s7v7n,

desista uma pessoa que mistura doidices de pessoas que adoram espigas de milho com a nossa discussão não está muito capacitada para conversar sobre o assunto aqui dado.
Outra coisa, se os padres em suas homilias repreendem tudo isso o que eles podem fazem com relação a essas pessoa perturbadas adoradoras de milho!!! Se há ensino e as pessoas não seguem, serão réu de seus atos. Do mesmo modo pessoas protestantes que cometem atos pecaminosos serão réus tb de suas ações, posso dizer que foi culpa do pastor?
Esse seu argumento não é válido pois nem o padre, nem a Igreja podem ser culpados de coisas que não ensinam, mas ao contrário lutam contra.
Por isso não considero protestante como meu irmão, uma pessoa que me acusa de atos tão abomináveis, de pecados gravíssimos da forma mais mentirosa possível não pode ser meu irmão nunca.
s7v7n não vai adiantar vc gastar seu verbo com eles, pois eles já nos olham como idólatras, por mais bonzinhos q pareçam essa é a verdade, palavra de quem já esteve do outro lado.

Vou só deixar mais esta mensagem para responder à Simone

Cara Simone entenda isto:

Deus proibe explicitamente que o homem construa imagens para prestar-lhes culto (e não descrimina se relativo, absoluto, dulia, hiperdulia, latria e outras subtilezas)

A rejeição Bíblica das imagens contruídas para lhes prestar culto foi observado pelos antigos cristãos e ensinado unanimemente pelos mestres da Igreja primitiva, até ao século V. De modo que não importa demasiado a actitude que têm com elas. O mero facto de tê-las, conservá-las e venerá-las é uma prática idolátrica.

A Simone e outros católicos iguais a si nunca vão aceitar que o culto que prestam às imagens é idolatria porque seguem a máxima de Inácio de Loyola coerentemente, diga-se, pois são palavras de um "santo":

"Para em tudo acertar, devemos estar sempre dispostos a que o branco, que eu vejo, acreditar que é negro, se a Igreja hierárquica assim o determina" Nº 365.

E por fim, continuo a pedir-lhe:

- Uma ordem ou algum exemplo de veneração de imagens no ensino de Cristo e dos apóstolos

- Alguns padres dos primeiros três séculos do cristianismo que defendessem tal prática.
Bem Haja

Olá Marcelo,

Ainda faltou responder ao restos das minhas questões. Se não se importa já agora.

Mas eu respondo ao que me disse sem problemas.

Citação:

Quando citei a passagem em que Barnabé e Paulo recusam a adoração, penso nas coisas que vejo hoje em dia.

Eles recusaram ser chamados de Deus e que lhes fizessem sacrifícios em hora dos mesmos. Porque Deus só há 1. Quanto a isso penso estarmos esclarecidos.
Agora, onde é que esta passagem se engloba na Igreja Católica. Dê-me por favor, um exemplo onde a Igreja Católica faz de pessoas/imagens, deuses e lhes oferece animais sacrificados.

Se há pessoas que fazem de espigas de milho deuses, isso é lá com eles. Nada disso é ensinado na Igreja Católica.

Citação:

não cabe a mim apontar em documentos católicos onde está a aprovação para tais atos.

Ai cabe sim senhor. São vocês que acusam a Igreja de um pecado gravíssimo. São vocês que dizem que nós católicos adoramos e consideramos imagens como deuses. São vocês(pelo menos o Epafras disse) que a Igreja Católica incentiva a depositarmos esperanças e fé nas imagens. São vocês que nos acusam disso tudo. Portanto, são vocês que têm de fundamentar as vossas respostas, indicando onde é que na doutrina da Igreja Católica se ensinam essas coisas.

Por exemplo. Nossa Senhora mãe do meu Senhor. Nós por acaso pusémo-la em condição de deusa? Sim ou não? Qual é o santo que a Igreja Católica colocou ao mesmo nível de Deus? Qual é o santo que é adorado como Deus? Qual é o santo que lhe é atribuído poder divino. Ou qual é a imagem que tem esse poder?

Gostava muito que me respondesse a todas estas questões mais as outras da outra resposta anterior se não se importa. Para continuarmos o diálogo.

