Molkiul,

315 evangelhos???? Não encontras nenhum exegeta sério que sustente tal disparate.

No que se refere aos evangelhos desde os anos 150/170 que são apenas considerados com o respeito que hoje temos por eles os mesmos quatro evangelhos que hoje consideramos.

Justino refere, por volta de 150, que os Cristãos lêem "os quatro evangelhos" nas suas reuniões ao domingo, que os consideram como obras dos apóstolos, ou de pessoas directamente ligadas a estes e que os utilizam atribuindo-lhes uma autoridade análoga à da Bíblia.

Quase há dezanove séculos!

Não tens nenhuma referência histórica a 315 evangelhos. Tens referências históricas a 4 evangelhos.

A discussão nos inícios da Igreja não foi assim sobre os Evangelhos - incontestados - mas sobre uma segunda parte do Novo Testamento, a parte dos "Apóstolos".

Aí existe um conjunto incontestado desde o início: os Actos, as 13 Cartas de Paulo, a 1ª carta de Pedro. E uma quase unanimidade também quanto à 1ª carta de João.

O que existia depois era um conjunto de obras as quais em parte integraram o Novo Testamento e noutra parte foram excluídas.



João (JMA)

Se a salvação é através dos sacramentos da Igreja, ser salvo fora da Igreja leva-nos ao fato de uma pessoa não Batizada ( nosso segundo nascimento - no primeiro nascimento saimos de dentro de nossa mãe carnal, no segundo nascimento, o Batismo, entramos dentro de nossa Mãe Espiritual , a IGREJA ), sendo assim :



"Para salvar adultos conscientes que morram sem o Batismo Católico :
1- a via normal , instituida por Deus, para levar o homem ao seu fim supremo, é o sacramento do Batismo.
2- Porém há 2 outros meios: o martírio ou Batismo de sangue e o desejo explícito do Batismo.
3-Batismo de desejo implícito - uma pessoa que vive inteiramente de boa fé segundo as crenças não católicas, é tão dócil á Deus que, se soubesse da necessidade do Batismo, ela o pediria.
O desejo do Batismo está, pois, implícito na retidão e sinceridade de vida dessa pessoa.
4- Lumen Gentium nº16 - A Divina Providência não nega os auxílios necessários á salvação aqueles que sem culpa ainda não chegaram ao conhecimento expresso de Deus, e se esforçam, não sem a divina graça, por levar uma vida reta".
retirado da Escola " Mater Ecclesiae"- Dom Estevão Bettencourt O.S.B



Cris

Por que será que quando Saulo (S. Paulo) perseguia os Cristão Jesus apareceu para ele e indagou "Saulo porque me persegues?" quando na verdade perseguia os Católicos? Não podemos vislumbrar que a Igreja, enquanto instituição está contida na Igreja de Cristo, ou seja, no seu corpo - como o próprio S. Paulo aprendeu e ensinou?

A Joana D'Arc foi perguntado o que é a Igreja católica e sua resposta foi A Igreja Católica é o Corpo de Cristo.

Diz o actual catecismo:

"FORA DA IGREJA NÃO HÁ SALVAÇÃO"

846 Como entender esta afirmação, com freqüência repetida pelos Padres da Igreja? Formulada de maneira positiva, ela significa que toda salvação vem de Cristo-Cabeça por meio da Igreja, que é seu Corpo:
Apoiado na Sagrada Escritura e na Tradição, [o Concílio] ensina que esta Igreja peregrina é necessária para a salvação. O único mediador e caminho da salvação é Cristo, que se nos torna presente em seu Corpo, que é a Igreja. Ele, porém, inculcando com palavras expressas a necessidade da fé e do batismo, ao mesmo tempo confirmou a necessidade da Igreja, na qual os homens entram pelo Batismo, como que por uma porta. Por isso não podem salvar-se aqueles que, sabendo que a Igreja católica foi fundada por Deus por meio de Jesus Cristo como instituição necessária, apesar disso não quiserem nela entrar ou nela perseverar[Lumen gentium] .

