Para quaisquer dúvidas ainda existentes, recomendo a leitura so seguinte link:

[www.montfort.org.br]

Cuidado com este site. Além de fundamentalista é antiecuménico.

Eu recomendo-o vivamente, porque defende a sã doutrina católica, embora algumas posições sejam discutíveis. Ainda assim é um excelente site.

Então há uma doutrina sã e outra doente?????
Será doutrina sâ ser absolutamente contra o diálogo ecuménico?
Será doutrina sâ defender que os padres devem todos usar batina?
Quanto á eterna virgindade de Maria - não tenho quaisquer dúvidas . Estou absolutamente esclarecida. ( falamos de virgindade espiritual)
E o site citado não traz nada de novo.

ana

Ana, para a palhaçada e confusão não contes comigo. :oP

Acho que me expliquei: «o único "dogma" que a Igreja preserva é o MISTÉRIO PASCAL (Ressurreição) de Jesus e tudo o que ele implica, desde a Encarnação até aos santos». Ou seja, isso inclui também a Virgindade Perpétua de Maria Santíssima. Até inclui toda a profecia vetero-testamentária... Quanto aos aspectos morais e éticos, estão na essência de todo o ser humano e a Igreja apenas conserva essa Verdade, tornando-a conhecida a todos, em todos os séculos e referindo-se continuamente aos novos problemas. Magistério que, na tua posição obviamente "protestante", não aceitas de todo...

A Virgindade Perpétua de Maria não é "só" espiritual: refere-se essencialmente a Maria nunca ter "conhecido homem". Não tem nada a ver com a perda do "hímen" aquando do parto (que é, para já, uma concepção completamente absurda de "virgindade", na minha opinião - pode-se perdê-lo a jogar à bola...), mas tem que ver com o facto de Maria nunca ter sido amada sexualmente por ninguém. O que tem a ver com ela ser "cheia de graça", abençoada de forma única desde sempre, guardando o seu coração apenas para Deus (o que se pode chamar de "virgindade espiritual"). Se Maria tivesse "conhecido homem", certamente que a sua relação de amor exclusivo com Deus seria afectada e por isso, como o espiritual é tudo aquilo que não é material (e não necessariamente religioso), a sua "espiritualidade" deixaria de ser virginal.

Dizes que "a maternidade não é incompatível com a virgindade" mas não me parece que as duas concepções estejam bem definidas. Ser "mãe" certamente que é algo extra-biológico, espiritual, que diz respeito ao ser íntimo da pessoa. Nesse sentido, toda a maternidade é espiritual. Agora, a nossa intimidade com Deus, se conservada virginal, implica que não tenhamos no nosso íntimo (i.e., espiritualmente) uma relação com ninguém. Jesus disse que cometemos adultério com o coração... Ora, se assim é, jamais se poderia considerar como "virgem" alguém que tivesse tido qualquer tipo de relação sexual, conhecendo assim outrém intimamente. Portanto, se dizemos "padre" (pai) ou "madre" (mãe) estamos especificamente a referir-nos àquela paternidade e maternidade espiritual, da qual esperamos solicitamente uma relação, entre quem dá a fé e orienta na vida espiritual e quem o recebe. Mas ainda assim, se um religioso tivesse alguma vez tido algum sério contacto sexual, não se poderia dizer com justiça que fosse virgem.

Quanto à "doutrina sã", o Luís refere-se provavelmente àquilo que é verdadeiro acerca da doutrina... Há quem goste cada vez menos da palavra "doutrina" e aplique antes o termo "pensamento", o que é amplamente redutor... A Igreja não só "pensa", mas ensina, efectivamente, a Verdade. E precisamos certamente de conhecer a Verdade, que nos liberta: tudo o que é "são" (verdadeiro) acerca de Jesus Cristo, Deus.

Acho que o sítio não é contra o "diálogo ecuménico", mas sim contra o "Ecumenismo" que os protestantes estão dispostos a fazer: sem mudarem o que são, conseguirem tornar a Igreja Católica Romana em "mais uma denominação", como as deles... O Luís advertiu que o sítio é bom, "embora algumas posições sejam discutíveis" e concordo plenamente com essa discussão em aberto, como essa de os padres terem de andar sempre de batina.

Contudo, o Orlando Fedeli é um especialista em História e é amplamente crítico de tudo, e costuma ter razão. Agora, quando diz respeito a opiniões, tem o valor que tem: mas o que Fedeli menciona como facto histórico e em termos de coerência doutrinal é bem verdadeiro, (quase?) sempre.

Aliás, o Alef já tinha citado do [www.monfort.org.br] e não tinha feito advertência nenhuma... Será que o vais condenar por isso, Ana? E porque é que não lhe disseste nada antes...? Também é curioso que tenhas dado ouvidos a alguém que se auto-denomina como "Zá (Zé?) Pacóvio"... Pelos vistos, estás completamente empenhada, de forma inteiramente fundamentalista, a mandar abaixo todos os que não pensam como tu (e como os teus, ou a maioria, mundana)... Até não seria mau, se tivesses argumentos próprios: mas o que costumas fazer é pegar num preconceito e explorá-lo o mais que podes, como fazes acerca da Inquisição (...ões) e tantos outros acontecimentos. Para ti, nada do que esses eventos provocaram foi bom, tudo para ti é para ser julgado segundo um maniqueísmo, que, claro está, é preconceituoso. Assim, não exploras os dois (ou mais) lados dos factos, que costumam ser muito comuns. É claro que, baseando-te em meias-verdades, acabas por dizer também mentiras. A História nunca foi a preto-e-branco. Estranho é que depois me venhas acusar de "fundamentalista" por não concordar com as tuas teorias incriminatórias... Ainda não percebi bem porquê o fazes, mas talvez queiras explicar-te para que melhor possa compreender.

