Não me parece.

Esta questão linguística encontra-se já razoavelmente estudada pelos especialistas e é razoavelmente sólida.

Depois os primeiros "historiadores" da Igreja ainda com contactos não muito distantes constituem um testemunho razoável.

Parece-me verosímil tal interpretação. E é a melhor das que conheço.

Aguardo sempre com expectativa outras interpretações com melhores fundamentos.

João (JMA)

Ana,
Se das minhas afirmações retiraste que eu não valorizava o achado arqueológico, eu expressei-me mal, com certeza.

É óbvio que qualquer prova arqueológica da existência de Jesus, tem naturalmente para mim grande significado.

João (JMA)

Mas vamos lá a esclarecer umas coisas: eu deixei claro que «Maria é Virgem porque "não conheceu homem" e não porque ficou sem o hímen aquando do parto (desculpem lá frontalidade...)». Ou seja, "virgindade" é, no caso de Maria, "não conhecer homem". O que é que há de complicado nisso? Ou acham que Cristo é filho de José? Aí já estamos a falar de heresia...

Não me parece nada estar a ser desprezado o achado! Está isso sim, a ser levado com seriedade... A incscrição deve ser melhor analizada quanto à sua datação... Suspeito da sua autenticidade...

Nem me parece que se tenha "inventado" a ideia de que José tenha tido filhos com outra mulher anterior - até porque os Evangelhos deixam isso em aberto. Se existem indicações nesse sentido, que eu desconheço, e nas quais acreditam Igrejas Ortodoxas Orientais, então pronto, é absolutamente aceitável...

João, podes citar, desse mesmo livro, a parte onde se cita dos escritos de Nag Hammadi um relato literal de que Jesus tenha "aceitado Tiago como seu irmão, apesar de não o ser"? Ou é neste livro ou um outro, do mesmo autor e título parecido...

A hipocrisia refere-se a TI, Ana Paula: um dia dizes "nós somos Igreja", no outro, "a virgindade de Mraia é um dogma da igreja católica; a ideia de que ele seria casado anteriormente é uma construção para tentar justificar a referência explícita da Bíblia aos irmãos de Jesus"... Então, em que é que ficamos?? Vê lá se, de uma vez por todas, tornas coerente o teu discurso. E não estou irritado: estou a dizer as coisas como elas são e acho infame a tua indiferença...

João

A minha indiferença infame deixa-te perturbado......... Tadito...
Continuo a afirmar que:
1 - Somos Igreja! ... Não concordas?
2 - A virgindade de maria é um dogma da igreja católica ( ou negas isto?)
3 - A ideia de que José seria casado anteriormente é uma construção para tentar justificar a referência explícita da Bíblia aos irmãos de Jesus"... Por parte da Igreja ortodoxa...

Fico muito feliz com esta descoberta arqueológica...
Ninguém a anão ser o João pôs em caussa a datação de C14... Mas ele agora é um expert internacional no asunto.......lol

1 - Claro que sim, mas não temos todos a mesma autoridade para dizer
2 - Logo, dogma de todos nós. Não concordas, és hipócrita.
3 - Não conheces o assunto, não inventes... Não podes afirmar nem sim, nem não: simplesmente não estás a par dos argumentos...

Ninguém a não ser eu? Bem, chegas ao cúmulo da cegueira... Tadita de ti... Vai lá ao [www.shroud.com] , tá bem? Acharás lá muitos "experts" internacionais que afirmam tal coisa e é com eles que eu concordo: não com a minha vontade fantasiosa que tu acreditas QUERER aceitar o Sudário como autêntico. Simplesmente, eles são especialistas, existem dúvidas amplas em relação ao assunto, sou chamado a assumir uma posição de coerência para com a totalidade das evidências. Serás tu capaz a fazer o mesmo? Parece que não...

Vê lá se olhas as coisas com objectividade e coerência...

João

Nag Hammadi

Advertência: os escritos encontrados em Nag Hammadi são de natureza gnóstica, pelo que devem ser interpretados com as devidas ressalvas.

Em Nag Hammadi, o códice V tem 2 "Apocalipses de Tiago".

No 1º Apocalipse Jesus diz a Tiago "meu irmão, pois que não é sem motivo que te chamei meu irmão, embora não o sejas materialmente".

No 2º Apocalipse após Jesus saudar Tiago como "Irmão" diz Maria: "Não te espantes, meu filho, pelo facto de ele te ter chamado meu irmão; realmente vocês beberam do mesmo leite"

Deixo as conclusões ao vosso critério.