Citação:

digo que não há como pensar diferente ao ver pessoas prostrando-se diante de estátuas, seguindo-as em procissões, beijando-as, pedindo favores, intercessão

Sabes que ao ver estes vossos argumentos é caso mesmo para ficar indignado. São vocês que o dizem, e não os católicos que o fazem. Isso é falso! Ninguém no seu perfeito juízo e com uma boa formação católica, vai pedir considerar uma estátua como se fosse Deus. Pedir favores a estátuas? Onde é que já viu isso? Já presenciou alguém a falar para a estátua??
"Estátua linda, concedes-me este milagre?" Tipo isto? Nunca vi na minha vida. Pede-se é a intersseção dos santos que estão junto de Deus. Mas isso é outra conversa. E claro, não são os santos que fazem milagres. Só Deus mesmo.

Abraço.

Olá Simone,

Eu gosto de conversar sobre isto. No dia em que me fartar calo-me. Eu quero perceber ao certo do que é que eles nos acusam. Para já, verifica-se que o que dizem não tem fundamento. A Igreja não ensina nada de idolatrias nem a depositar fé nem a pedir promessas a imagens. Isso é totalmente falso. Tão falso que eles ainda não desmentiram.

Confundem as ordens de Deus àqueles povos adoradores de deuses e sim de estátuas, com aquilo que nós fazemos. Juntam tudo e depois dá uma baralhada de 1ª. É o que dá pensar que têm o poder mágico de perceber a bíblia.

Afinal de contas foi Cristo que abriu os espírito aos Apóstolos para que entendessem as escrituras. Cristo não lhes disse nada que bastava pedir ao Espírito Santo o tal discernimento para se compreender tudo.

Não é verdade que a nível do protestantismo não existe concórdia em muitos assuntos? Foi o que eu ouvi e não sei se é verdade. Sendo assim, e visto que todos têm esse discernimento, parece que não funciona. Ou estariam todos de acordo em todos os assuntos.

Abraço.

s7v7n

Citação:

Não é verdade que a nível do protestantismo não existe concórdia em muitos assuntos? Foi o que eu ouvi e não sei se é verdade. Sendo assim, e visto que todos têm esse discernimento, parece que não funciona. Ou estariam todos de acordo em todos os assuntos.

Penso que pelo facto de haver tantas igrejas protestantes como as estrelas do céu indica que deve haver discórdias entre eles. ;)

Dinis

Dinis,

Sendo assim, o tal discernimento não está a funcionar. Algo está mal. Não é tão simples assim quanto parece para se entender as escrituras.


Abraço.

Devo fazer uma correcção, na minha últíma mensagem onde se lê "descrimina" deve-se ler "discrimina".

Simone Escreveu:
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> s7v7n,
>
> desista uma pessoa que mistura doidices de pessoas
> que adoram espigas de milho com a nossa discussão
> não está muito capacitada para conversar sobre o
> assunto aqui dado.
> Outra coisa, se os padres em suas homilias
> repreendem tudo isso o que eles podem fazem com
> relação a essas pessoa perturbadas adoradoras de
> milho!!! Se há ensino e as pessoas não seguem,
> serão réu de seus atos. Do mesmo modo pessoas
> protestantes que cometem atos pecaminosos serão
> réus tb de suas ações, posso dizer que foi culpa
> do pastor?
> Esse seu argumento não é válido pois nem o padre,
> nem a Igreja podem ser culpados de coisas que não
> ensinam, mas ao contrário lutam contra.
> Por isso não considero protestante como meu irmão,
> uma pessoa que me acusa de atos tão abomináveis,
> de pecados gravíssimos da forma mais mentirosa
> possível não pode ser meu irmão nunca.
> s7v7n não vai adiantar vc gastar seu verbo com
> eles, pois eles já nos olham como idólatras, por
> mais bonzinhos q pareçam essa é a verdade, palavra
> de quem já esteve do outro lado.

Sem comentários. Não há o que responder a uma pessoa que não sabe (ou não tem boa vontade) para interpretar um texto.

De que outro lado você já esteve? Pela arrogância, imagino qual seja?

s7v7n,

um pouco de boa vontade o fará ver que não generalizei. Citei alguns exemplos, apenas isso. Se estão errados ou não, cabe a Deus julgar.