Depois dizes que aquele sítio não traz nada de novo, mas não será que para ti são doutrinas que continuas a negar, ou seja, a não as conhecer intimamente e aceitar (viver, orar e defender)? O sítio não traz nada de novo - as doutrinas são eternas e vão apenas sendo aprofundadas -, mas fala de toda a abrangência deste assunto que é a Virgindade Perpétua de Maria, o que implica desde logo uma correspondência para com essa Verdade. Não seria certamente uma "prova arqueológica" que viria desmentir a Igreja, como se ela estivesse assim tão fragilizada na fé... Mas enfim, muito provavelmente não leste o artigo na íntegra, como é costume, o que torna extraordinariamente difícil o diálogo contigo.



Queria deixar, já agora, umas citações de outro sítio que resumem em concreto toda esta questão (ver o link no final):

«Some non-Catholics were quick to tout the box as evidence against the perpetual virginity of Mary, however this does not follow. The ossuary identifies its James as the son of Joseph and the brother of Jesus, it does not identify him as the son-much less the biological son-of Mary. The only point that Catholic doctrine has established regarding the "brethren of the Lord" is that they are not biological children of Mary.

(...)

The stepbrother hypothesis is, in fact, the earliest one on record. It is endorsed by a document known as the Protoevangelium of James, which dates to the year 120, within sixty years of James' death (James died in A.D. 62). According to the Protoevangelium, Joseph was an elderly widower at the time he was betrothed to Mary. He already had a family and thus was willing to become the guardian of a virgin consecrated to God. The stepbrother hypothesis was the most common explanation of the brethren of the Lord until St. Jerome popularized the cousin hypothesis just before the year 400.

The stepbrother hypothesis is also supported by the fact that Joseph apparently was significantly older than Mary, as he appears to have died before our Lord's public ministry began.

Bottom line: If the ossuary of James bar-Joseph is that of James the brother of the Lord, it sheds light on which of the theories Catholics are permitted to hold is most likely the correct one, but it poses does nothing to refute Catholic doctrine. If authentic, as seems probable, it is to be welcomed as further archaeological confirmation of the life of our Lord.

.Addendum: The Life of James the Just, by St. Jerome

James, who is called the brother of the Lord, surnamed the Just, the son of Joseph by another wife (as some think, but, as appears to me, the son of Mary sister of the mother of our Lord of whom John makes mention in his book), after our Lord's passion at once ordained by the apostles bishop of Jerusalem, wrote a single epistle, which is reckoned among the seven Catholic Epistles and even this is claimed by some to have been published by some one else under his name, and gradually, as time went on, to have gained authority. (...)

--St. Jerome, On Illustrious Men 2»

[www.catholic.com]


João

Só para confirmar, volto a referir que "James" quer dizer "Tiago", em Português. Não vão chamar-lhe "Jaime" como vi numa emissão noticiosa... :o)

João

1 - Outra coincidência interessante - a morte de tiajo corresponde á datação de C14!!!! (62 d.C!!)
Uma das explicações plausíveis era Tiago ser apenas filho de josé e não de Maria... Ora José já não era novo quando casou com Maria e Tiago deveria ter mais ou menos a idade de jesus...

2 - Quanto á história não ser a preto e branco, é verdade. Muitas vezes é vermelha do sangue de muitos. Mas o facto de interpretarmos os fenómenos históricos não quer dizer que não possamos valorizá-los de acordo com padrões éticos. POr exemplo, dizer que as abominações da Inquisição tiveram uma justificação e um "lado bom" é a mesma coisa que dizer que o holocausto não foi assim tão mau como o pintam e que até teve um "lado Bom". Há eventos históricos que pela sua atrocidade merecem ser condenados!!!!!!!!!! Quando se pretende glorificar a "caça ás bruxas ", aprovada pelo vaticano, em que os torturadores utilizavam um manual fabricado por dois dominicanos "Malleus Malleficarum".... As principais vítimas foram mulheres e crianças e nem tem sentido falar de inocência, porque a bruxaria podia ser por exemplo fazer um chá de ervas do campo para as dores ou ajudar as mulhres no trabalho de parto... Quanto ás descrições sobre orgias feitas pelas pobres vítimas da inquisição quando submetidas a tortura - são perfeitamente explicáveis pela tortura... Sem falar dos milhares de doentes mentais que foram condenados.... porque tinham alucinações ou "ouviam vozes" ( sintomas típicos da esquizofrenia), delírios místicos e messiânicos ( Também típicos de certas formas de esquizofrenia)...
Aliás se o Papa já pediu desculpas pela Inquisição, compodes vir tu defender a sua bondade?
.
3 - Concordamos todos que a maternidade não põe em causa a virgindade, atendendo á dimensão essencialmente espiritual e não "biológica", que a virgindade implica. Não percebo a tua dificuldade.
Mas, ao contrário do que tu afirmas, eu acho que a nossa intimidade com Deus, se conservada virginal, implica que tenhamos no nosso íntimo (i.e., espiritualmente) uma relação com um outro. ( Ou outros). Uma relação virginal com Deus que não implique os outros, é uma relação que não o é verdadeiramente... Eu diria mesmo estéril, no sentido de que a virgindade está ligada á esterilidade. è um relacionamento narcisista, voltado sobre si mesmo... Se há abertura a Deus, tem de haver abertura aos outros......
Quando "Jesus disse que cometemos adultério com o coração" queria dizer, que podemos ser muito certinhos e não ter comportamentos adúlteros mas interiormente, como o coração, ter esses comportamentos... Não queria de forma nenhuma dizer que se amassemos um outro que não Ele estariamos a cometer uma espécie de adultério...


ana

Por amor à verdade esclarecerei mais este erro em que estão os Católicos romanos. A Igreja Católica vai acumulando e gerando erros associados uns aos outros. Assim quando a igreja católica estabeleceu que Maria permaneceu sempre virgem é evidente que Jesus não poderia ter irmãos nem irmãs, filhos de José e Maria. Só que escritura é clara em dizer que Jesus tinha irmãos e irmãs.