João (JMA)

João:
1 . significa que tens mais autoridade que eu???????????????????? ai o narcisismo.....
2 - è um dogma. Concordo que é um dogma.
3 - quantoa ao site ( que fixação!) fala da datação do sudário e não desta datação que não foi posta em causa por nenhum cientista conhecido. Ah,a não ser ppor ti
!:-))
Olá JMA!
Tiago e jesus poderiam ser irmãos de leite? Teriam a mesma idade?

Shalom

Vejo que a discussão já vai longa sobre algo que me parece simples e o essencial já foi dito. Permanecem dúvidas sobre a validade deste achado, mesmo entre os arqueólogos “sem agendas religiosas”. De qualquer forma, a ser verdadeiro, seria em primeiro lugar uma prova contundente sobre a historicidade de Jesus, noutros tempos posta em causa (quem não se lembra de Bertrand Russell?). Quanto ao “epíteto” de “irmão de Jesus”, também nada de definitivo podemos dizer a este respeito, do ponto de vista extra-dogmático. Normalmente os protestantes e as Testemunhas de Jeová afirmam categoricamente que Maria teve outros filhos, enquanto que a Igreja Católica (e também a Igreja Ortodoxa) nega tal possibilidade. A ideia de que S. José era velho, viúvo e com filhos do primeiro casamento vem dos evangelhos apócrifos (sobretudo o Proto-evangelho de S. Tomé) e tiveram um impacto grande na arte e em algum devocionalismo, apesar de nunca terem sido aceites como inspirados. Note-se que é dos apócrifos que “sabemos” que os pais de Maria se chamavam Joaquim e Ana...

O que se segue é uma adaptação de um meu debate num outro fórum, com uma Testemunha de Jeová (por isso usava a "Bíblia Almeida"), há cerca de um ano, sobre a questão dos irmãos de Jesus. Peço desculpa pelas naturais repetições em relação ao que já foi dito, mas ainda não tive tempo de ler este tópico na íntegra com a atenção necessária [de “bisturi” em riste... ;-) ].

Pois, vamos aos filhos de Maria. Alguns afirmam categoricamente que Maria teve mais filhos, baseados, por exemplo, em Mc 3:32 e seus paralelos. O aparente problema é mais uma vez o literalismo. Acontece que a palavra grega “adelphos” significa “irmão”, mas traduz um termo hebraico que significa mais que “filhos do mesmo pai e/ou da mesma mãe”. Com efeito, a palavra “irmão” na Bíblia significa muitas vezes simplesmente “parentes”. É que as línguas hebraica e aramaica não tinham palavra para especificar “primo”, por exemplo. Vejamos:

- em Génesis 14:14 Lot, SOBRINHO de Abraão (cf. Gn 11:26-28), é chamado de irmão de Abraão: “Ouvindo, pois, Abrão que o seu IRMÃO estava preso, armou os seus criados, nascidos em sua casa, trezentos e dezoito, e os perseguiu até Dã.” (Bíblia Almeida, 1969); em Génesis 13:8 aparece a mesma coisa, em discurso directo: “E disse Abrão a Lot: Ora, não haja contenda entre mim e ti e entre os meus pastores e os teus pastores, porque IRMÃOS somos.” (Bíblia Almeida, 1969)

- em Génesis 29:15 Labão, que é TIO de Jacob, chama a Jacob de “irmão”: “pois, disse Labão a Jacó: Porque tu és meu IRMÃO, hás-de servir-me de graça? Declara-me qual será o teu salário.” (Bíblia Almeida, 1969);

- em Levítico 10:4 Misael e Elzafã são encarregados de retirar os corpos dos seus “irmãos”, que, como se compreende bem pelo texto, são PRIMOS SEGUNDOS!


Vamos ao Novo Testamento:
- Maria, esposa de Cléofas e irmã da Virgem Maria (Jo 19:25) é a mãe de Tiago e José (Mc 15:47; Mt 27:56), que são chamados de "irmãos do Senhor" (Mc 6:3);

- em Actos 1:12-15 vemos que os Apóstolos, Maria, algumas mulheres e os “IRMÃOS” de Jesus totalizam aproximadamente 120 (CENTO E VINTE) pessoas (Act 1:15), o que é um número muito alto de irmãos;

- por outro lado em Jo 19:26-27 Jesus entrega Maria aos cuidados de seu discípulo João e não a um de seus supostos irmãos. Porquê?

