Há quem sustente que possa talvez ser irmão efectivo de Jesus. E sim, a palavra é adelphós. E é muito provável que este nao seja o filho de Zebedeu (cf. Act. 12,2).

Abraço fraterno,

Miguel

Caro Higor:

O que você quis dizer eu compreendi, não compreendo é em que é que se baseia para dizer que a expressão "irmão do Senhor" não se refere a irmão consanguíneo de Jesus. Não se refere por que motivo? Porque você não quer que assim seja ou tem alguma razão forte para pensar isso?

E não leu o que foi escrito para trás? Eu sustento com base na evidência escritural que não há nenhuma razão para pensar que esse Tiago a que se referiu Paulo seja outra coisa que não irmão consanguíneo de Jesus. É claro que a relação de consanguinidade entre os irmãos e irmãs de Jesus e ele é só por parte da mãe uma vez que Jesus foi gerado no ventre de Maria virgem pelo poder do Espírito Santo.

A palavra usada por Paulo é sim a palavra grega adelfon cujo sentido primário em grego é irmão consanguíneo (o significado normal de "irmão" em português) e não há qualquer evidência que esta palavra quando usada acerca de familiares tenha outro sentido no Novo Testamento. Ou se há apresente-a aqui para todos nos inteirarmos.

Quanto ao versículo "Dos outros apóstolos não vi mais nenhum, a não ser Tiago, irmão do Senhor. "(Gálatas 1,19);

Para que não haja aqui confusões, Paulo quando diz "dos outros apóstolos não vi mais nenhum" não se está a referir ao grupo dos Doze apóstolos, mas a outros cristãos a que também Paulo chamava apóstolos, como por exemplo Andrónico e Júnias (Romanos 16:7). Temos outro exemplo claro disto em 1 Coríntios 15: 5-7 onde Paulo nomeia primeiro Cefas (Pedro) e os Doze, e depois, como se fosse um grupo diferente de cristãos, "Tiago e todos os apóstolos".

Que estes apóstolos a que Paulo se refere não são o grupo dos Doze apóstolos também se deduz pelo facto de Paulo chamar "apóstolo" a Tiago irmão do Senhor, e nós sabemos que os irmãos de Jesus eram incrédulos antes da Ressurreição.

Epafras

Caro Miguel,

Partamos do princípio que consideras mais provável quanto às pessoas que escreveram os Evangelhos.

Referes que as fontes que essas pessoas tinham eram já em grego.

Naturalmente que as fontes não apareceram em grego, sem mais: alguém as terá colocado em grego. Traduzido, diremos nós.

Não me entendas mal: não estou a dizer que existia um texto em aramaico, e que esse texto foi traduzido para grego.

Estou a dizer que algures durante o percurso da história oral contada por Cristo aos seus seguidores em aramaico até às fontes gregas dos evangelistas se deu uma tradução, isto é, a versão para grego de uma história em hebraico.

Gregos que sabiam aramaico e ouviram Cristo ou os seus seguidores? Judeus da diáspora que falavam ambas as línguas? Judeus ou Samaritanos que aprenderam grego? Alguém terá sido; provavelmente muitos alguéns…

Em qualquer dos casos, não é provável que aqueles que tenham traduzido as histórias não conhecessem o grande livro que tinha ele também sido traduzido do hebraico para o grego: a septuaginta.

Mais uma vez, refiro que estamos a falar de “traduções” diferentes: os livros da Bíblia Hebraica foram traduzidos para outros livros da Septuaginta, e no segundo caso estamos a traduzir tradições orais em aramaico para outras tradições orais em grego ou, no máximo, tradições orais em aramaico para escritos gregos (as fontes em grego de que falas).

Mas a tradução é um passo necessário para se chegar da oralidade no aramaico à literatura no grego.

E nessa tradução, se fosses tu naquela época a fazê-la qual era o guia, o livro, que usarias como base?

A septuaginta? Ou não irias fazer coincidir os conceitos que traduzias com esta?

Desconhecerias em absoluto esta “tradução” da Bíblia Hebraica?

Ou serias tentado a utilizar os conceitos que já conhecias nas duas culturas grega e hebraica a partir desse mesmo livro?

