A menos que a Septuaginta fosse conhecida também por Lucas e João...

Cfr. Gn 13:8: «...adelphoì êmeîs», «...somos irmãos» (Abrão a seu sobrinho Lot).

Alef

Sim, e como esses exemplos há outros: só que a septuaginta é uma tradução do hebraico, onde vem "irmão", para grego, no contexto do judaísmo helenístico... um pouco como a tradução portuguesa, que mantém 'irmãos', mesmo sabendo que Abrãao e Lot não o seriam... e isso pode querer dizer alguma coisa em termos de tradução, ou não? Lucas e João estão a escrever, sem provavelmente estarem a traduzir outro texto; não sabiam um bom hebraico, pelo menos segundo julgamos. Escrevem para uma assembleia que não sabe seguramente hebraico nem percebe tão bem essas 'subtilezas'.

Como em outras situações, julgo que linguisticamente não se deve, neste caso concreto, ser demasiado fechado: ainda que se possam aventar essas proximidades com o hebraico (e eu não fecho completamente a porta a essa proximidade), sejamos claros - a leitura de 'parentes' é a leitura menos imediata´num contexto grego helenístico. Um qualquer cristão de origem não hebraica iria perceber como o Epafras está a perceber: que eram "irmãos" e não parentes. E é para eles que Lucas, João, Paulo, etc, estão a escrever. Não nego que possa ter acontecido um fenómeno como o que citaste. Mas, não estamos a falar de traduções para contextos hebraicos, mas de escrever um texto de "raíz" para uma população helenizada, não necessariamente de origem hebraica...

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 26/05/2007 12:56 por rmcf.

Alef,

Que a Septuaginta, tradução grega do Antigo Testamento, é o único documento conhecido onde se pode encontrar exemplos do uso do vocábulo adelphos para referir-se a familiares que não são irmãos consanguíneos não há dúvida. No entanto:

1) Não pode aduzir-se nenhum exemplo claro deste uso no Novo Testamento. Pelo contrário, abundam exemplos em que « adelphos », empregado acerca de familiares, significa filhos dos mesmos pais (João era irmão de Tiago e ambos filhos de Zebedeu, etc).

2) Em grego há um termo para «familiar» ou «parentela» que Lucas usa quando se refere a parentes.


Portanto, apesar de não ser impossível que Lucas e João conhecessem a Septuaginta, se estaria a reclamar uma excepção para todas as vezes que se nomeiam os irmãos e irmãs de Jesus que não tem comparação no resto do Novo Testamento; e isto tudo porquê? Porque por influência dos monjes chegou-se à conclusão que Maria devia ter permanecido sempre virgem e portanto, os textos que indicassem o contrário deviam ter uma interpretação alternativa, oposta à interpretação literal e natural do texto.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 26/05/2007 19:09 por Epafras.

Higor Mansour, essa "descoberta" já foi denunciada como uma falsificação.
Há muitas tentivas de falsificar artefactos arqueologicos dos mais variados tipos. É um negócio rentável.

Citação:

Epafras
Se os Evangelistas tivessem querido referir-se aos familiares de Jesus e não aos seus irmãos e irmãs carnais, com toda a probabilidade teriam empregue o termo grego usual, como faz Lucas em 1:58 e 2:44. Em lugar disso, e sem nenhum esclarecimento, escreveram uniformemente “irmãos” [adelphoi].

Porque é que os irmãos de Jesus são vistos como filhos de Maria?

Não poderiam ser meios-irmãos, filhos de um primeiro casamento de José?. Ou as palavras (gregas, hebraicas, aramaicas) usadas não permitem essa interpretação?

Cassima

Também existe essa interpretação.

É por exemplo a interpretação ortodoxa.