Resumindo, com um parágrafo que copiei de um dos meus ficheiros (é fácil perdermo-nos com tantos nomes...):
«Tiago e Judas, conforme afirma S. Lucas, eram filhos de Alfeu e Cléofas: 'Chamou Tiago, filho de Alfeu... e Judas, irmão de Tiago" (Lc 6:15-16). E ainda: "Chamou Judas, irmão de Tiago" (Lc 6:16). Quanto a 'José', Mateus diz que é irmão de Tiago: "Entre os quais estava... Maria, mãe de Tiago e de José" (Mt 27:56). Em Mateus lê-se: "Estavam ali (no Calvário), a observar de longe...., Maria de Mágdala, Maria, mãe de Tiago e de José, e a mãe dos filhos de Zebedeu". Essa Maria, mãe de Tiago e José, não é a esposa de José, mas de Cléofas, conforme João (19:25). Era também a irmã de Maria (a mãe de Jesus), como se lê em João (19, 25): "Estavam junto à Cruz de Jesus sua mãe, a irmã de sua mãe, Maria (esposa) de Cléofas, e Maria de Mágdala". Simão, irmão dos três outros, 'Tiago, José e Judas' são verdadeiramente irmãos entre si, filhos do mesmo pai e da mesma mãe. Alfeu ou Cléopas é o pai deles. Da mesma forma, se Maria tivesse outros filhos, ela não teria ficado aos cuidados de João Evangelista, que não era da família, mas com seu filho mais velho, segundo ordenava a Lei de Moisés.»


Mais uma. Não há como trabalhar com os textos originais ;-) Indo ao texto grego de Marcos 6:3 vemos algo tão simples e tão curioso como o ARTIGO DEFINIDO. Ora vejamos:

As traduções portuguesas tendem a omitir o artigo, mesmo as católicas, mas ele está no grego e a tradução inglesa KJV (King James Version) correctamente a põe:
“Is not this the carpenter, THE son of Mary, the brother of James, and Joses, and of Juda, and Simon? and are not his sisters here with us? And they were offended at him”.
No grego está assim: (...) hô yiós tês Marías (...).

Portanto, por que razão Marcos diz “o” filho de Maria e não simplesmente “filho de Maria” (porque podia omitir o artigo) ou até colocar “um dos filhos de Maria”? Naturalmente o artigo definido refere-se ao único. Ainda por cima estava-se num contexto em que os supostos irmãos são também mencionados, portanto o artigo “o” é de enorme importância...

Shalom!
Alef

Eventualmente seria esse um dos sentidos possíveis.

Mas não conheço o texto todo apenas breves citações pelo que não o posso avaliar.

Ou quereria dizer que Maria educou Tiago, filho do viúvo S. José como refere um outro livro "História de José o Carpinteiro"?

Ou referia-se a um alimento espiritual?

No entanto, repito, que são textos cuja credibilidade deixa muito a desejar e segundo parece do sec. IV DC.

Para além de serem traduções de textos em grego para o copta.

Pelo que teremos o seguinte:
-os textos originais ou melhor as frases eventualmente originais terão sido traduzidas do aramaico para o grego e deste para o copta;

- depois são mais tardios que os textos do Novo Testamento;

- referem-se a alegadas tradições contemporãneas de Jesus Cristo.

São muitos "ses" e "mas".

João (JMA)

Nota: na mensagem anterior eu respondia à Ana, não ao Alef

João (JMA)

Alef:
Se essa é a interpretação oficial da Igreja católica e se o achado arqueológico fosse verdadeiro teriamos um problema:
trata-se de "tiago, filho de José, irmão de Jesus"...
"Por outro lado em Jo 19:26-27 Jesus entrega Maria aos cuidados de seu discípulo João e não a um de seus supostos irmãos. Porquê?"
POdia haver um sem número de razões... Os irmãos verdadeiros de Jesus ( a existirem) deviam estar bem escondidinhos, tal como os outros discípulos .....è que nestas coisas de exterminar revolucionários os romanos não brincavam em serviço... João estava lá .Seria por ser muito jovem? Ou por ser muito corajoso?

Não sei muito bem o que significaria dizer que o que eu escrevi é a “interpretação oficial da Igreja Católica”. Digamos que estes textos que aqui vão aparecendo têm um certo pendor apologético (de justificação) e os documentos da Igreja tendem mais a ser “declarativos”, deixando-se as justificações e estudos aos teólogos e biblistas. O que eu quis dizer foi o seguinte:

1. A Igreja defende a virgindade perpétua de Maria, que significa que Jesus é o filho único de Maria.

2. Esta posição é desafiada, do ponto de vista literal, pela expressão “irmão de Jesus”, que já aparece no Novo Testamento por várias vezes (e este achado arqueológico parece fazer o MESMO desafio).