Confesso que sem mais elementos a hipótese que reputas como possível apesar de para ti menos provável (a palavra 'irmão' com o significado de parente ter passado da tradição oral ainda em aramaico para as fontes dos Evangelhos em grego e daí para os Evangelhos que hoje possuímos), me parecer razoavelmente provável.

João (JMA)

Gostava de esclarecer um ponto que para mim é importante: é-me absolutamente indiferente para a minha Fé que Cristo tenha tido ou não irmãos, tenha tido ou não meios-irmãos, fosse ou não filho único de Maria.

Total e completamente indiferente do ponto de vista da minha Fé, como muitas outras questões aqui levantadas no Fórum (como o "túmulo" de Jesus, por exemplo).

A minha “insistência” neste tema é uma natural curiosidade do conhecimento do Jesus da História, mas nada relevante para a minha noção do Cristo da Fé.

João (JMA)

Caro JMA,

quanto ao último post, concordo inteiramente contigo. Não fora os imediatos atques de que seria alvo aqui no forum, qualquer dia poderíamos conversar com pormenor sobre a minha posição, não totalmente científica, mas quase, sobre o assunto da virgindade de Maria e do facto de Jesus ter ou não tido de facto irmãos.

Quanto ao que me perguntas, com toda a franqueza julgo que não houve essa tentativa de harmonização entre a septuaginta e a tradução de conceitos hebraicos em grego. Não sei se imaginas isso, mas deves calcular que essa harmonização seria certamente morosa e muitíssimo trabalhosa. Além disso, a Septuaginta nem sempre traduz uma palavra do hebraico para grego da mesma maneira. Como em qualquer tradução há uma razoável variedade no léxico traduzido, pelo que não se verifica uma correspondência sempre uniforme, salvo em casos de maior conceptualização teológica (e mesmo assim...). Além disso, o processo de tradução do "Evangelho" deve (sem certezas absolutas) ter-se verificado da oralidade em aramaico para a oralidade em grego e daqui para a escrita em grego, o que introduz novo factor de dificuldade. Além disso, mesmo se me parece razoável que os autores dos primeiros "Evangelhos" (os que chegaram até nós ou assuas fontes) conhecessem algo da Septuaginta (embora não ao ponto de saberem bem que palavras traduzem o quê do hebraico), o mesmo não sei se acontecia com muitos daqueles a quem se dirigiam os Evangelhos: ou não-judeus (há recentemente uma polémica acerca disso a propósito de Marcos); ou judeus sem grandes conhecimentos de grego escrito - em qualquer dos casos, certamente maioritariamente analfabetos.

Atenção: eu não nego a tua possibilidade, como não nego que o "adelphos" dos Evangelhos queira dizer "parente"... mas parece-me menos provável do que a leitura mais imediata, que qualquer falante médio de grego da época compreenderia de forma mais fácil.



Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 18/06/2007 20:08 por rmcf.

Caro JMA:

Por aquilo que dizes pareces supor que a população da Palestina nos tempos de Jesus desconhecia o grego, mas isso não é verdade, a maioria da população da palestina naquela altura era bilingue, pois o grego era o idioma comercial, diplomático, escolar e internacional, enquanto que o arameu, que tinha substituído praticamente o hebreu, era o dialecto siríaco derivado deste e uma língua de âmbito restringido que nem sequer o conheciam muitos dos judeus e quase nenhum dos que viviam fora da Palestina. E também me parece que supões que a tradução da septuaginta usa sempre a palavra adelphos para designar parentes o que é falso. Veremos isto mais abaixo.

A tua argumentação não é nova, baseia-se numa suposta existência de um semitismo bíblico nesta questão dos irmãos de Jesus. Mas essa ideia do "sabor semítico" que se presume estar contido nas Escrituras precisa ser melhor avaliada e não concluir, tão apressadamente, a existência desse fenómeno nos relatos do Novo Testamento que se referem aos irmãos de Jesus, principalmente quando estamos a falar de contextos.