- Mateus diz que José "recebeu sua mulher; E NÃO A CONHECEU ATÉ QUE ELA NÃO DEU À LUZ O SEU FILHO PRIMOGÉNITO; e pôs-lhe o nome de Jesus" (Mat. 1:24,25). Isto significa que José, depois que Maria deu à luz Jesus, conheceu sua mulher. Notai que não está escrito que ele nunca a conheceu, mas que não a conheceu só até um preciso tempo, ou seja até que não deu à luz Jesus. Pelo que depois do parto, José conheceu Maria sua mulher. Mas vamos agora demonstrar-vos com as Escrituras que Jesus não foi o único filho que Maria parturiu porque ela concebeu a deu à luz outros filhos depois de Jesus.

- Lucas diz que ela "DEU À LUZ A SEU FILHO PRIMOGÉNITO" (Lucas 2:7), por isso se Jesus fosse o seu único filho seria chamado o seu unigénito e não o seu primogénito.

- Marcos diz: "E, partindo dali, chegou à sua terra, e os seus discípulos o seguiram. E, chegando o sábado, começou a ensinar na sinagoga; e muitos, ouvindo-o, se admiravam, dizendo: De onde lhe vêm estas coisas? e que sabedoria é esta que lhe foi dada? e como se fazem tais maravilhas por suas mãos? Não é este o carpinteiro, filho de Maria, E IRMÃO DE TIAGO, E DE JOSÉ, E DE JUDAS E DE SIMÃO? E NÃO ESTÃO AQUI CONOSCO AS SUAS IRMÃS?" (Mar. 6:1-3);

- Ainda Marcos diz: "Chegaram então os SEUS IRMÃOS E SUA MÃE; e, estando fora, mandaram-no chamar" (Mar. 3:31);

- João diz: "Nem mesmo OS SEUS IRMÃOS criam nele" (João 7:5);

- Lucas diz nos Actos: "Todos estes perseveravam unanimemente em oração e súplicas, com as mulheres, e Maria mãe de Jesus, e com SEUS IRMÃOS" (Actos 1:14);

- Paulo diz aos Coríntios: "Não temos nós direito de levar conosco uma esposa crente, como também os demais apóstolos, e OS IRMÃOS DO SENHOR, e Cefas?" (1 Cor. 9:5);

- Paulo diz aos Gálatas: "Passados três anos, fui a Jerusalém para ver Cefas, e fiquei com ele quinze dias. E não vi a nenhum dos outros apóstolos, senão a Tiago, IRMÃO DO SENHOR" (Gal. 1:18,19).

- Nos salmos está dito a propósito do Cristo: "Tornei-me… um desconhecido para OS FILHOS DE MINHA MÃE" (Sal. 69:8).
A Escritura tinha então até anunciado que a virgem que conceberia e daria à luz o Cristo de Deus não permaneceria virgem porque teria outros filhos de facto o Espírito de Cristo disse através de David: "Tornei-me um desconhecido para os filhos de minha mãe".

Como podeis ver, Católicos romanos, estas Escrituras não deixam espaço a nenhuma virgindade perpétua de Maria. Deixai portanto de crer nesta doutrina que não encontra nenhuma confirmação na Palavra de Deus, antes um claro desmentido.

"Mas a palavra "irmão" na bíblia quer dizer parentes ou primos!" dizem os teologos católicos

Sim no antigo testamento a palavra irmão por vezes é usada também para parentes. Mas isso não se aplica ao caso dos irmãos de Jesus porque estas passagens demonstram claramente que eles eram filhos de sua mãe e não seus primos. O Velho testamento foi escrito em hebraico mas o novo testamento em grego e A PALAVRA GREGA PARA IRMÃO É ADELFÒS E PARA PRIMO É ANEPSIÒS. Então basta ir ver como está escrito o texto original em grego para se tirar as dúvidas. Então encontramos:

Em Marcos (3:31-35) "Chegaram então sua mãe e seus irmãos (em grego: adelfòi) e, ficando da parte de fora, mandaram chamá-lo. E a multidão estava sentada ao redor dele, e disseram-lhe: Eis que tua mãe e teus irmãos (adelfòi) estão lá fora e te procuram. Respondeu-lhes Jesus, dizendo: Quem é minha mãe e meus irmãos (adelfòi)! E olhando em redor para os que estavam sentados à roda de si, disse: Eis aqui minha mãe e meus irmãos (adelfòi)! Pois aquele que fizer a vontade de Deus, esse é meu irmão (adelfòs), irmã (adelphe) e mãe.

Também as irmãs de Jesus não podiam ser suas primas porque o grego para prima ou parente é suggenes. Eis um exemplo de como este termo vem traduzido em duas passagens da Escritura "Eis que também Isabel, tua prima (ou parenta) concebeu um filho em sua velhice" (Lucas 1:36) e também "Ouviram seus vizinhos e parentes que o Senhor…" (Lucas 1:58)

Tiago é chamado por Paulo o irmão (em grego: adelfòs) do Senhor e não o primo (em grego: anepsiòs) do Senhor. Porque Paulo sabia que Tiago era irmão de Jesus se Tiago fosse primo de Jesus Paulo não o chamava de irmão do Senhor. Porque se fosse primo ele escreveria que era primo como fez ao falar de Marcos aos Colossenses disse: "Saúda-vos Aristarco, meu companheiro de prisão, e Marcos, o primo (em grego: anepsiòs) de Barnabé…(Col 4:10).
Mas Paulo não acreditava que Jesus tinha só um irmão, mas que tinha mais irmãos, de facto aos Coríntios fala dos "irmãos do Senhor" (1 Cor. 9:5) que eram casados; confirmando as palavras de Mateus, Marcos, Lucas e João.