Quanto aos documentos, digo que não há o que apontar, uma vez que minha base é a Bíblia. Se vocês, além da Bíblia, tomam outros documentos como base também não cabe a mim julgar isto.

Sobre as "acusações", em momento algum usei este termo. Vocês (incluindo a Simone) parecem sensíveis a este tipo de questionamento (e não acusação). O que quero saber é o que pensam a respeito, SÓ ISSO!!!!!! Se pra vocês venerar um santo é normal dentro do que Deus permite, sem problemas. Acho que cado um tem sua posição a respeito. Talvez nossa discordância esteja no fato de vocês recorrerem a documentos "complementares" à Bíblia, que, por sinal, contradizem à mesma. Garanto a você que não compartilharia deste mesmo pensamento se lesse a Bíblia pura e simplesmente. Eu, como acho que a Bíblia, sendo a Palavra de Deus, não precisa de complemento, permaneço com a opinião de que qualquer relação com santos é idolatria. Pra mim, não há meio termo.

Citação:

Sabes que ao ver estes vossos argumentos é caso mesmo para ficar indignado. São vocês que o dizem, e não os católicos que o fazem. Isso é falso! Ninguém no seu perfeito juízo e com uma boa formação católica, vai pedir considerar uma estátua como se fosse Deus. Pedir favores a estátuas? Onde é que já viu isso? Já presenciou alguém a falar para a estátua??
"Estátua linda, concedes-me este milagre?" Tipo isto? Nunca vi na minha vida. Pede-se é a intersseção dos santos que estão junto de Deus. Mas isso é outra conversa. E claro, não são os santos que fazem milagres. Só Deus mesmo.

Não disse que essas pessoas atribuem às estátuas o valor de Deus, mas de santos intercessores e que, para conseguir seus favores, são capazes de fazer coisas condenáveis.

É claro que elas não dizem: "Estátua linda, concedes-me este milagre". Elas dizem: "Meu santinho, concedes-me este milagre". A estátua/imagem é a referência que as pessoas tem dos santos e, por isso, pedem a elas. Isso é mentira?

Abraços!

Citação:

Não é verdade que a nível do protestantismo não existe concórdia em muitos assuntos? Foi o que eu ouvi e não sei se é verdade. Sendo assim, e visto que todos têm esse discernimento, parece que não funciona. Ou estariam todos de acordo em todos os assuntos.

É verdade sim, mas quem diz que todos estão de acordo com a Bíblia? "Quem comigo não ajunta, espalha".

O que dizer de pessoas como o bispo macedo, por exemplo? Sem comentários.

Os presbiterianos batizam crianças (ninguém é perfeito rsrs).

No entanto, a maioria das discordâncias está em temas irrelevantes no que tange à salvação, como a discussão interminável entre os pré-milenistas e os pós milenistas, os que defendem o livre arbítrio e os que defendem a pré-destinação... além de outros.

Há ainda os que dão ênfase a questões mais específicas, como os que acham que para ser cristão verdadeiro você tem que ser batizado no Espírito (no que concordo), mas confundem isso com manifestações externas da "Plenitude do Espírito", como falar línguas, por exemplo. O que não percebem é que os dons são dados a cada um para o que for útil. Se todo mundo fosse braço...

Olá Marcelo,

Em relação à Bíblia ser a única fonte de conhecimento, isso não é verdade. Pois houve muitas mais coisas que Jesus Cristo fez que não chegaram a ser escritas. A palavra de Deus passou por cartas, ou por palavras. Não nos podemos fiar apenas e só na Bíblia. A tradição oral que foi passando de geração em geração também conta. E tenho citações prontas para colocar aqui caso não saibas do que estou a falar.

Citação:

Sobre as "acusações", em momento algum usei este termo.

Então não nos acusam de idolatria? Idolatria é um pecado muito feio. Penso que não será preciso ir buscar frases que pairam por esta thread a acusar-nos disso mesmo. Não é um simples questionamento.

Citação:

Se pra vocês venerar um santo é normal dentro do que Deus permite, sem problemas.