Por exemplo, quando se cita a existência da palavra CEFAS, como exemplo do chamado "sabor semítico" no nome Pedro, precisamos também ressaltar que o sabor semítico não torna regra o nome com o qual Simão é identificado, ou seja, ele é chamado de Pedro (Mt.4.18, 10.2 etc), de Cefas (Jo. 1.42, I Co.1.12, Gl.1.18 etc), e de Simão (At.10.5, Mt. 17.25, Mc.14.37, Lc.22.31 etc, o próprio Jesus o chama de Simão, mesmo depois de tê-lo chamado de Pedro), indistintamente, e muitas vezes esses nomes aparecem conjugados: Jo. 1.40, 6.68, At.10.32, etc) e como o relato escrito data de anos posteriores aos factos, concluimos facilmente que Pedro era conhecido pelos três nomes. Ao contrário disto os irmãos de Jesus são sempre identificados como irmãos do Senhor, em nenhum momento eles são chamados de primos (anepsios) ou filhos de seus tios, expressões possíveis e usuais, como aparece na septuaginta: uios adelfou patros. Lv. 25.49.

A própria Septuaginta não se priva de identificar parentes (parentela) nos seus relatos, por exemplo, em Gn 12.1, temos a palavra syggeneia, em Gn. 24.4 usa-se fylê, em Gn. 31.3 genea, também temos tô oikeiô tô eggista, Lv.21.2 (parentes próximos) ou o seu equivalente tôn oikôn tôn sarkôn, Lv. 25.49, etc, ou seja, haveria para os escritores sagrados do Novo Testamento inúmeras formas de diferençar aqueles que são chamados de irmãos de Jesus, desse grau de parentesco com Ele, se, de facto, eles não fossem irmãos do Senhor. Assim não tem fundamento a ideia de que "o hagiógrafo do Novo Testamento quis manter o sabor semita do vocábulo "ah" referente aos parentes, porque este também foi o critério usado na tradução grega do Antigo Testamento", ou que "a septuaginta que conservava um fundo semita, influiu na linguagem dos escritores do Novo Testamento, familiarizados que estavam com esta tradução", considerando que está provado que a tradução grega da septuaginta usou formas variadas para identificar parentescos nos seus relatos (1), além do próprio facto de existirem expressões identificadoras de parentesco no Novo Testamento. Mesmo com toda essa variedade somente um termo coube em Mc. 6.3, Mt.13.55, Mt.12.46, Mc. 3.31, Lc. 8.19,21, Jo.2.12, Jo. 7.3, At. 14, I Co. 9.5, Gl.19: IRMÃOS.

É habitual evocar a expressão de Abraão em relação a Ló ao chamá-lo de irmão, embora fosse seu tio, mas esta evocação tem pouquíssima força, para não dizer nenhuma, como argumento contrário ao próprio relato do Novo Testamento com relação aos irmãos de Jesus. Está nítido que a intenção de Abraão foi o de mostrar quão próximos eram tio e sobrinho e o elevado grau de consideração que o Patriarca tinha pelo seu parente, pois ele poderia ter dito uios tou adelfou, além do mais, se um tio pode ser chamado de irmão, evocando-se para isso um "sabor semita", então, uma mãe também pode ser chamada de irmã se a intenção fosse apenas dizer que ela era um parente, dentro de um possível ou suposto semitismo poderíamos ter nos versos do Novo Testamento a expressão suficiente "irmãos do Senhor" já incluindo a sua própria mãe.

Ao "destrinçar", porém, nos seus relatos, os familiares do Senhor, em Pai, Mãe, irmãos e irmãs, e apenas com essas palavras identificadoras, os Escritores Sacros parecem não querer deixar-nos dúvidas de que nenhuma delas tenha revestimento de "sabor semita" ao ponto de mudar-lhe ou esconder-lhe o sentido original da palavra.


