinho repare nisto: se prestar culto a imagens mesmo reconhecendo a diferença entre a imagem e a entidade representada estava mal para os pagãos, é absurdo insistir que estava bem para os cristãos.

Além disso num dos escritos de Agostinho contra os maniqueus ele admite que alguns adoram imagens mas não os reconhece como verdadeiros cristãos

Citação:

“No reúnas contra mí a los profesantes del nombre cristiano, quienes ni conocen ni dan evidencia del poder de su profesión... Sé que hay muchos adoradores de tumbas y de pinturas ... Ni es sorprendente que entre tantas multitudes [de cristianos] hayas de encontrar algunos por la condenación de cuya vida puedas engañar a los incautos y seducirlos [para sacarlos] de la seguridad católica.” (De Moribus Eccl. Cath., 34:75).

Esfuma-se assim o argumento que "só era proibido para os pagãos". Bem haja

Bem colocado, Epafras. Na verdade, o que tem sido feito pela Igraja Católica é um jogo de palavras para diferenciar adoração de respeito. Tenho um irmão católico que diz não "adorar" imagens, mas está presente em todas as procissões seguindo as imagens. Isso pra mim chama-se adoração e só Deus é digno de toda adoração.

Isso tudo me lembra a história do bezerro de ouro, ídolo que os israelitas pediram a Arão para "adorar" no deserto quando Moisés havia subido ao Monte Sinai para falar com Deus. Sinceramente, não vejo diferença

Para a Simone:

Você pediu um documento onde a igreja católica ensinasse a adorar imagens. mostrei-lhe o cânon de um concilio ecuménico que ensina a adorar imagens. Que mais é que você quer?

Depois fez uns comentários sobre algumas coisas que eu disse

Citação:

São Gregório Magno disse o seguinte em relação as pinturas e imagens nas igrejas "ao contemplá-las, possam ler, pelo menos nas paredes, aquilo que não são capazes de ler nos livros", e acentuava que esta contemplação devia levar à adoração da "única e onipotente Trindade Santíssima" (Cartas de São Gregório Magno ao Bispo Sereno de Marselha, em: MGH, Gregorii I Papae Registrum Epistularum II, 1, lib. IX, 208, p. 195 e II, 2, lib. XI, 10, p 270-271; ou em: CChL 140A, lib. IX, 209, p. 768 e lib. XI, 10, p. 874-875.)

Que interessante a sua citação só confirma o que disse, o uso de imagens para o ensino é uma coisa muito diferente do seu uso com o propósito de prestar-lhes culto, distinção claramente traçada por Gregório Magno que condenava este ultimo mas defendia o primeiro. E isto foi o que eu disse. Portanto não retiro nem uma vírgula ao que disse. Repito Gregório Magno desconhecia todo o culto lícito às imagens e as considera exclusivamente de valor didáctico.
O que você tem que me mostrar é uma citação de Gregório Magno a defender o culto ou a veneração ou a veneração respeitosa ou a honra ou a adoração das imagens. E já agora se puder também de algum escritor cristão dos primeiros quatro séculos.

Citação:

E sobre o concílio de esse concílio de Hiéria que vc falou anteriormente fique sabendo que:
1) Na realidade não foi um concílio legítimo mas sim um pseudo-sínodo iconoclasta. Não teve legitimidade pois segundo a explicação do diácono João, que estava representando a Igreja do Oriente, que foi acolhida pelo concílio Niceno o sínodo de Hiéria não foi legítimo porque ""o Papa de Roma e os Bispos que estão à sua volta não tinham colaborado nela, nem através de legados, nem mediante uma carta encíclica, segundo a lei dos Concílios"; e "os Patriarcas do Oriente... e os Bispos que estão com eles não lhe tinham dado o seu consenso" (Mansi XIII, 208-209)