Espero que essa palavra venerar não seja igual a adorar como a Deus. Para nós(mais uma vez) venerar é ter grande respeito por essa pessoa. Uma grande admiração. E não se compara ao primeiro ministro como a Epafras já disse. São grandes exemplos de vida que nos servem de exemplo de como agradar a Deus.

Citação:

Talvez nossa discordância esteja no fato de vocês recorrerem a documentos "complementares" à Bíblia, que, por sinal, contradizem à mesma.

Já expliquei em cima sobre a única fonte de sabedoria. E não temos documentos que contradizem a Bíblia. No caso da idolatria, já expliquei também e dei o exemplo de Moisés e do povo israelita que fez um bezerro de ouro. Fez um deus para ser adorado. Isso é coisa que a Igreja Católica não faz. Nem nunca fez. O único para ser adorado como Deus é o próprio Deus. Não há santos que se comparem a Deus. Não se adoram santos nem imagens na Igreja Católica. Volto a dizer que isso é falso.

Citação:

Eu, como acho que a Bíblia, sendo a Palavra de Deus, não precisa de complemento, permaneço com a opinião de que qualquer relação com santos é idolatria.

Quem é que disse que não precisa de complemento? Onde é que está na bíblia que ela é a única fonte de sabedoria que irá existir à face da Terra? Há recomendações para isso? Para que não haja mais nada a não ser a Bíblia?

Citação:

Não disse que essas pessoas atribuem às estátuas o valor de Deus, mas de santos intercessores e que, para conseguir seus favores, são capazes de fazer coisas condenáveis.

Aí dizem sim. E não é pouco. Posso ir lá atrás buscar frases não tuas. Mas como não as contrariaste penso que estarás de acordo. Então o que é a Idolatria? Explica-me lá. A Igreja Católica não atribuiu nunca mas nunca poderes a santos. Marcelo, fico à espera de provas para essa insinuação. Até lá fica considerada como falsa. Mas como estás a dizer isso deves ter provas para tal não é?

Mas porque é que vocês teimam em dizer que santos é idolatria? Marcelo, diga-me por favor sem rodeios:


A Igreja Católica confere poderes de Deus a Santos? A Igreja Católica Confere poderes a Imagens e considera-as como divinas, dignas de serem adoradas em substituição de Deus? A Igreja Católica ensina a depositar fé e esperança numa estátua?

A minha resposta é não. Caso a sua seja positiva, peço que fundamente essa escolha com provas concretas. Caso contrário, nada do que vocês dizem tem sentido de verdade.

Citação:

É claro que elas não dizem: "Estátua linda, concedes-me este milagre". Elas dizem: "Meu santinho, concedes-me este milagre". A estátua/imagem é a referência que as pessoas tem dos santos e, por isso, pedem a elas. Isso é mentira?

Marcelo, se há pessoas que pensam que santos têm poder, é pura ignorância. Nada disso é incentivado e ensinado pela Igreja Católica. O que nós pedimos, porque acreditamos que eles estão junto de Deus, é que façam uma forçinha e que peçam a Deus por nós. Não são os santos que vão fazer milagres.

Todo, mas todo o poder vem de Deus. Mais ninguém tem essa exclusividade. Só Deus tem poder para tal.

Abraço.

Marcelo,

não é questão de sensibilidade. É questão de se indignar com a mentira. Vcs dizem que somos idólatras e idolatria é colocar a imagem no lugar de Deus. Portanto vcs dizem que nós católicos fazemos das imagens deuses. É por isso que eu fico indignada, não é sensibilidade não.
Agora por favor responda ao s7v7n as perguntas dele.

Epafras,

porque só nos três primeiros séculos? Ah, já sei! Deve ser por causa daquela historinha contada a boca pequena por vcs que no ano de trezentos e pouco a Igreja se paganizou.
Claro, outra mentira de vcs, mas é assim mesmo já devem estar acostumados. Encontrei um ótimo estudo sobre este assunto vou te dar o link[url=http://www.conocereisdeverdad.org/website/index.php?=4140][/url] .Mas já imagino até o tipo de pensamento que vc terá, porém, aí está o link.
Quem sabe vc até aprende um pouco mais sobre o II Conc. Niceno também.
Aproveita e dá uma olhada em outras seções.