Deus abençoou grandemente José e Maria por terem confiado nele dando-lhes filhos porque "os filhos são herança do Senhor, e o fruto do ventre o seu galardão" (Sal 127:3)

Irra que isto do diálogo ecuménico complica-se.. O Hugo limita-se a ler textualmente a Bíblia numa rigidez extrema e assim encontra justificações doutrinárias para tudo....
Mas ás vezes também têm "interpretações extensivas " do texto bíblico..
Por exemplo "Mateus diz que José "recebeu sua mulher; E NÃO A CONHECEU ATÉ QUE ELA NÃO DEU À LUZ O SEU FILHO PRIMOGÉNITO; e pôs-lhe o nome de Jesus" (Mat. 1:24,25). Isto não significa que José, depois que Maria deu à luz Jesus, conheceu sua mulher. Significa apenas que não a conheceu até ela dar á luz... Se quiseres fazer uma interpretação literal da Bíblia, tens de te ficar por aí...
Se quiseres fazer interpretações extensivas ou analógicas tens de aceitar muitas das interpretações que os católicos fazem sobre muitos outros temas e que o protestantismo contesta com veemência e fundamentalisno....

Conheci um casal protestante que funciona assim... quando têm alguma dificuldade existencial abrem a Bíblia ao acaso e leem ...Assim encontram respostas.... Este tipo de atitude faz-me um bocado de confusão , pois é uma utilização "quase mágica" da Bíblia... Do género, vou ter mais um filho? "O meu emprego novo vai dar-me dinheiro?
Abro a bíblia e leio...
De qualquer forma, Hugo, agradeço a resposta, vai de encontro às minhas dúvidas, mas continuo a acolher a virgindade perpétua de Maria como um grande mistério, até porque, a virgindade de Maria não é física ou biológica, é essencialmente espiritual, é um dom de Deus.... E por isso a possibilidade de poder ter tido mais filhos não me perturba.




ana

Tenho acompanhado este tópico desde o início e fui resistindo à tentação de introduzir ainda mais polémica, correndo o risco de ser uma espécie de "advogado do diabo", ou ser acusado novamente de protestante e herético.

Todavia, se este fórum existe é para que todos participam e discutam as várias ideias, respeitando todos os pontos de vista. Vamos ao que interessa...

1. O achado arqueológico sobre o suposto irmão de Jesus. Já muito foi dito sobre Tiago. A única coisa que temos a certeza, é que Tiago era irmão do Senhor (Jesus). Quem o diz é o S.Paulo na sua carta aos Gálatas - (Gl 2, 19). O que não temos a certeza é o sentido do termo "irmão" (do grego adelfós). Seria irmão de sangue? Seria parente próximo de Jesus (primo)? Não sabemos, nem acho que alguma vez tenhamos a certeza. Embora nos inclinemos para a interpretação de parente próximo, a única certeza que temos é que não nos devemos cingir a uma leitura literal da Bíblia, e, por isso, procurar o que ela nos quer dizer.

Porém, sabemos algumas coisas mais. Afinal, a mãe de Jesus "não conheceu" homem, pelo que, Tiago a ser irmão de Jesus, seria apenas meio-irmão.

Em vez de bater na tecla de ser ou não ser irmão, prefiro abordar a importância que esta questão poderá ter para os cristãos. Uma pergunta: em que é que influenciaria a nossa fé, como cristãos, se de facto Tiago fosse irmão de Jesus?

2. Uma questão abordada hoje pelo Hugo e pela Ana: Mt 1, 25. Não concordo com a forma como o Hugo interpreta a Bíblia - forma literal. Mas, aquilo que este versículo (Mt 1, 25) nos diz é que José não conheceu Maria até que Jesus nascesse. Mas é completamente omisso ao que acontece depois de Jesus nascer.

«E, sem que antes a tivesse conhecido, ela deu à luz um filho, ao qual ele pôs o nome de Jesus.» Nova Bíblia dos Capuchinhos

«Mas não a conheceu até o dia em que ela deu à luz um filho. E ele o chamou com o nome de Jesus» Bíblia de Jerusalém

«e não a conheceu enquanto ela não deu à luz um filho; e pôs-lhe o nome de JESUS.» Bíblia Almeida

Independentemente da tradução que se use, deste versículo deduz-se que José não conheceu Maria até ao nascimento de Jesus, na minha interpretação, este versículo pretende deixar bem claro que José não é pai de Jesus, mas Deus. E é por isso que a questão de virgindade de Maria é sublinhada - Maria não conheceu José antes do nascimento de Jesus, por isso, Jesus é filho de Deus feito Homem.

3. Após o nascimento de Jesus. Depois de Jesus nascer, não é feita qualquer referência à questão da virgindade de Maria na Sagrada Escritura (pelo menos, tanto quanto eu saiba; mas se existisse, não seria motivo de polémica).

Mais, somos levados a questionarmo-nos porque razão, José não teria conhecido Maria após o nascimento de Jesus, consumando assim o casamento. Não nos podemos esquecer que José era esposo de Maria (Mt 1, 19; Lc 2,5). Tanto quanto sei, a castidade dos casais não era algo normal na cultura judaica desse tempo.