(1) Aqui segue mais alguns exemplos.
Lv. 10.4 "... hious tou adelfou tou patros Aarom", o grau de parentesco TIO e SOBRINHOS é esclarecido nesta passagem da septuaginta com a expressão "filhos do irmão do pai de Aarão".
Lv. 20.19 "kai aschêmosunêv adelfês patros sou kai adelfês metros sou", o grau de parentesco TIA é esclarecido nesta passagem da septuaginta com a expressão "Também a nudez da irmã de sua mãe, ou da irmã de seu pai..."
Lv. 20.20 "han na koimêthê meta tês suggenous autou", referência directa ao verso anterior e trás suggenês (parente) para disignar TIA.
Lv. 25.49 "adelfos patros autou hê adelfou patros" , aqui TIO é esclarecido com grego "irmão do pai" e PRIMO é "filho de seu tio...", ainda nesse mesmo verso "parentes próximos" é tradução de "tôn oikeiôn tôn sarkôn".
Nm. 36.11 "tois anepsiois autôn", aqui está um termo que pensava não existir na septuaginta, mas até isto é um facto; Os Setenta usaram também o termo explícito para PRIMOS, ao verterem o hebraico "lebeni dodihen lenashim".
I Sm 10.14,15,16, nesses versos temos a expressão "kai eipen ho oikeios" onde Tio nesses versos é oikeios. Ocorre também em I Sm. 14.50, etc.
II Rs 24.17 "kai en tô oikô tou patros mou" , também Am. 6.10 mesma palavra oikeios.
Expressões similares encontra-se também em Ester 2.7 e 2.15 etc.
Fora os exemplos anteriores já citados onde encontramos fulê, syggeneia, genea, eggista.

Portanto se há assim tanta variação nas formas de identificar parentes em ambos os testamentos, por que, então, em todas as vezes, sem excepção, os hagiógrafos do Novo Testamento usam sempre e invariavelmente o termo ADELFOS para referir-se aos irmãos do Senhor? Certamente porque as outras designações possíveis indicadas no Antigo Testamento grego e no próprio Novo Testamento, para outros tipos de parentes, não traduziriam a verdade com relação aos familiares de Jesus, sendo eles, de facto, seus irmãos.

A simples atribuição de primos para adelfos é meramente dogmática e como foi visto acima, é ao gosto do freguês. Quem colocou o chamado sabor semita nas passagens referentes aos irmãos de Jesus não foram os escritores neotestamentários, mas o "magistério posterior" da igreja católica.

Epafras

Ah e ó JMA não és católico? Como é que é total e completamente indiferente para a tua fé se Maria teve ou não teve outros filhos além de Jesus? Se Maria teve outros filhos além de Jesus é sinal que não permaneceu sempre virgem, e isso teria implicações doutrinais, uma vez que a igreja católica definiu como dogma de fé a virgindade perpétua de Maria. Ora em princípio pensava eu que os dogmas de fé sendo de assentimento obrigatório não deveriam ser completamente indiferentes para a fé dos católicos....

Epafras

Caro Epafras,

Começando pela última mensagem, sou católico.

Sem qualquer dúvida existencial, e por uma opção perfeitamente consciente.

Não é minimamente o caso de ser católico por tradição de família ou outro disparate similar.

É um catolicismo assumido depois de uma grande e demorada reflexão, na qual debati muitas questões e encontrei algumas respostas.

Nessa busca levantei diversas questões, desde logo as essenciais:
Deus existe?
Cristo é filho de Deus?
Deus é uno ou trino?
Cristo deixou alguma Igreja?
Etc...

Após tal reflexão é que me permito dizer que, para a minha fé católica, é absolutamente indiferente a família biológica de Cristo.

E isto, na mais perfeita comunhão com a Igreja.

João (JMA)

Caro JMA:

Acho muito bem que sejas católico por uma opção perfeitamente consciente e não por tradição de família ou outro disparate similar.

Eu digo o mesmo quanto ao facto de não ser católico.

Citação:

JMA
Após tal reflexão é que me permito dizer que, para a minha fé católica, é absolutamente indiferente a família biológica de Cristo.
E isto, na mais perfeita comunhão com a Igreja.

AAAAAAAAh? Então a bem-aventurada Maria não tem uma série de títulos (Nossa Senhora, Rainha do Céu, Rainha da Paz, Mãe da Igreja, Medianeira etc; etc) e prerrogativas especiais atribuídas pela Igreja católica pelo simples facto de ser a mãe biológica de Cristo? Não tem ela, por exemplo, direito a um culto especial de hiperdúlia e não é dito que teve uma Imaculada Concepção (nasceu e viveu sem pecado) e foi assunta ao céu em corpo e alma precisamente porque é a mãe biológica de Cristo? E agora tu vens me dizer que para a tua fé é absolutamente indiferente a família biológica de Cristo? (0_0) isto são os meus olhos esbugalhados de espanto

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 19/06/2007 18:49 por Epafras.