Citação:

Para um melhor esclarecimento seria bom citar a obra de Santo Agostinho pois se ele é um doutor da Igreja Católica então não poderia ir contra a mesma.

Simone, você confunde de forma básica a Igreja Católica do tempo de Agostinho com a actual Igreja Católica Romana. O que se entendia por Igreja Católica no tempo de Agostinho era em sentido próprio, ou seja, a Igreja Universal. Mais tarde a Igreja de Roma se apropriou do título de "católica" em exclusividade, atribuindo ao seu bispo o título de Universal, fazendo Gregório Magno rebular-se na tumba, pois ele tinha declarado que o bispo que se arrogasse a ter este título era o precursor do anticristo.
Além do mais Agostinho desconhece actuais doutrinas peculiares da igreja Católica Romana, como por exemplo, a eficácia ex opere operato dos sacramentos, o culto das imagens, a infabilidade do Papa, confissão auricular como sacramento, a imaculada concepção de maria, a transubstanciação, a missa como repetição do sacrifício de Cristo. Por conseguinte, é ousado dizer que Agostinho de Hipona se hoje fosse vivo seria católico romano.

Continuo à espera:

- Uma ordem ou algum exemplo de veneração de imagens no ensino de Cristo e dos apóstolos

- Alguns padres dos primeiros três séculos do cristianismo que defendessem tal prática.

Epafras

Citação:

Continuo à espera:
- Uma ordem ou algum exemplo de veneração de imagens no ensino de Cristo e dos apóstolos

- Alguns padres dos primeiros três séculos do cristianismo que defendessem tal prática.

Continua à espera para quê?

pontosvista

Roma locuta causa finita est. S. Agostinho, Sermão 131,10

"Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae ecclesiae commoveret auctoritas - Eu não acreditaria no Evangelho, se a isto não me levasse a autoridade da Igreja Católica" (Sto. Agostinho, Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti, 5,6).

A Igreja católica sempre existiu. Se Sto Agostinho não tinha conhecimento de certas doutrinas que vemos hj é porque elas se desenvolveram com o decorrer da Igreja.
Além do mais como vc me explica a grande devoção de sto Agostinho pel Virgem Maria? A ponto de seus comentários serem publicados em um livro? Assim que chegar em casa vou compilar alguns comentários dele a Virgem Maria.
Não se tratava de um aIgreja universal sendo cada um era independente, existia uma Igreja universal a quem todos deviam obediência. A Igreja Católica.
Isto é tão claro que fica provado mais uma vez sua ignorância neste assunto.

"Julga conservar a fé quem não conserva esta unidade recomendada por Paulo? (Ef 4,4-6). Confia estar na Igreja quem abandona a cátedra de Pedro sobre a qual está fundada a Igreja?" S. Cipriano.

"Assim todos os que desejam a verdade podem perceber em qualquer igreja a tradição dos apóstolos manifestada no mundo inteiro. E nós podemos enumerar os que os apóstolos instiruíram como bispos nas igrejas, bem como suas sucessões até nossos dias" S. Irineu de Lião (202 d.C), Adv Hae III, 3,1. ( refere-se a sucessão apostólica)

"Porque, é com esta igreja (de Roma), em razão de sua mais poderosa autoridade de fundação, que deve necessariamente concordar toda a Igreja... na qual sempre se conservou a tradição que vem dos apóstolos" id ibid.

"Se um problema é desproporcional ao nosso raciocínio, o nosso dever é permanecer bem firmes e irrevogáveis na Tradição, que recebemos da sucessão dos Padres" S. Gregório de Nissa, Quo non sint tres dii, 45,117.

"Perguntando eu com toda a atenção e diligência a numerosos varões, eminentes em santidade e doutrina, que norma poderia achar segura, enquanto possível genérica e regular, para distinguir a verdade da fé católica da falsidade da heresia, eis a resposta constante de todos eles: quem quiser descobrir as fraudes dos hereges nascentes, evitar seus laços e permanecer sadio e íntegro na sadia fé, há de resguradá-la, sob o auxílio divino, duplamente: com a autoridade da Lei Divina e com a Tradição da Igreja Católica" S. Vicente de Lerins, Commonitorium.

"Onde está Cristo Jesus, está a Igreja Católica" S. Inácio de Antioquia, Carta aos Erminenses 8,2.