Ah sim muito interessante, mas o concílio só não é legítimo como você diz pura e simplesmente porque a história é escrita pelos vencedores. De qualquer maneira, faço-lhe notar que no concílio de Hiéria de 754 que condenou a veneração de imagens participou um número similar de bispos que em II niceia com uma diferença fundamental: Em Hiéria participaram bispos que estavam a favor e bispos que estavam contra as imagens. Houve a oportunidade de discutir ambas as posturas. Pelo contrário, no seu "legítimo" concílio II niceia não se permitiu aos bispos que eram contra as imagens participar. As doutrinas foram estabelecidas sem discussão. Na verdade elas ja estavam preestabelecidas pela imperatriz que o convocou antes que o sínodo começasse.

Citação:

No II C. Niceno quando ouve a pronunciação sobre o restabelecimento das imagens ouve uma unanimidade tanto da Igreja do Ocidente como do Oriente. Ou seja, de todos os bispos reunidos.

Seria difícil que assim não fosse visto que nesse concílio só puderam participar os partidários das imagens.

A História é a seguinte:

A partir do século V, depois de o cristianismo se ter tornado a religião oficial do império e de grandes multidões de pagãos incultos ingressarem na Igreja, o uso de imagens começou a generalizar-se. A razão invocada foi que as imagens eram os livros dos analfabetos e que eram necessárias para o ensino.

Os costumes pagãos se enraizaram de tal forma na Igreja, que por volta do século VIII a veneração de imagens era considerada não só aceitável mas também boa e piedosa.

Quando o imperador Leão III emitiu decretos contra as imagens, o papa Gregório III (731-741), ignorando os ensinos do seu predecessor Gregório Magno, convocou um sinodo que excomungou os adversários das imagens. O imperador então em retaliação tirou os bispados gregos da italia e sicilia da superintendência do papa, transferindo-a para a do patriarca de Constantinopla. Enquanto isso em Roma, o papa ordenava a multiplicação das imagens nos templos, construindo também uma capela especial para a veneração de relíquias "sagradas"

O filho e sucessor de Leão III Constantino V convocou em Hiéria um concílio em 754 em que participaram mais de 300 bispos. Ali após escutar e discutir os argumentos dos partidários das imagens, se estabeleceu que os únicos símbolos do culto cristão eram o pão e o vinho da eucaristia. Os iconolatras foram excomungados, e proibiu-se o uso de imagens tanto privadamente como publicamente.

No entanto, mais tarde a imperatriz regente, Irene, que era uma fervorosa partidária das imagens, depôs o patriarca de Constantinopla e nomeou para o seu lugar um homem da sua confiança. Convocou um concílio ecuménico que se reuniu em Niceia 787; somente puderam participar bispos partidários das imagens, entre eles os representantes do papa Adriano (772-795). E como não podia deixar de ser, o concílio anulou os decretos imperiais contra as imagens, como também as decisões de Hiéria. Os acordos do sínodo foram assinados pela regente Irene e o seu filho Constantino VI.

Foi este concílio que introduziu a arbitrária distinção entre culto de latria devido só a Deus e o de dulia que seria lícito para os santos, e mais alguns bizantinismos alheios às Escrituras para justificar uma classe de culto que as Escrituras consideram idolatria.

Este concílio niceno, ao nao poder fundamentar biblicamente o culto das imagens, declarou a insuficiência das Escrituras e lançou um anátema contra quem não estava disposto a aceitar doutrinas sobre a autoridade da tradição e dos concílios, se as tais não tinham claro fundamento bíblico. Isto foi uma novidade de enorme importância que concorreu para os progressivos desvios da igreja romana da doutrina bíblica. Os partidários das imagens criaram assim uma ruptura flagrante com a Escritura e o ensino dos ditos Pais da Igreja antigos:

"Porque de esta manera se mantiene la enseñanza de nuestros santos Padres, o sea, la traidición de la Iglesia Católica, que ha recibido el Evangelio de un confín a otro de la tierra; de esta manera seguimos a Pablo, que habló en Cristo [2 Corintios 2:17] y al divino colegio de los Apóstoles y a la santidad de los Padres, manteniendo las tradiciones [2 Tesalonicenses 2:14] que hemos recibido...
Así, pues, quienes se atrevan a pensar o enseñar de otra manera; o bien a desechar, siguiendo a los sacrílegos herejes, las tradiciones de la Iglesia , e inventar novedades, o rechazar alguna de las cosas consagradas a la Iglesia: el Evangelio o la figura de la cruz, o la pintura de una imagen, o una santa reliquia de un mártir; o bien a excogitar torcida y astutamente con miras a trastornar algo de las legítimas tradiciones de la Iglesia Católica ... si son obispos o clérigos, ordenamos que sean depuestos; si monjes o laicos, que sean separados de la comunión." (Denzinger 303-304).

Note-se que os bispos iconolatras não puderam sequer apelar à suposta tradição apostólica, pois não havia nenhuma para apoiar o culto das imagens. Esgrimiram em troca uma espúria "tradição da Igreja católica" quando, na realidade, todos os escritores cristãos dos primeiros séculos que trataram o tema se opuseram por completo a semelhante abominação. E isto para não reiterar o claro ensinamento das Escrituras.

Em conclusão, o concílio de niceia de 787 transformou o culto das imagens em dogma de fé, contra as Escrituras, contra a prática da Igreja primitiva, contra as declarações dos primitos escritores cristãos até ao século IV como Atenágoras, Teófilo, Arnóbio, Tertuliano, Cipriano, Orígenes, Lactâncio, Epifánio, Agostinho de Hipona e até contra em finais do século VI o papa Gregório Magno que admitia as imagens para instrução mas não que se lhes prestasse culto.

O culto das imagens irrompeu na Igreja Católica proveniente do paganismo e não é nenhum ensinamento oral não escrito de Jesus Cristo e transmitido pelos apóstolos como suponho que a Simone deve imaginar.

As obras dos autores que vão em conformidade com a visão protestante que a Igreja Católica ensina a idolatria para usar as suas palavras são as seguintes:

O autor católico, Fortescue no artigo Images, Veneration of . in The Catholic Encyclopedia Volume VII, 1910 reconhece que os pais da Igreja dos primeiros séculos não só denunciaram a adoração como também a fabricação e a possessão de imagens e menciona os seguintes autores:

Atenágoras na sua "Súplica a Favor dos Cristãos", Teófilo na sua "Carta a Autólico", Minúcio Félix no seu "Octavio", Arnóbio em "Contra os Gentios ", Tertuliano em "Sobre a Idolatria" , Cipriano em "A vaidade dos ídolos"

Acrescento:
Orígenes já citado (Contra Celso, 6:14)
Lactâncio (Instituições Divinas 2:19)
Eusébio de Cesareia (História Eclesiástica 7,18:4)
Epifánio (Jerónimo, Epist. 51:9)
Agostinho de Hipona (De Moribus Eccl. Cath., 34:75)

Todos eles são contra a veneração de imagens.

Agora fico à espera que me diga apenas um escritor dos primeiros 4 séculos que defenda a veneração de imagens. Até mais

Eu só gostava de saber se o caro Epafras diz "adoro-te" a algum ente querido e fica logo a pensar que cometeu idolatria.
Preocupam-se com a idolatria dos católicos para quê? É um problema deles. Eu, no vosso caso, preocupava-me em conseguir-me pôr em sintonia com a Igreja instituída por Cristo no seio dos Apóstolos. Em não ser um cismático, em pecado mortal.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Não concordo com a comparação feita entre ente querido e um santo. Não passa de uma tentativa de justificar o que a Bíblia condena. O sentimento que se tem a um ente querido é de amor, respeito, admiração, nada mais do que isso. O que tem sido feito pela igreja é atribuir aos santos, além dos sentimentos citados acima, a qualidade de intercessores, sendo que estes, segundo a Bíblia, ainda dormem. Como podem interceder os que dormem e só serão ressuscitados com a vinda do Senhor?