847 Esta afirmação não visa àqueles que, sem culpa, desconhecem Cristo e sua Igreja:
"Aqueles, portanto, que sem culpa ignoram o Evangelho de Cristo e sua Igreja, mas buscam a Deus com coração sincero e tentam, sob o influxo da graça, cumprir por obras a sua vontade conhecida por meio do ditame da consciência podem conseguir a salvação eterna[a80] ".

848 "Deus pode, por caminhos dele conhecidos, levar à fé todos os homens que sem culpa própria ignoram o Evangelho. Pois 'sem a fé é impossível agradar-lhe' [a81] Mesmo assim, cabe à Igreja o dever e também o direito sagrado de evangelizar[a82] " todos os homens.


Ora bem, em primeiro lugar conclui-o que desde que entendido desta maneira dizer que "fora da Igreja não há salvação" não é nenhuma heresia que mereça excomunhão, e em segundo lugar que quem permanece de forma culpável fora da Igreja Católica, como por exemplo eu, não se salva. É assim ou estou equivocado?

Epafras

A frase que destacou a nerito é muito clara: só aqueles que sabem que a Igreja é necessária é que se excluem por não estarem nela. Presumo que o Epafras não considere necessária a Igreja Católica para se salvar, pelo que não será por não lhe pertencer que deixará de se salvar. Os n.ºs 847 e 848 admitem que pode haver salvação fora da Igreja.

pontosvista

Epafras.

A Lumen Gentium fala da "Igreja católica" mas na tua mensagem refereste à "Igreja Católica". A diferença é apenas um 'c' minúsculo e outro maiúsculo, mas na prática, a diferença é enorme. A Igreja Ortodoxa Grega, por exemplo, também se considera como Igreja católica, além de una, santa e apóstolica, conforme diz o Credo.

Em suma, é diferente quando os textos referem "Igreja católica" de "Igreja Católica Romana".

Luís Gonzaga

Já tinha ficado um bocado zonzo com a resposta do pontos de vista mas depois fiquei completamente atordoado com essa distinção de Igreja católica com 'c' minúsculo e maiúsculo. Nunca vi essa distinção feita nos documentos oficiais do Magistério Romano, nem o Catecismo a faz, qual a origem dessa ideia?

Do ponto de vista da Igreja de Roma, Igreja Católica (seja 'c' minúsculo e maiúsculo) só há uma, é a Romana e mais nenhuma. Até rimou.

A Igreja de Roma assume o título de católica em exclusividade. Do seu ponto de vista só há uma Igreja católica, que é a governada pelo Bispo de Roma, o Sucessor de Pedro, e a que professa a verdadeira fé, ou seja, a que professa todos os dogmas da Igreja Romana. As Igrejas ortodoxas são consideradas igrejas particulares com uma certa comunhão com a Igreja católica mas não são consideradas católicas.

Em resumo, quando no catecismo ou em documentos do magistério se fala em Igreja católica, seja 'c' minúsculo ou maiúsculo, implicitamente fala-se na Igreja católica romana.

Deixo um excerto da Dominus Iesus que faz entender isto:

Existe portanto uma única Igreja de Cristo, que subsiste na Igreja Católica, governada pelo Sucessor de Pedro e pelos Bispos em comunhão com ele. (58) Cf. Congr. Para a Doutrina da Fé, Decl. Mysterium ecclesiae, n. 1: AAS 65 (1973) 396-408 As Igrejas que, embora não estando em perfeita comunhão com a Igreja Católica, se mantêm unidas a esta por vínculos estreitíssimos, como são a sucessão apostólica e uma válida Eucaristia, são verdadeiras Igrejas particulares. (59) Cf. Conc. Vaticano II, Decr. Unitatis redintegratio, nn. 14 e 15; Congr. para a Doutrina da Fé, Carta Communionis notio, n. 17: AAS 85 (1993) 838-850. Por isso, também nestas Igrejas está presente e actua a Igreja de Cristo, embora lhes falte a plena comunhão com a Igreja católica, enquanto não aceitam a doutrina católica do Primado que, por vontade de Deus, o Bispo de Roma objectivamente tem e exerce sobre toda a Igreja. (60) Cf. Conc. Vaticano I, Const. dogm. Pastor aeternus: Denz., n. 3053-3064; Conc. Vaticano II, Const. dogm. Lumen gentium, n. 22.