João (JMA)

As palavras permitem essa interpretação. É, no entanto, acrescentar algo às palavras, que o texto não diz. Mas permite essa interpretação. Contudo, cientificamente falando, essa opção corresponde à equação de um problema que não está lá... Vem lá irmão; querer arranjar outra explicação para dizer que "afinal não era bem irmão", pode ser uma opção motivada por razões muito dignas, mas que nada têm a ver com ciência. são possíveis quer a hipótese "parentes" (embora me pareça muito pouco provável) quer a hipótese "meio-irmãos" (mais provável, mas que procura 'complicar' o que está no texto...); mas, sejamos sinceros, de um ponto de vista meramente científico e não havendo nenhuma outra informação próxima no tempo nem relativamente neutral a respeito que nos diga outra coisa diferente, de um ponto de vista estritamente científico a hipótese mais provável é que eles fossem irmãos de pai e mãe... Sei lá: em qualquer texto daépoca que não tivesse séculos de interpretação NÃO HIStÓRICA nem COMPROMETIDA por trás, se de alguém (X) se dissesse que era adelphós de outro (Y), normalmente não se questionaria propriamente a natureza do vínculo:seriam irmãos, como quaisquer outros irmãos. Até porque quando o vínculo é mais "estranho" (género 'primo' ou 'meio-irmão') o autor tende a clarificá-lo. Se não houvesse séculos de interpretação cristã a querer defender a todo o custo a virgindade de Maria, essa questão nem sequer se punha...

Abraço fraterno,

Miguel

Miguel,

Apenas referi que é a interpretação ortodoxa.
Já agora para um semita daquela época os filhos dos mesmo pai seriam designados como irmãos ou como meios-irmãos?
Existe em hebraico ou aramaico e era corrente a expressão meio-irmão?

João (JMA)

Seriam certamente designados como irmãos. Contudo, não é isso que está em causa: os Evangelhos não estão escritos para os meios semitas e hebraicos...

Abraço fraterno,

Miguel

Mas foram escritos com base em testemunhos de hebraicos e semitas.

Miguel,

Tudo o que vou escrever deve ser entendido como mera hipótese para a discussão. Não tenho conhecimentos, menos ainda certezas.

Vejamos o Evangelho de Marcos. Seria, alegadamente, o Evangelho segundo Pedro e João Marcos seria uma espécie de tradutor.
Não me parece muito plausível que Pedro falasse em grego. Ou em latim.
O que quero realçar com esta hipótese é que os Evangelhos e todo o Novo Testamento foram escritos em grego, como já o tinham sido os últimos livros do Antigo Testamento.
Mas foram baseados em catequeses transmitidas por Pedro (e/ou outros apóstolos e aqueles que com eles conviveram), tendo sempre em base o aramaico.
Quando foi transmitida a mensagem foi traduzida da mensagem hebraica / aramaica para a língua universal (pelo menos da escrita e do pensamento elaborado de então).

Não estou com isto a dizer que houve um texto em hebraico ou aramaico anterior (existe a hipótese dos loggia de Jesus, pelo menos) mas que as próprias catequeses que deram origem aos Evangelhos partiam de histórias de ambiente semita, com os seus próprios significados e não foram propriamente escritas em grego por Homero...

João (JMA)

Citação:

Miguel (rmcf)
"As palavras permitem essa interpretação. É, no entanto, acrescentar algo às palavras, que o texto não diz. Mas permite essa interpretação. Contudo, cientificamente falando, essa opção corresponde à equação de um problema que não está lá..."

Dum ponto de vista científico tudo bem. Mas habitualmente José é-nos apresentado como um homem mais velho e viúvo. E nós costumamos aceitar a tradição. Não pode ser este também um motivo válido para se aceitar a hipótese de um primeiro casamento de José?

Cassima

Cara Cassima:

Citação:

Cassima
Porque é que os irmãos de Jesus são vistos como filhos de Maria?
Não poderiam ser meios-irmãos, filhos de um primeiro casamento de José?. Ou as palavras (gregas, hebraicas, aramaicas) usadas não permitem essa interpretação?

Cara Cassima:

Essa noção de que os irmãos e irmãs de Jesus eram filhos de um matrimónio anterior de José é a interpretação oficial da Igreja Ortodoxa Grega que supõe que José era um velho viúvo quando se casou com Maria.

No entanto, estes supostos irmãos mais velhos de Jesus jamais se mencionam nas narrações da infância de Jesus, e por outro lado Lucas 2:23 diz que Jesus foi o primogénito da família, ou seja, o primeiro filho. Portanto, não existe a menor evidência bíblica para sustentar esta hipótese, cuja origem é tardia e espúria (a fonte desta interpretação está nos evangelhos apócrifos, em particular o Protoevangelho de Tiago) que a faz por si extremamente duvidosa.