3. Desde cedo a Igreja viu nesta palavra “irmão” um uso alargado, que normalmente significa “parente” (os vários exemplos que dei mostram isso mesmo), pelo que isto explica o uso da expressão “irmãos de Jesus”, não pondo em causa o afirmado no §1.

4. O novo achado arqueológico, a ser verdadeiro (e supondo que é), não traz nada de novo em relação à palavra “irmão”, já que ela aparece também no Novo Testamento, contemporâneo do achado arqueológico. O que este achado trará de novo é ser a primeira prova arqueológica da existência de Jesus.

5. No que respeita ao episódio junto à cruz, a explicação de Jesus ter entregue Maria ao cuidado de João é verosímil, mas não taxativa. Explica-se melhor a coerência do episódio se Maria não tivesse outros filhos, pelo que não precisamos de arranjar outras hipóteses ou introduzir elementos “estranhos” à própria narrativa... Do ponto de vista histórico nada nos diz que Maria não pudesse ser recebida pelos outros supostos filhos, uma vez que se os romanos a quisessem perseguir, tinham-na ali. Por outro lado, atendendo às muitas reacções negativas dos familiares de Jesus (a ponto de dizerem que Ele estava possesso do demónio) isso não faria deles alvos dos romanos. De resto, o processo de Jesus parece incidir directamente sobre Ele e não propriamente sobre os discípulos (embora eles tenham fugido). Veja-se que no Horto prenderam Jesus mas não há indicações de quererem prender os discípulos que estavam com Jesus. E, estando presente o “discípulo amado” (João, ao que parece), será que os soldados não o poderiam eliminar também se quisessem?

Enfim, parece-me que as possibilidades que apontas (medo por parte dos outros “irmãos”) entram dentro do campo da especulação, possível do ponto de vista teórico, mas pistas a que o texto não nos direcciona naturalmente.

{Excurso sobre o episódio do Calvário. Convém, contudo, notar que a intenção primeira de João ao relatar o episódio de Jesus e sua mãe não é certamente o de dar indicações sobre a existência de outros filhos ou não. Este episódio tem sido visto sobretudo na sua força simbólica ou teológica. Maria, cujo nome nunca aparece no Evangelho de João, está presente em dois momentos-chave do ministério de Jesus: no início da Sua vida pública, em Caná, e no final da Sua vida pública, no Calvário. Curiosamente Jesus trata-a de “Mulher”. Não é uma forma desrespeitosa, mas um elemento de grande valor teológico. Maria, a virgem fiel, é figura de Israel, também vista muitas vezes como a virgem desprezada e estéril que, contra toda a esperança, recebe a promessa do Messias. Mas o Messias vem de uma forma inesperada, não é um messias político, mas veio pregar o amor até ao dom de si mesmo e da própria vida, sendo, por isso, rejeitado pelo seu povo. Ao receber “o discípulo amado” (note-se este pormenor), Maria, figura de Israel, reconhece como filhos os discípulos de Jesus. Outras interpretações têm sido dadas. Assim se constitui um novo povo e uma nova forma de pertença. Por isso se proclama Maria como Mãe e figura da Igreja. Os Padres da Igreja são particularmente ricos de literatura sobre o simbolismo dos vários episódios do Calvário.}

De qualquer forma, parecem-me pertinentes os dados sobre a palavra “irmãos” que já apresentei na mensagem anterior. Como se vê pelo texto de Actos 1:12-15 Jesus não poderia ter quase 120 irmãos... O artigo definido em Marcos 6:3 (ver mensagem anterior) também me parece muito importante. Note-se que o artigo aparece em todos os manuscritos antigos, o que é significativo.

Shalom!
Alef
aleftau777@hotmail.com

Na mensagem de há pouco esqueci-me de inserir uma correcção à mensagem de ontem. Onde digo "Proto-evangelho de S. Tomé" leia-se "Proto-evangelho de S. Tiago". Há um evangelho apócrifo de S. Tomé, mas de estilo muito diferente. Trata-se de um evangelho gnóstico e está traduzido em português.

Alef

Alef,

Só para esclarecimento: Qual deles é "um evangelho gnóstico e está traduzido em português"?