P.S É natural que a Igreja Ortodoxa Grega se considere católica, eu também considero que pertenço há Igreja católica, não no sentido de pertencer à instituição conhecida como Igreja católica apostólica romana mas no sentido de pertencer à Igreja Universal. Mas isto não tem o acordo da Igreja de Roma

Além do mais as comunidades protestantes que é o que me diz respeito, não são consideradas Igrejas pela Igreja católica romana, mas comunidades eclesiais. Logo daquela "Igreja católica" estão excluídos milhões de cristãos que sabem que a Igreja católica romana existe, que diz que foi fundada por Deus por meio de Jesus Cristo como instituição necessária e apesar disso não querem nela entrar nem nela perseverar. Estes, segundo o catecismo, não se salvam a menos que entrem na Igreja católica, ou seja para estes fora da Igreja católica não há salvação. Se estiver errado por favor corrijam-me

Já agora há algum documento que diga expressamente que os protestantes têm salvação fora da comunhão com Roma?

O Epafras acredita que é necessário pertencer à Igreja Católica Apostólica Romana para ser salvo?

pontosvista

É evidente que não, se acreditasse era católico romano.
Mas a doutrina da sua Igreja diz que quem permanece de forma culpável fora da Igreja Católica Romana não se salva. A culpa aqui consiste em não querer entrar nem perseverar na Igreja católica depois desta me fazer saber que foi fundada por Deus por meio de Jesus Cristo como instituição necessária para a salvação.

Penso que se o Epafras é fiel à sua consciência, não será a simples notificação da Igreja Católica que o impedirá de ser salvo. E penso que é esse o sentido da passagem da Lumen Gentium que citou. Foi o Vaticano II que sublinhou que o homem deve ser fiel à sua consciência.

pontosvista

O problema está em que muitas vezes a consciencia humana está deformada pelo pecado.

Mas não podemos ir contra a nossa consciência. Por isso só Deus nos pode salvar do pecado.

Qual seria a alternativa à nossa consciência? Seguir os outros, mesmo quando a consciência nos diz que eles estão errados?

pontosvista

Creio que devemos pelo menos ouvir os outros. A tua consciencia não sei a minha tem situações em que vejo com bastante claridade o que é certo e o que é errado e há também situações em que não vejo claramente ou simplesmente não tive tempo ou capacidade para nos infomarmos e refletir adequadamente sobre os assuntos.

Sobre a saude do meu corpo muitas vezes confio mais no medico que em mim mesmo.
O mesmo vale para investimentos financeiros ou para questões legais.

Em situações que nos envolvam muito devemos ter a humildade de compreender que ser juiz em causa propria é bastante arriscado.

Em questões morais, assim como noutras, se realmente não estudarmos os assuntos em profundidade revelariamos mais prudencia e humildade se confiassemos em quem os estudou, na Igreja que recebe a assistencia do Espirito Santo (apesar de ser composta por pessoas melhores e piores, umas com melhor audição que outra) que mantermos ficá-pé numa posição pouco refletida.

Depois há que atender à hierarquia das questões, dos assuntos.

Não quero com isto dizer que a pessoa se deva infantilizar e abdicar da sua consciencia.
Mas deve-se ter a humildade e a prudencia para reconhecer as limitações proprias e em particular os riscos de ser juiz em causa propria.

Estou naturalmente de acordo que é fundamental formarmos a nossa consciência. E perante os assuntos da vida há que estar aberto a fazer um discernimento com outras pessoas (nomeadamente com a comunidade de fé).