Caro Epafras,

Estava a tentar responder-te à questão de Tiago, mas já agora vamos à questão de Maria.

Quanto a Maria não existe para mim qualquer dúvida que é a mãe de Jesus de Nazaré. É para mim uma certeza histórica. Tens alguma dúvida sobre essa matéria?

É correctamente chamada de Nossa Senhora, Rainha do Céu, Rainha da Paz, Mãe da Igreja.

Tem prerrogativas especiais? Sim, é um exemplo a seguir que nos aponta sempre Cristo.

É bem aventurada? Seguramente, nos precisos termos que Isabel lhe chamou.

Tem direito a um culto especial? Não, não tem. Pode haver muita devoção a Maria mas o culto é a Deus. Ou achas que é em nome de Maria que se consagram as hóstias? Ou que se celebram os sacramentos?

Mas este não é, de facto, um tópico sobre Maria.

Concretizando: é para mim uma certeza histórica que Maria é a mãe de Cristo.

E é também para mim certeza que não é apenas pelo facto de ser mãe biológica de Cristo que a Igreja a tem em tão alta consideração, mas pelo facto de antes de o ser ter dito a Deus: Faça-se segundo a Vossa vontade.

E depois de o ser, ter digo: Façam o que ele vos disser.

Essas é que são as profissões de Fé de Maria, no Pai e no Filho.

Nota: Quanto ao espanto é muito positivo. Para além do mais é a base da Filosofia. :o))

João (JMA)

Citação:

JMA
Tem direito a um culto especial? Não, não tem. Pode haver muita devoção a Maria mas o culto é a Deus. Ou achas que é em nome de Maria que se consagram as hóstias? Ou que se celebram os sacramentos?

Caro JMA:

Não tenho dúvida nenhuma que Maria é a mãe de Jesus de Nazaré. Chamo só atenção para o facto de me continuares a espantar pois com a tua afirmação citada acima acabas de negar um dogma de fé que é o culto de hiperdúlia devido a Maria e o culto de dúlia devido aos santos e imagens sagradas, o que te torna automaticamente num herege quase tão grande como eu :)

Epafras

Caro Epafras,

Explica lá o "dogma de fé" que neguei.

Com toda a sinceridade te digo que o desconheço.

Peço que me digas onde está esse dogma de fé escrito para o poder ler e comentar.

A ser precisamente como dizes, vamos ver se usam o sentido de culto que expliquei - que só aplico a Deus, da devoçao que aplico aos Santos.

Terá de ser um "culto" em nome do qual se apliquem os sacramentos, como tive o cuidado de explicar e em nome do qual se consagrem as hóstias, para utilizar precisamente os mesmos exemplos.

João (JMA)

Bom, nao há nada como ir aos livros, para perceber a tua pergunta e para tentar esclarecer a minha resposta.

CULTO - Pode-se definir como uma homenagem de adoraçao, acçao de graças e súplica (do perdao, da salvaçao e do bem-estar na terra) que reconhece o poder supremo de Deus, homenagem rendida formalmente a Deus pelos sinais sagrados e por uma atitude interior.[...] Nao se pode ter culto, no sentido estrito do termo, senao por Deus; compreende-se sempre dentro da adoraçao. Num sentido mais lato, fala-se dum culto dos santos no catolicismo; seria preferível falar na veneraçao dos santos, mas, e independentemente do termo, nessa veneraçao como no culto propriamente dito, o fim último do culto é sempre a glória de Deus.
K Rahner, H Vorgrimler, Petit dictionnaire de théologie catholique

Terás mais dificuldade em fazer-me passar por herege, na companhia daqueles dois. :o))

Caro Epafras,

Começo por dizer que desconhecia que a maioria da população da Palestina do tempo de Jesus fosse bilingue em aramaico e grego. Um tema que gostarei de aprofundar.