4. Questões distintas: Virgindade de Maria e a existência de irmãos de Jesus. A questão abordada inicialmente neste tópico fala de um irmão de Jesus, mas, depois, começou-se a abordar outras questões como a "virgindade perpétua" de Maria. São todavia questões distintas. Uma questão implica a outra, mas não são equivalentes: José poderia "ter conhecido" Maria, mas não ter tido outros filhos.

5. A posição da Igreja Católica. Para os católicos, Maria é "Virgem Perpetuamente". Logo, nem conheceu José, e, por conseguinte, não poderia ter outros filhos, que não Jesus. Se não estou em erro, embora o meu conhecimento dos dogmas da Igreja não seja o melhor, longe disso, a questão da virgindade de Maria foi definida por dogma.


Voltando à pergunta que coloquei anteriormente, em que é todas estas questões poderiam alterar a nossa fé, caso se provassem que não são tal como acreditamos que elas sejam? Por outras palavras, e não estou a pedir que façamos especulações, se se provasse que Tiago é de facto irmão de Jesus e que consequentemente, Maria não era virgem, em que é que a nossa fé se alterava?

A minha resposta pessoal a essa questão, é que, embora muita da dogmática mariana caísse por terra, nada do que é essencial da minha fé se alteraria. Continuamos a acreditar na Santíssima Trindade, que Jesus Cristo é filho de Deus, e que morreu e ressuscitou ao terceiro dia! Por isso, noutro tópico, chamava à atenção para aquilo que é fundamental e central da nossa fé. Tudo o resto, embora tenha a sua importância, não é central nem fundamental.

Nota final: Com esta minha opinião, não quis dizer que não acredito na virgindade de Maria, ou que acredito que Tiago seja irmão de sangue de Jesus. É algo que a Sagrada Escritura não é explícita e que nunca teremos a certeza absoluta. Daí a Igreja decide através de dogma, e nós católicos acreditamos.

Fico a aguardar as vossas opiniões.

Luis

Caro Hugo:

Tenho tido pouco tempo para responder às muitas mensagens que por aqui andam e à tua última dos "ídolos" em particular (que farei logo que possa, talvez para a semana e a coisa promete...), mas, como esta se adivinha mais curta, cá vai a minha resposta à tua invectiva sobre os alegados irmãos de Jesus. Afinal, não saímos da cepa torta ;-) Sempre a questão da abordagem da Bíblia...

Embora exista uma palavra grega para “primos” (anepsiòs), a verdade é que esta palavra é rara no Novo Testamento (se não me engano aparece apenas uma vez, em Colossenses 4:10, precisamente a única que citaste!), também é verdade que no Novo Testamento se usa “adelphòs” no sentido semítico. Citaste Actos 1:14. Muito bem: Agora lê os versículos precedentes e o seguinte e nota quantas pessoas estão: CENTO E VINTE PESSOAS. Quem são estas 120 pessoas? Estão enumeradas antes: os Apóstolos (estão lá os nomes) mais Maria, algumas mulheres e o resto eram “irmãos” de Jesus. Não te parece que isto daria um número bastante exagerado de irmãos carnais? Aqui se vê claramente que “adelphòs” é usado no sentido semítico, que tem um significado alargado de “parente”, como já tive ocasião de explicar na mensagem que deixei neste tópico no dia 6. Ora, se o palavra “adelphòs” foi usada no sentido semítico, ela significa “parente” e não necessariamente “irmão carnal”. Nota ainda um pormenor: citaste Marcos 6:1-3, mas uma tradução incompleta (vê a tradução da CEI, que é bem melhor, e, se não confiares nela por ser católica, vê a KJV!), porque o artigo grego que diz «*O* filho de Maria» foi omitido na tua citação e está em todos os manuscritos. Vale a pena ver que ali estão todos os “irmãos” de Jesus e contudo não se diz que Jesus é “filho de Maria” (supostamente como os outros), mas “*O* filho de Maria”, logo não “um entre vários”). Por outro lado, este texto pretende também vincar a origem divina de Jesus, já que o mais natural seria que se dissesse “(o) filho de José”.

Mateus 1:24-25 pretende apenas afirmar a concepção virginal de Jesus: Jesus é verdadeiramente Filho de Deus. Mais: “primogénito” não significa necessariamente o “primeiro cronológico”, mas simplesmente “o primeiro”, que teologicamente significa muito mais do que ordem numérica (o primeiro na ordem do ser). [Mas há inclusivamente um registo arqueológico de uma mulher que faleceu ao dar à luz o seu filho primogénito... Logo...] Note-se pois que “primogénito” tem sobretudo um valor teológico e não tanto “meramente genealógico”. Jesus é o primogénito de uma nova família de muitos irmãos, filhos do mesmo Pai.

Embora a virgindade de Maria deva ser entendida sobretudo em sentido teológico, o voto de virgindade não era desconhecido na época, tal como demonstram as descobertas sobre os essénios. Por outro lado, vale a pena olhar com atenção Lucas 1:31.34: «Hás-de conceber [ou: conceberás] no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. [...] Como será isso se eu não conheço homem?». A pergunta de Maria não teria sentido se Maria tivesse intenção de “conhecer” homem. Porque, se tivesse essa intenção, então poderia entendê-lo desta forma: ainda não concebi porque não conheci homem mas isso acontecerá, portanto é bem natural que venha a conceber quando tal acontecer... Nesse caso não faria a pergunta. Este é um pormenor importante. Por outro lado, se o verbo “conceber” fosse um pretérito (/aoristo) então Maria referir-se-ia certamente apenas a esta concepção. Mas uma vez que o anjo se refere ao futuro e Maria o interpela sobre o conhecimento de homem, temos uma importante questão. Ou dirás que é apenas um efeito literário? Nesse caso, lá se ia a leitura literal...