Curiosamente, os assuntos onde sinto mais a dissonância com posições da hierarquia e onde sinto a necessidade de seguir a consciência é precisamente nas áreas em que aprofundei mais o estudo da moral: sexualidade, matrimónio e bioética. Em geral a partir das circunstâncias da vida e das dificuldades com as posições oficiais procurei as razões profundas de tais posições. E confesso que o que encontrei foi com grande frequência de uma pobreza desoladora e de um autismo perante a realidade.

pontosvista

A igreja prefere o caminho estreito e ingreme, a maior parte dos homens prefere o caminho largo e plano.

Não basta saber, é preciso um coração puro, uma boa consciencia e uma fé sincera. 1 Tm 1, 5-7

No unico caso que aqui te vi debater com profundidade não concordei contigo, aliás eu concordei com a CNEV e tu dicordas-te. E creio bem que os membros da CNEV estão pelo menos tão bem informados quando tu e eu.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/10/2006 09:24 por camilo.

Os profissionais da religião, quais feiticeiros da idade da pedra, têm de justificar o seu estatuto de predominância. Para isso tudo serve, incluindo afirmarem-se como a única tábua de salvação e de clarividência. Mas estão gravemente enganados, porque Jesus Cristo veio exacatamente dizer o contrário. A salvação cristã brota do simples facto de nos reconhecermos em Jesus Cristo como irmãos e filhos de Deus e de actuarmos em conformidade com esta condição. Os profissionais da religião do tempo de Jesus Cristo não gostaram, tal como os profissionais da religião do nosso tempo, de ouvir dizer que o reino de Deus está próximo, ou seja que é pura graça. A salvação, pensam eles, tem que ser paga e bem paga com coisas, ritos, mesinhas e quejandos pagos, nada de gratuidade. E por isso há que crucificar o arruaceiro ou os arruaceiros.

*=?.0

Camilo

Citação:

A igreja prefere o caminho estreito e ingreme, a maior parte dos homens prefere o caminho largo e plano.

E Jesus? Seria um facilitista?

Citação:

Mt 11, 28-30
Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, que Eu hei-de aliviar-vos. Tomai sobre vós o meu jugo e aprendei de mim, porque sou manso e humilde de coração e encontrareis descanso para o vosso espírito. Pois o meu jugo é suave e o meu fardo é leve.

Citação:

Não basta saber, é preciso um coração puro, uma boa consciencia e uma fé sincera. 1 Tm 1, 5-7

Pois. E quem faz tal avaliação? Deve um homem ir contra a sua consciência ou limitar-se a obedecer sem pensar?

Citação:

No unico caso que aqui te vi debater com profundidade não concordei contigo, aliás eu concordei com a CNEV e tu dicordas-te. E creio bem que os membros da CNEV estão pelo menos tão bem informados quando tu e eu.

Alguns dos assuntos que discuti aqui já os discuti com membros (actuais e anteriores) do CNECV. E havia pontos sobre os quais nem sequer haviam pensado. Sobretudo porque quando começam a reflectir estão mais condicionados pelo objectivo teórico que querem atingir do que pela reflexão sobre a vida real e as decisões reais.

pontosvista

E acaso não estás também condicionado pelo objectivo teorico que queres atingir?
E lembro-me bem de que existiam pontos sobre a RMA que eu referi e que tu ignoravas. No entanto como já tinhas tomado uma decisão antes de reflectir esses pontos em nada alteraram o teu ponto de vista. Aliás é assim que fazemos quase sempre quando reflectimos sobre um assunto. A decisão é emocional e depois procuramos racionalmente argumentos para a fundamentar. Sobrevalorizamos os prós e menosprezamos os contra.

Quanto ao facilitismo lembro:

Mt 5, 28 Eu, porém, digo-vos que todo aquele que olhar para uma mulher, desejando-a, já cometeu adultério com ela no seu coração.

Mt 5, 22 * Eu, porém, digo-vos: Quem se irritar contra o seu irmão será réu perante o tribunal; quem lhe chamar 'imbecil' será réu diante do Conselho; e quem lhe chamar 'louco' será réu da Geena do fogo.


Quem procura um Cristo sem cruz encontra uma cruz sem Cristo.