Veja:

"Não queremos, porém, irmãos, que sejais ignorantes acerca dos que já dormem, para que não vos entristeçais como os outros que não têm esperança.
Porque, se cremos que Jesus morreu e ressurgiu, assim também aos que dormem, Deus, mediante Jesus, os tornará a trazer juntamente com ele.
Dizemo-vos, pois, isto pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, de modo algum precederemos os que já dormem.
Porque o Senhor mesmo descerá do céu com grande brado, à voz do arcanjo, ao som da trombeta de Deus, e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.
Depois nós, os que ficarmos vivos seremos arrebatados juntamente com eles, nas nuvens, ao encontro do Senhor nos ares, e assim estaremos para sempre com o Senhor.
Portanto, consolai-vos uns aos outros com estas palavras."

I Tessalonicenses 4: 14 a 18

Abraços

Epafras

Citação:

Quem diz que adoram imagens é um cânon de um concilio ecuménico não sou eu.

Como o concílio de que fala não escreveu em português do século XXI, teríamos que ver:
- o que chegou até nós desse concílio foi traduzido ou está na língua original em que foi escrito?
- quais as palavras empregues no original?
- qual era o significado dessas palavras na época e local onde foram redigidas?
- qual era a intenção de quem escreveu essas palavras, à luz do pensamento da época?
- etc.

Em resumo: quem dá às palavras do concílio o significado de idolatria é mesmo o Epafras.

Citação:

mas que atitude do coração tem um católico que se ajoelha perante uma imagem e põe nela a sua fé e esperança

Um católico que põe a sua fé e esperança numa imagem é no mínimo um católico muito pouco esclarecido. Pode nem ser mesmo católico embora pense que o é.

Citação:

Não farás para ti imagem esculpida, nem figura alguma do que há em cima no céu, nem em baixo na terra, nem nas águas debaixo da terra.

Presumo que o Epafras nunca faz fotografias nem pinturas realistas.

Citação:

Biblicamente tudo o que for prestar culto a algo que não seja Deus é idolatria, e assim entenderam os primeiros pais da igreja que condenaram o culto de imagens.

E assim o entendem os católicos.

Citação:

Agora se há contradições entre alguns textos antigos e outros mais modernos eu não tenho culpa.

Toda a Bíblia está cheia de contradições.

Quanto a Santo Agostinho, a questão é se o poder radica na própria imagem.

Depois de tudo isto continuo sem perceber qual o problema do Epafras. Diz que os católicos adoram imagens. Os católicos dizem-lhe que não. O Epafras diz que a doutrina católica adora imagens. Mas reconhece que isso não consta do catecismo e só consegue encontrar um texto do século IV, cuja análise é discutível, onde um concílio teria admitido a adoração de imagens. Que pretende o Epafras?

pontosvista

Citação:

Como podem interceder os que dormem e só serão ressuscitados com a vinda do Senhor?

Citação:

Ele respondeu-lhe: «Em verdade te digo: hoje estarás comigo no Paraíso.» (Lc 23, 43)

Marcelo

Segundo a doutrina católica, aqueles que vão para o paraíso vão para lá logo após a morte. Assim, tem lógica pedir-lhes que intercedam junto de Deus.

pontosvista

E o Marcelo fez uma leitura à letra. Os que dormem são os mortos. Lá por terem adormecido (aos olhos dos Homens) não quer dizer que não estejam "acordados" para se encontrarem com Deus.


Temo, senhores, que esta conversa não vá a lado nenhum. Afinal, os católicos (entre eles eu) argumentam bem sobre o tema. No entanto, os evangélicos continuam a insistir, e não vão ceder. Triste a posição deles, mas a escolha pertence-lhes. Lembrem-se que estes irmãos católicos estarão sempre de braços abertos para vos receber no seio da verdadeira Igreja.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.