Ao contrário do que dizes, a Escritura não é clara em dizer que Jesus tinha irmãos e irmãs carnais. Só os literalistas caem nessa ratoeira. Por isso é que dizia há dias que esta nova descoberta arqueológica (a ser autêntica) pode ser importante por ser a primeira evidência arqueológica da historicidade de Jesus, mas não acrescenta nada à polémica sobre os “irmãos de Jesus”. Mas, já agora, dirijo a ti a pergunta anteriormente feita: se Tiago era irmão carnal de Jesus, porque não foi ele a tomar conta de Maria depois da morte de Jesus?


À Ana, a propósito do Ecumenismo:

Não podemos ver o “protestantismo” como um todo doutrinal homogéneo tal qual o Hugo o “descreve”. [Um dos grandes dramas do protestantismo é precisamente a fragmentação igrejas, grupos e seitas, muitos dos quais se consideram os únicos a salvar-se.] Em primeiro lugar o grupo a que pertence o Hugo rejeita liminarmente todo o tipo de Ecumenismo, como se diz claramente nos seus websites, mas particularmente todo o Ecumenismo que inclua a Igreja Católica. Nota que este grupo não reconhece o baptismo católico, o que significa que não reconhecem os católicos como cristãos. Por isso, põe de parte a hipótese de diálogo ecuménico nesta instância.

De qualquer forma, não é esta a experiência que tenho. Tenho contactos quase diários com protestantes e tive colegas, professores e alunos protestantes e estudei vários teólogos protestantes. E gosto bastante de alguns deles (Pannenberg, os irmãos Niebuhr e Paul Tillich, entre outros). Não muito longe de Lisboa tive em tempos alguma experiência de cooperação de trabalho social com protestantes junto de pessoas carenciadas. O diálogo ecuménico tem dado passos às vezes titubeantes (muitas vezes falta coragem), mas têm sido significativos em vários campos. Destaco a importância da «Declaração Conjunta Católico-Luterana Sobre a Justificação» ver em [sites.uol.com.br] , que recomendo vivamente ao Hugo, para que não continue a repetir as mesmas incorrecções a propósito da teologia da graça (o problema das obras – a seu tempo falarei do assunto no tópico dos “ídolos”).

Mesmo sobre Maria tem havido muitos avanços. Hoje os católicos tendem a purificar-se de excessivo “mariocentrismo” e devocionalismo doentio, enquanto muitos protestantes se aproximam com menos medo de Maria, já que a Bíblia é a primeira a louvar Maria: “cheia de graça”, “todas as gerações me chamarão bem-aventurada” (todas? Não: muitos protestantes puseram Maria na prateleira), “Mãe do meu Senhor”. A este propósito é significativa o “Manifesto de Dresden” (de teólogos luteranos), que “reabilita Maria”. Ver em [www9.brinkster.com] e [www.portalanjo.com] . Há uns dois ou três anos foi apresentada uma interessante tese de doutoramento de uma protestante que prevê que o futuro do ecumenismo passe por Maria...

O diálogo ecuménico é sempre uma tarefa difícil, em boa parte pelas feridas históricas que todas as igrejas têm umas contra as outras (até porque houve muitas inquisições e não apenas a de Torquemada ou a “católica”). De qualquer forma, desde o Concílio Vaticano II a Igreja Católica tem mostrado grande empenho no Ecumenismo, particularmente em relação à Igreja Ortodoxa. O encontro do Papa Paulo VI com o Patriarca Atenágoras e o fim da “mútua excomunhão” foi um passo de gigante. Doutrinalmente não estamos longe dos ortodoxos. É também significativo que várias igrejas protestantes sigam o mesmo Leccionário que nós católicos seguimos, isto é, com uma ou outra excepção, eles lêem nas suas celebrações dominicais as mesmas leituras que nós (e no mesmo dia). Em muitos lugares vai havendo celebrações comuns (em alguns sítios muitos protestantes participam nas celebrações católicas de Quarta-Feira de Cinzas...). Para além dos encontros oficiais de grande simbolismo (os Encontros de Assis, a abertura conjunta da “porta santa” no Jubileu de 2000 pelo Papa e pelo arcebispo de Cantuária), há também os contactos reais dos fiéis, nas mais variadas situações, particularmente nas terras de missão. E Taizé é outro grande exemplo do que o diálogo ecuménico pode fazer.

Em suma, a maior parte dos protestantes não embarcam neste espírito agressivo e sectário deste grupo fundamentalista em que o Hugo se insere.

[Note-se ainda que o fenómeno do literalismo da leitura bíblica também não existe em todos os grupos protestantes, tendo até muitos caído no lado oposto. Aliás, muitos destes grupos protestantes fundamentalistas se formaram em boa parte como reacção à teologia protestante liberal e a nomes como Bultmann. Bultmann foi um grande biblista, mas caiu no erro de “forçar” uma distinção entre o Jesus real, histórico, e o Cristo que acreditamos ser Deus... Para Bultmann não coincidem, pelo que o que nos interessa é o Cristo da fé, pelo que a Bíblia é um mera colecção de histórias. Ora, não podemos separar as duas coisas: o Cristo da fé e o Jesus histórico coincidem.]

Voltarei logo que possa.
Shalom!
Alef

Oops:
- quase nos atropelámos, Luís.

- peço desculpa pelo "bold". O erro deveu-se ao seguinte: como a seguir ao fim do primeiro "bold" (depois de "semítico")se seguia imediatamente uma vírgula, não foi reconhecido. Lição a tirar: depois do parêntesis recto que "fecha a instrução" (passe a expressão), não se pode seguir nenhum outro sinal, incluindo vírgulas e pontos. Luís, se quiseres corrigir ou destruir, para que eu insira a mensagem de novo, tens o meu "placet"..