Mas tenho aqui a seguinte referencia:

A maioria dos estudiosos contemporâneos concorda que este evangelho [Mateus]foi escrito em Antioquia da Síria, embora esta não seja o pensamento único a respeito da proveniência deste evangelho. Champlin informa que a preferência de Inácio, bispo Antioquia, por este evangelho, é uma das evidências para se crer que ele teria sido escrito nesta cidade.

Outra evidência, esta interna ao texto, revela que apenas em Antioquia e em Damasco o estáter equivalia a duas drácmas (cf. Mateus 17:24-27). Uma minoria de estudiosos aponta outros lugares, como a própria Palestina ou outras cidades sírias, como Edessa e Apamea

A ainda quanto aos destinatários: Mateus escreveu seu evangelho primariamente para judeus.

Quanto à linguagem: Como era publicano, Mateus sabia escrever. Como era judeu, escreveu em aramaico. Mais tarde, possivelmente em Antioquia da Síria, Mateus apóia-se no evangelho de Marcos e em mais as suas anotações em aramaico (Logia), elaborando, em grego, a sua narrativa a respeito de Jesus.

João (JMA)

Caro Epafras:

Apesar da minha falta de tempo para entrar em pormenores, não posso deixar de deixar uma breve nota para o seguinte: os dogmas não tratam propriamente de questões biológicas, mas de conteúdos teológicos. Mesmo quando aparentemente versem sobre outras questões, o que há a ver nos dogmas é a verdade de fé que está aí, isto é, verdades significativas para o núcleo da fé e pertinentes para a salvação. Por exemplo, se tivesse havido um dogma (felizmente não houve!) de que a terra está fixa e que o sol dá uma volta à terra cada dia que passa, o que haveria que «destrinçar» de uma tal afirmação é a questão da inerrância bíblica, que, evidentemente, é uma verdade, mas não se aplica a questões cosmológicas.

Não nos esqueçamos de que os próprios relatos da infância de Jesus são escritos à luz da Ressurreição e constituem já de alguma forma uma segunda catequese. Este elemento hermenêutico é fundamental para entender tais textos. Assim acontece com o relato da Anunciação/concepção virginal de Jesus e com outros relatos. Nem a filiação divina de Jesus nem a virgindade são categorias biológicas. A virgindade de Maria tem um significado primariamente teológico.

Como diz certo teólogo,

Citação:

«De acordo com a fé da Igreja, a filiação divina de Jesus não se funda no facto de ele ter não ter tido um pai humano; a divindade de Jesus não ficaria abalada, se ele tivesse nascido de um matrimónio humano normal. A filiação divina, de que nos fala a fé, não é, com efeito, um fato biológico, mas ontológico [...].»

Por outro lado, ao contrário do que dizes ou sugeres, os dogmas marianos ou os títulos marianos não se devem ao «facto biológico» da maternidade física, mas sim à ligação especialíssima, na fé, de Maria a Deus, bem evidente nos Evangelhos, desde a Anunciação até à Comunidade dos discípulos. Eu compreendo até certo ponto, mas não acho justificável, a «alergia» de muitos protestantes em relação ao lugar de Maria, lugar esse bem claro na Bíblia. Compreendo até certo ponto, pelo seu aspecto «reactivo» em relação à prática, também reactiva, de muitos católicos. A figura de Maria tem um significado teológico muito especial, que vai muito para lá do mero «relato histórico». Maria está presente, claro, na Encarnação, está presente no início da vida pública de Jesus (Caná), está presente no fim da vida pública, no Calvário, está presente na comunidade dos discípulos depois da Páscoa. E isto não é um acaso.

Trata-se da «cheia de graça», «bendita entre as mulheres», bendita por «todas as gerações», que recebe por filho o discípulo amado, etc... Serão estas referências minudências? Não me parece... Não dão os textos evangélicos um lugar muito especial a Maria?

Além dos evangelhos da infância, parece-me de enorme importância teológica o relato (de João) de Maria junto à cruz. Mesmo para lá da ideia apologética tradicional de que se Maria tivesse outros filhos não haveria necessidade de que o discípulo amado a recebesse em sua casa, este evangelho, que não coloca nada por acaso, quer certamente dizer algo sobre o lugar de Maria na sua relação com Jesus e com o discípulo amado. Como interpretas tu este episódio?