Epafras

Citação:

Epafras
No entanto, estes supostos irmãos mais velhos de Jesus jamais se mencionam nas narrações da infância de Jesus, e por outro lado Lucas 2:23 diz que Jesus foi o primogénito da família, ou seja, o primeiro filho.

Jesus sendo filho único seria também primogénito.
Partindo do pressuposto que Jesus teria outros irmãos (filhos de Maria) não seria de esperar que Ele entregasse Maria ao cuidado desses irmãos, em vez de a entregar a João (Jo 19, 26-27)?

Olá Epafras

Tendo em conta os costumes e a longevidade humana da época, "um homem mais velho e viúvo" (palavras minhas) não tem de ser obrigatoriamente "um velho viúvo" (palavras tuas). :)


Dizes:

Citação:

"Portanto, não existe a menor evidência bíblica para sustentar esta hipótese, cuja origem é tardia e espúria (a fonte desta interpretação está nos evangelhos apócrifos, em particular o Protoevangelho de Tiago) que a faz por si extremamente duvidosa."

Mas como tu bem sabes, os católicos aceitam a Tradição além da Bíblia, portanto o facto de não existir a "menor evidência bíblica" não é razão. Desde que não contrarie a Bíblia...

Por outro lado, há informações de alguns evangelhos apócrifos que, pelo facto de estes não terem sido considerados inspirados por Deus, não são obrigatoriamente falsas. Vê o que a propósito dos apócrifos diz o Alef, aqui:

Citação:

«Finalmente, queria dizer-te que a Igreja não procurou eliminar os apócrifos da forma que afirmas, tão romanceada e claramente redutora. Eles foram mantidos em bibliotecas e até estudados, como continuam a ser estudados hoje em muitas faculdades de Teologia, católica e protestantes. E num ou noutro aspecto, foram aceites algumas lendas ou tradições dos apócrifos, que, obviamente, não entraram nos documentos oficiais. Mas há casos curiosos. Por exemplo, tradicionalmente aceitam-se os nomes dos pais de Maria (mãe de Jesus) como sendo Joaquim e Ana, algo que só “sabemos” pelos apócrifos. O mesmo se diga em relação à festa da “apresentação de Nossa Senhora”.»

Sobre a questão do "primogénito", subscrevo as palavras do Aristarco.

Um abraço

Cassima

Aristarco,

A resposta é simples. É que os seus irmãos, que não criam em Jesus e tinham tentado afastá-lo do seu ministério, não estavam presentes junto à cruz, como pelo contrário estava Maria e o discípulo amado. Durante o seu ministério terreno, Jesus anunciou que as famílias se dividiriam por causa d`Ele (Lucas 12:49-53), e insistiu na prioridade absoluta do parentesco espiritual sobre o carnal (Mateus 10:37; 12:46-50 e paralelos; Marcos 10:29). Assim como os seus irmãos não criam nele, é provável que não compreendessem a sua mãe Maria. Ao contrário, o discípulo amado, tão próximo do Senhor, era perfeitamente idóneo para tomar a seu cargo a idosa e fiel Maria.

Epafras

Caro Epafras,

a tua interpretação entra praticamente na mesma ordem que as que referem que os irmãos de Jesus eram afinal meio-irmãos... É o campo da reconstrução histórica, sem bases suficientes. Mas é interessante: não me interpretes mal - julgo que é uma hipótese possível(eu até iria mais longe).

Caro JMA

"as próprias catequeses que deram origem aos Evangelhos partiam de histórias de ambiente semita, com os seus próprios significados e não foram propriamente escritas em grego por Homero..."