João (JMA)

A questão é mais o "flho de josé " e ao mesmo tempo irmão de jesus.
Sobre a virgindade eterna de Maria é um dogma e os dogmas por definição são intocáveis...
(Embora a Igreja tenha mudado a sua posição em relação a alguns.)
Aliás a inscrição pode ser uma mera coincidência... Mas que ´emuita coincidência isso é...

ana

Caro JMA:

Peço desculpa por não ter sido claro. O evangelho gnóstico é o de S. Tomé, que terá inspirado o “Stigmata”. Não encontrei um artigo do “Expresso” que falava de uma tradução portuguesa feita há uns bons anos (sei que há duas traduções), mas encontrei os seguintes “links”:

[www.montfort.org.br] - uma resposta “apologética” sobre este evangelho, a propósito do “Stigmata”. Tem algumas citações.
[wesley.nnu.edu] - texto do evangelho segundo s. Tomé (a partir da versão latina).
[primeirasedicoes.expresso.pt] - O Evangelho de S. Tomé e a sua influência em “Stigmata”

Outros links:
[wesley.nnu.edu] - uma boa colecção de evangelhos apócrifos, em inglês.
[wesley.nnu.edu] - o texto do Proto-evangelho de S. Tiago (vale a pena ler!)

Alef

Ana:

1 - Referia-me aos católicos que também são Cardeais e Papas. Certamente que são católicos mas com muito mais autoridade que tu e eu. E que os teus amigos, inclusivé religiosos.

2 - Se é um dogma da Igreja Católica e se nós somos Igreja, então o dogma é nosso. Quanto à concepção aparentemente irracional que fazes de "dogma", compreende-o como uma verdade essencial e fundamental, não "intocável" mas a preservar acima da nossa compreensão. Os Padres da Igreja dão-nos um testemunho valiosíssimo dessa preservação e tentativa de clarificação, criando até novas palavras para explicar as coisas. Quando dizes que a Igreja "mudou a sua posição em relação a alguns dogmas", deve ficar explícito que foi a sua explicação do dogma, mais tarde estabelecida infalivelmente, e não o próprio dogma em si mesmo. Por exemplo, muitos hoje não acreditam na Ressurreição real, física, de Jesus (um estudo realizado recentemente em Portugal indicou que apenas 66% dos católicos entrevistados acreditavam...), e no entanto isso está totalmente estabelecido como tal. Até porque o único "dogma" que a Igreja preserva é o MISTÉRIO PASCAL de Jesus e tudo o que ele implica, desde a Encarnação até aos santos. Ou seja, a própria Ressurreição. Além disso, as questões morais são universais e criteriosamente objectivas, embora se possa confrontá-la com teorias ateias do Homem como um mero animal sem qualquer tipo de moral intrínseca a si mesmo. É assim que tu o concebes, não é? Ateísmo, hum...

3 - [resposta no outro tópico...]

João

Alef, não compreendi bem aquela questão do artigo definido na nomeação de Tiago. O que achas que pode indicar essa menção particular, em relação com todos os outros dados que nos estão disponíveis? Pelo menos, que Tiago tinha realmente uma relação próxima a Jesus, não? Mas até que ponto?

João

João:
Cuidado com as heresias!!!!! Como podes tu dizer que o único dogma da Igreja é o da REssurreição????????? Olha a fogueira!
Então também tu pões em causa outros dogams, como a virgindade "perpétua" de maria???? Cuidado com essas atitudes liberais e progressistas....

:º))




ana

Alef: Mantenho a minha dúvida . Face ás tuas explicações, no túmulo devia estar a inscrição "Tiago, filho de Cléopas, irmão de Jesus"...
Se este achado histórico for considerado "válido" , se fosse a primeira prova histórica da existência de Jesus, levantava algumas questões importantes.
Quanto ao episódio do Calvário, é concerteza de natureza mais simbólica que pragmática.... Por isso mesmo faz sentido que Jeus pedisse a um discípulo que acolhesse a sua mãe, em vez de incumbir essa missão a um familiar mais próximo.... ( aliás, no momento da morte de Jesus os homens tinham-se eclipsado... Mantenho a minha convicção que o medo dos romanos era forte e justificado...).
Outra coisa curiosa que afirmas é que a perseguição romana não se estendeu aos discípulos. A minha erudição bíblica é nula, comparada com a tua, mas tenho dúvidas... Porque é que Pedro o renegou? (talvez não tenha sido o único, e mais uma vez, estamos também aqui num relato carregado de simbolismo), porque é que os discípluos a seguir á morte de Jesus se esconderam bem escondidinhos e mantiveram um lowprofile???
Os romanos não devem ter acreditado muito na teoria da conspiração, oprque se tivessem acreditado... Mas que devem ter feito uma s"investigaçõe", á boa maneira romana, isso devem...
Quanto á virgindade de Maria, estamos todos de acordo que é uma virgindade espiritual,não é? E que, nesse sentido, a maternidade não é incompatível com a virgindade.