"Que estupendo mistério! Há um único Pai do universo, um único Logos do universo e também um único Espírito Santo, idêntico em todo lugar; há também uma única virgem que se tornou mãe, e me agrada chamá-la de Igreja" S. Clemente de Alexandria, Paed. 1,6

"Ubi Petru, ibi eccelsia; ubi eccelsia, ibi Christus" S. Basílio Magno.

"Estamos de acordo com o fato de que este não é o ensinamento da Igreja Católica, nem os pais o sustentam". S. Atanásio,A Epicleto, Epístola 59:3.

Poderia te mostrar outras frases. Só postei isso aqui para te mostrar que havia uma Igreja chamada católica, não para designar várias igrejas, mas sim uma única igreja espalhada no mundo todo. Usaram este termo justamente para se diferenciar das heresias que surgiam.

Vou encerrar minha participação com vc, pois já percebi que com vc não há possibilidade de um diálogo mais elevado. Uma pessoa tão ignorante em questão de história da Igreja não acrescenta muita coisa. ´Mas antes de encerrar totalmente vou postar um última coisa as passagens em que Sto Agostinho faz o que vcs protestantes não fazem em relação a Virgem Maria. Feito isto encerro minha conversa com vc.

Passar bem.

s7v7n, desde o começo, minha intenção aqui foi, tão somente, saber a opinião dos senhores sobre esses temas. Digo mais uma vez que não acusei neinguém em momento algum. Antes de me cadastrar no fórum, li diversas opiniões e vi que aqui poderia encontrar respostas sensatas sobre os temas em questão. Não estou aqui pra brincar com a fé de ninguém, até porque a maior parte da minha família é católica. Meu irmão, até bem pouco tempo atrás, era o professor de catecismo mais novo do Rio de Janeiro. Hoje já está com 24 anos, mas ainda é defensor ferrenho do catolicismo.

Não disse em nenhum momento que a Bíblia é a única fonte de conhecimento, mas a minha base. É claro que existem outras fontes, seria um fanático se nào aceitasse isso. Acontece que, tendo a Bíblia como base, fica difícil aceitar certos ensinamentos da igreja.

Veja o exemplo do Rei Saul, que recorreu a uma pitonisa para falar com os mortos. Isso foi condenado por Deus.

Não há na Bíblia nenhuma aprovação para o ato de pedir algo aos mortos, ou que estes intercedam por nós. Se Deus condena, quem sou eu para fechar os olhos pra isso e aceitar opiniões humanas diferentes a do Senhor?

Olá Marcelo,

não tinha reparado na resposta das 17:50. Pois sendo assim só me dão razão. Com tanto discernimento do Espírito Santo para se fazer uma leitura correcta e interpretação, deveria ser igual para todos. Ou vocês acham-se melhores do que eles? Vocês é que têm o correcto discernimento?

Ainda não comentaram não sei porquê, a referencia que eu dei sobre Cristo abrir o espírito dos Apóstolos para que compreendessem as escrituras. E não lhes falou nada em discernimentos. Gostaria que me esclarecessem sobre isso.

Depois gostava de dizer que quando dizem que eu sou idólatra, estão-me a acusar de idolatria. Pode ser que não seja a tua intenção mas o facto é que é uma acusação grave. Pois é um pecado grave.

Espero pelas outras perguntas que te fiz. São importantes para prosseguirmos o diálogo.

Abraço.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Cara Simone se vai encerrar a discussão comigo está no seu direito, mas escusa de ficar zangada. Então até sempre. Deus a abençõe

s7v7n, quanto ao que disse sobre as várias linhas, não há questão de certo ou errado. Sobre algumas questões nem tenho opinião formada nem me interessa ter. São assuntos relacionados à Bíblia, mas que em nada interferem minha comunhão com Deus ou minha salvação.

Quanto a outros questionamentos feitos por você, talvez eu tenha passado adiante por entender que foram formulados de forma que seu debate seria irrelevante para a discussão. Caso queira, podes reformulá-los.

De qualquer forma, permaneço com a seguinte posição:

Não há na Bíblia nenhuma aprovação para o ato de pedir algo aos mortos, ou que estes intercedam por nós.

Abraços,