Alef

Pois, parece que estivemos a escrever simultaneamente.

Quanto ao bold, o problema é que no final do "sentido semítico", colocaste novamente um início de bold [ b ] , e não o final de bold. Acontece.
Com o teu devido placet, já foi corrigido.

Luis

Uma das coisas que gosto na interpretação literal da Bíblia é o auxílio da mesma para a história.

Para além de ultrapassado o problema da origem do mundo com 6 mil anos apenas, da extinção dos dinossauros e semelhantes, dá-nos novas perspectivas sobre a Sagrada Família.

Sabemos agora que Jesus tinha cerca de uma centena de irmãos:
irmãos que ou seriam filhos de José ou de José e Maria (Act, 1);
e isto leva-nos à seguinte pergunta:

José tinha uma mulher ou um harém?

Se José tinha um harém, então compreendo.

Se José só tinha uma mulher, ou uma mulher de cada vez, vejamos:

Então teve uma vida muito longa: 100 X 9 meses = 900 meses
900 meses :12 = 75 anos

Se se tivesse casado pelos 16 anos, após a sua sequência ininterrupta de 100 filhos, só teria parado pelos 91 anos de idade

E sem descanso!

Nesse caso teve uma mulher ou mulheres anteriores a Maria, sucessivamente.

Desgraçadas das mulheres anteriores a Maria: desde que tinham casado a sua situação era a de grávidas até morrerem.

E a seguir casava novamente, sem qualquer demora, e recomeçava a engravidar a sua nova esposa.

Porque cada atraso, significava que ficaria mais velho para ter novo filho.

É verdadeiramente um milagre!

Ou talvez não: é um erro da matemática ou os filhos de José por natureza especial nasciam antes dos nove meses ou, ainda, nasciam à dúzia...

Literalmente!!!

Ainda em resposta à Ana...

Em relação à Inquisição, não tem qualquer comparação com o Holocausto Nazi!!! Demonstras um grande desconhecimento da parte daquilo a que deu origem às Inquisições. O que seria algo crucial para o desenvolvimento da sociedade não conseguiu subsistir a uma falta de equidade no julgamento devido à má ciência criminal da época, bem como a explorações indevidas das penas a aplicar. Depois houve lugar à tortura para a extracção de confissões (alguém coloca em causa os interrogatórios policiais de hoje???)... Quanto às bruxas, mais uma vez faltou a avaliação correcta daquilo que seria "bruxaria" e as suspeitas eram investigadas sem grande diferenciação. Mas isso não impediu que os próprios judeus requisitassem à Igreja que instaurasse uma Inquisição para puderem ser julgados para não serem perseguidos e linchados pelo povo!! Ou seja, o sistema de julgamentos era demasiado avançado para a época, e foi corrompido. Será que também és contra a GNR e a PSP? Ou só não és porque eles não andam por aí a matar ninguém? E daí, de vez em quando até aparecem uns espancamentos e uns homicídios...

Toda esta conotação negativa da Inquisição foi exacerbada pelo Renascimento, numa mudança de época em que, como acontece sempre e até nos nossos dias, se procurou condenar totalmente o passado para que as sociedades pudessem acreditar que o seu tempo era melhor de que qualquer outro... Mas depressa descobrimos que foi preciso chegar ao Sagrado séc. XX para vivermos Guerras Mundiais sem precedentes! Não, o nosso tempo não é melhor do que nenhum outro! São apenas diferentes categorias de "mau"...

Quanto ao "pedido de desculpas do Papa", é natural: a Inquisição foi aproveitada e corrompida pelas penas exageradas, devido à incapacidade da época de produzir suficientes provas objectivas. Logo, são as mortes que se lamentam, bem como todo o mal que todos os cristãos jamais infligiram a outrém! Talvez ainda não tenhas lido o seguinte documento, intitulado Memória e Reconciliação - a Igreja e as culpas do passado:

[www.vatican.va]

Acho que, por mim, este assunto está encerrado e, afinal, nem diz respeito a este tópico.

Quanto aos conceitos de "virgindade" e "maternidade", vamos lá a ver se nos entendemos. Para já, ainda não percebi o que não percebeste acerca do que eu disse. É que vens logo com a "opinião da maioria" como argumento, quando ninguém a não seres tu se pronunciou sobre o assunto. Portanto, não vou voltar a expôr (se te quiseres dar ao trabalho conveniente para um diálogo sério, faz o favor de ler de novo).

Só umas explicações... A virgindade implica a libertação de si para Deus e para os outros. Ou seja, a virgindade é uma opção pela liberdade do coração, centrada e vivificada por Deus, que se exprime a Ele e aos outros. Neste sentido, a intimidade sexual com outrém não faz nenhum sentido. E não é preciso ser estéril nem impotente para isso: basta ser dono de si mesmo, dos seus impulsos e vontades, orientando-os para Deus. Ter desejos que não digam respeito a Deus já são pecados e "adultérios" - adulteração do verdadeiro amor a Deus, que nos conduz à santidade. Por isso disse Deus que até devemos negar e entrar em confronto com a família e os amigos se estes se intrometerem entre nós e Ele. Não necessariamente na violência, mas certamente que o amor a Deus, que amplia o amor a tudo e todos, é o maior e o preferencial, entre todos. É um amor que nos conduz à adoração...

A maternidade/virgindade de Maria é única: foi verdadeira mãe sem ter tido relações íntimas com ninguém. Ou seja, preservando totalmente a sua virgindade, também gerou um filho. Isso é inigualável. Portanto, usar esta virgindade maternal de Maria para justificar uma pretensa "virgindade" de toda a mulher casada, por exemplo (ainda não percebi bem o que quiseste insinuar), é completamente desapropriado. A castidade sim, é de todos e cada um tem a sua, segundo a sua circunstância: a castidade dos solteiros, a castidade dos celibatários, a castidade dos namorados, a castidade dos cônjuges... Substancialmente diferente de virgindade.