Tens razão... ou melhor: terias razão, se partíssemos do pressuposto que os Evangelhos seriam uma tradução de uma tradição oral semita. Ora, se bem que isso possa ser verdade, toda a análise dos Evangelhos mostram-nos uma enorme complexidade de construção textual, que não se compadece com o ambiente hebraico, mas que claramente os insere no contexto da retórica helenística. Sem dúvida que há uma tradição hebraica na origem dos Evangelhos; contudo, estes Evangelhos não parecem próximos desse ambiente (excepto talvez uma das fontes de Mateus) nem, sobretudo, parecem derivar do Cristianismo de feição hebraizante, moribundo depois de 70 d.C. Estes Evanglehos são escritos por pessoas que, sem serem extraordinários escritores, conheciam a retórica e os modos de escrita helenísticos. Tinham ouvido o kerigma e múltiplas histórias sobre Jesus. Tinham fontes, provavelmente já em grego. Claro que é possível nós aventarmos a possibilidade de a palavra 'irmão' com o significado de parente ter passado da tradição oral ainda em aramaico para as fontes dos Evangelhos em grego e daí para os Evangelhos que hoje possuímos. Mas, embora possível, tens de concordar que essa é uma possibilidade bem mais dificil do que simplesmente considerar que Jesus tinha uma família mais directa.

Abraço fraterno,

Miguel

Cara Cassima:

Eu creio que uma doutrina que não tem a menor evidência bíblica devia ser razão para, pelo menos, não ser proclamada como dogma de fé. Além disso, não penso que a virgindade perpétua de Maria não contrarie a Bíblia, pois isso vai contra o sentido óbvio dos textos.

A crua verdade é que os que primeiramente ensinaram a virgindade perpétua foram os Evangelhos apócrifos que jamais foram considerados Escrituras por alguma Igreja cristã. Se preferes trocar a clareza da Palavra de Deus por uma confusão de lendas e contradições a que chamas Tradição, pois é uma opção tua, mas não me parece ser a mais acertada.

Epafras

Olá Epafras

Deixa-me dizer-te algo sobre a "confusão de lendas e contradições" a que dizes que eu chamo Tradição.

Eu tenho lembranças que não são minhas. São dos meus pais, que por sua vez as receberam dos seu pais e avós. Por exemplo, chegou até hoje, via tradição oral e sob a forma de dito popular, o nome do Junot como sendo sinónimo de maldade. Posso assim dizer que tenho memória de factos que nunca presenciei e que ocorreram há duzentos anos. E que são verdadeiros, como podes comprovar pela História.

Assim, se eu não tivesse estudado e aprendido as Invasões Francesas, ia usar um conhecimento que outros classificariam de "lenda e contradição".

Claro que não generalizo, como não generalizei antes! Dá o devido desconto, pelo facto de comparar a tradição popular com a Tradição Sagrada. Quero apenas salientar que o facto de um conhecimento não ter base escrita não é obrigatoriamente falso.

Portanto, para ser clara e usando um dito do povo (igualmente de fonte não escrita), cada um na sua e amigos como dantes.

Cassima

"Dos outros apóstolos não vi mais nenhum, a não ser Tiago, irmão do Senhor. “(Gálatas 1,19)


A este Tiago que Paulo chama "o irmão do Senhor" apresentou-se-lhe Jesus ressuscitado (1 Coríntios 15:7) e esta foi provavelmente a ocasião da sua conversão, como no caso de Paulo. Este Tiago foi um líder da Igreja de Jerusalém (Actos 15) o qual e segundo a tradição é o autor da carta que tem o seu nome. Não deve confundir-se com os Apóstolos que têm o mesmo nome, Tiago filho de Zebedeu e irmão de João, ou Tiago filho de Alfeu também chamado o menor.

Bom, não há diferença pra mim, se este Tiago a que se refere São Paulo foi ou não São Tiago Apostolo filho de Zebedeu e irmão de João, ou se foi esse outro Tiago líder da Igreja de Jerusalém conforme você explicou, mas o que quero dizer é que foi usada a expressão irmão do Senhor, sem se referir a irmão consangüíneo e isso no novo testamento ou alguém sustenta que esse Tiago a que se referiu Paulo (seja Tiago irmão de João Filho de Zebedeu que sabemos que foi Apostolo, seja esse Tiago da Igreja de Jerusalém), seja irmão consangüíneo de Jesus?


E já que há pessoas aqui que afirmam conhecer grego e hebraico qual palavra foi usada nesta passagem? adelphos ?



Editado 1 vezes. Última edição em 12/06/2007 17:54 por Higor Mansour.