Alef

Caro JMA:

Tu disseste que Maria não tinha direito a um culto especial e que só havia um culto para Deus em resposta a eu ter dito que Maria tinha direito a culto especial de hiperdúlia. vejamos o que diz o Catecismo da Igreja católica

Citação:

Catecismo da Igreja Católica
.100.5 Culto de Maria
§971 "Todas as gerações me chamarão bem-aventurada" (Lc 1,48): "A piedade da Igreja para com a Santíssima Virgem é intrínseca ao culto cristão". A Santíssima Virgem "é legitimamente honrada com um culto especial pela Igreja. Com efeito desde remotíssimos tempos, a bem-aventurada Virgem é venerada sob o título de 'Mãe de Deus', sob cuja proteção os fiéis se refugiam suplicantes em todos os seus perigos e necessidades (...) Este culto (...) embora inteiramente singular, difere essencialmente do culto de adoração que se presta ao Verbo encanado e igualmente ao Pai e ao Espírito Santo, mas o favorece poderosamente"; este culto encontra sua expressão nas festas litúrgicas dedicadas à Mãe de Deus e na oração mariana, tal como o Santo Rosário, "resumo de todo o Evangelho".

Portanto o que tu disseste em resposta a mim não é correcto. Há efectivamente como disse e tu negaste um culto especial prestado a Maria e às suas respectivas imagens sacras que difere qualitativamente do culto a Deus mas não deixa de ser um culto que foi definido como dogma de fé no Concílio de Niceia II. Sobre este tema já aqui tive um debate no tópico Idolatria

Epafras

Caro Alef:

O que entendes pelo dogma da virgindade perpétua de Maria?
Depois de saber isto responderei com todo o gosto ao resto da tua mensagem.

Caro Epafras,

Lê a minha mensagem com a definição de "culto" que utilizei.

Está perfeitamente claro o sentido que dei a culto e que aqueles teólogos - deles o Karl Rahner é o melhor teólogo do sec. XX - referem que o culto em sentido estrito estrito só se deve utilizar para Deus, sendo que nos demais casos se deve utilizar a palavra veneração para não confundir conceitos.

Aliás tal sentido foi muito claro desde o primeiro post onde dei logo dois exemplos:
Tem direito a um culto especial? Não, não tem. Pode haver muita devoção a Maria mas o culto é a Deus. Ou achas que é em nome de Maria que se consagram as hóstias? Ou que se celebram os sacramentos?
E repeti no segundo:
Terá de ser um "culto" em nome do qual se apliquem os sacramentos, como tive o cuidado de explicar e em nome do qual se consagrem as hóstias, para utilizar precisamente os mesmos exemplos.

Quanto ao catecismo, está a utilizar um conceito aplicando um sentido geral ao termo culto, o que naturalmente está errado: deveriam ter bem mais cuidado.

Já no sec. IV / V Santo Agostinho utilizava expressões diferentes quando se referia a Deus e quando se referia o outros. Arranjam modernices e é o que dá...

João (JMA)

Só dois pormenores, que não tenho tempo:

1) antes de mais, agardecer ao Epafras por ter postado aquelas referências, que mostram que nem sempre a palavra 'irmão' em hebraico é traduzido como 'adelphós' em grego. É relevante.

2) a outra é para dizer que discordo do Epafras num ponto: na Palestina do século I, a maioria da população nã deveria ser bilingue. O grego nao era a língua de comunicação mais utilizada. Não significa que um grego muito simples não fosse compreendido (um pouco como o inglês para um europeu do sul); significa que não era falado com fluência (e muito menos lido ou escrito). O grego como língua da sociedade no Oriente é algo muito lento, muitíssimo lento. É, de facto, a língua do comércio, mas do alto comércio das exportações e importações, não do pequeno comércio, muito mais corrente; era o idioma diplomático escolar e internacional: é verdade, mas com pouquíssimas repercussões no quotidiano da larguíssima maioria da população, sem grande instrução.

Isso não significa que eu não concorde com as conclusões que, depois, o Epafras apresenta. Concordo.

Abraço fraterno,

Miguel

E já agora, a questão sobre o Evangelho de Mateus.
Estará nesse caso errado o link que indiquei?

João (JMA)