João

Se quiseres iniciar um debate sobre a bondade da Inquisição, é melor criares outro tema no forum.
Não quiz insinuar nada. Afirmei que a virgindade é espiritual e não biológica.










ana

olá a todos!
peço desculpas, mas... será que esse Jesus que falam é o nosso Cristo?!
não pode ser uma outra pessoa chamada Jesus?
não estou bem dentro do assunto,por isso coloco esta questão.
gostaria muito que me esclarecessem!
é porque se for o nosso Cristo... então tenho que ver bem isso... pode ter sido um irmão posterior a Ele e que não ponha, de todo, em causa a pureza de Maria... ou qualquer outro caso... sei lá...
mas e se for outra pessoa chamada Jesus que tenha de facto tido um irmão de nome Tiago?

atenciosamente
Mário

Mário:
Pode ser Jesus ou outro, não há a certeza. Mas que é uma coincidência muito forte que merece ser investigada, isso é.
A ser verdade, seria a primeira prova histórica da existência de Jesus e isso teria alguma importância.
Quanto á possibilidade de Maria ter tido outros filhos e não apenas um, isso não põe em causa a sua "pureza", o que quer que aches que isso seja...

João: tenta moderar-te.. .A moderação e a caridade são virtudes virginais.

Se reduzires a virgindade ao aspecto biológico - ser virgem é nunca ter praticado sexo. Sim, pode haver virgens com filhos... Aliás, hoje em dia há muitas virgens com filhos, isso é uma possibilidade que a ciência moderna nos trouxe... há muitos casais de lésbicas " que não conheceram homem", e podem ter filhos... nos EUA há cada vez mais mulheres a decidirem ter filhos sozinhas "sem conhecer homem" recorrendo a inseminação artificial. Dizem que tem mais vantagens porque podem seleccionar as características do dador, sem terem de suportar a sua presença...
Claro que do ponto de vista ético estas abordagens podem chocar alguns...

Mas, se tiveres da virgindade um conceito espiritual e teológico não ficarás chocado por haver virgens com filhos. Maria é um bom exemplo.
Pode haver virgens casadas. Maria é também um bom exemplo. ...
Para mim, até Maria Madalena podia ser virgem...
( E estou a lembrar-me dos milhões de crianças e meninas neste planeta sijeitas a redes de prostituição e exploração sexual e que morrem de sida e maus traos aos 12, 13 14 anos... Não são Virgens??? Para mim são.)

Convém relembrar que o dogma da virgindade perpétua de Maria é declarado muma altura em que o sexo é entendido por parte da Igreja como o maior pecado, a maior aberração, a coisa mais impura e iníqua do ser humano...
A "carne" era suja e abominável, e mesmo o sexo entre casados era moralmente reprovável ( como hoje a contracepção) e só era tolerado por causa da reprodução... ESta visão da Igreja, sobre sexualidade ( e muito particularmente a feminina) é inquestionável até ao século XX... Havia as virgens e as prostitutas... Portanto, Maria tinha de ser Virgem...
Aliás, a inquisição, também dá muita importância a questões sexuais, (muitos dos inquisidores eram perversos psicopatas), procurando criar ligações entre condutas sexuais e comportamentos heréticos ou bruxaria... Tem piada, não tem? Pode-se considerar a Inquisição o primeiro movimento organizado de repressão sexual.
Neste contexcto, a afirmação deste dogma, na sua vertente meramente "biológica", tem sentido...




ana

Deixem-me já responder à Ana para poder depois continuar um debate mais objectivo e muito menos preconceituoso...

A "Inquisição como primeiro movimento organizado de repressão sexual" - espantoso! Nem vou comentar... Não há mais nada do qual se possa culpar a Inquisição? E as inquisições das outras igrejas? E as dos países nacionalistas que executaram perseguições aos católicos? E os puritanismos protestantes muito mais enraizados hoje (cada vez mais paranóicos e obssessivos) do que à 800 anos atrás? Só preconceitos, Ana!

Bem, quanto ao dogma da Virgindade Perpétua de Maria, lá NO SÉC. VII (Inquisição??), ele define claramente que Maria não teve jamais relações sexuais de qualquer tipo, assumidas ou não assumidas, violadoras ou consentidas. Portanto, dado que as manipulações mais vis da vida humana ainda não eram conhecidas pela ciência do tempo (e isso é assunto para aquele outro tópico), só pôde mesmo conceber "pelo poder e graça do Espírito Santo", como costumamos dizer... Para além disso, tal definição dogmática veio a realizar-se por firmes convicções teológicas, bem como históricas e não se deixam abalar por descobertas arqueológicas que aparentemente desafiam tal definição. E também não é a Igreja que "constrói" argumentos para minimizar esses achados, mas é apenas procurar compreender a fundo o que estes representam autenticamente, segura que está de que não irão contradizer o que se definiu.

Quanto às noções particulares de virgindade, considero que, realmente, é possível uma "segunda virgindade", assumida, por exemplo, pelo adolescente que, depois de experiências sexuais agradáveis do que se lhe retira em termos de prazer, quer agora instaurar em si uma condição de virgindade que nunca puderam (nem podem realmente) assumir, conscientemente, guardando o sexo para a altura adequada. Em Maria, nem isso foi necessário. Procuremos compreender isso, de uma vez por todas...

João

Ena! Luís, podes corrigir ali o código logo a seguir a "SÉC. VII"?
Obrigado.

João