Gostei desta autoanálise.

Citação:

Albino O M Soares
Os profissionais da religião, quais feiticeiros da idade da pedra, têm de justificar o seu estatuto de predominância. Para isso tudo serve, incluindo afirmarem-se como a única tábua de salvação e de clarividência. Mas estão gravemente enganados, porque Jesus Cristo veio exacatamente dizer o contrário. A salvação cristã brota do simples facto de nos reconhecermos em Jesus Cristo como irmãos e filhos de Deus e de actuarmos em conformidade com esta condição. Os profissionais da religião do tempo de Jesus Cristo não gostaram, tal como os profissionais da religião do nosso tempo, de ouvir dizer que o reino de Deus está próximo, ou seja que é pura graça. A salvação, pensam eles, tem que ser paga e bem paga com coisas, ritos, mesinhas e quejandos pagos, nada de gratuidade. E por isso há que crucificar o arruaceiro ou os arruaceiros.

Há neste perspectiva uma auto-suficiencia contraria à mensagem cristã. Jesus Cristo deixou aos seus Apostolos a missão de guiar os cristãos.
Os bispos, unidos ao papa, do mesmo modo que Pedro e os Apóstolos são os herdeiros dessa missão.

Camilo

Citação:

E lembro-me bem de que existiam pontos sobre a RMA que eu referi e que tu ignoravas.

1. Nomeadamente?
2. Lá se vai o argumento da autoridade que querias colocar no CNECV. Afinal estão ao mesmo nível dos participantes deste fórum. Não seria melhor deixarmos de lado essas autoridades e sermos capazes de discutir com a nossa própria cabeça?

Citação:

Quem procura um Cristo sem cruz encontra uma cruz sem Cristo.

Tenho visto muita gente procurar um Cristo sem a cruz da dúvida, da busca. Cristo na cruz não tinha certezas, tinha perguntas: Pai, porque me abandonaste? Cristo não se baseava na autoridade, a não ser na do amor. Cristo nunca explicou a razão do sofrimento. Porque é que há pessoas a agarrarem-se permanentemente a autoridades e a quererem ter respostas feitas para tudo, mesmo para aquilo que desconhecem?

pontosvista

Será a Igreja uma sopa da pedra em que cada um poe o que quer?
O argumento da Autoridade, é dada por Cristo a Pedro. Deu-lhe o poder de ligar e desligar.
Meu caro pontosdevista, eu penso pela minha cabeça com a Igreja. Nunca sem a Igreja, ou contra a Igreja. Criou-se na Igreja uma certa elite pensante que insiste em pensar fora dela, ou contra ela. Criou-se um clima de duvida, de suspeição em que tudo o que a Igreja diz esta mal.
Estamos a importar para a Igreja a metodologia do mundo, em vez de levarmos para o mundo o metodo da Igreja - isso é evangelizar.
Hoje a Igreja, não é o porto seguro onde sabemos que podemos confiar. Temos defeitos, mas procuramos a verdade. A Autoridade é do serviço. Autoridade é amar.
Nao se fala de amor na Igreja.... mas de duvida, de divisão.
Tertuliano dizia, vede como eles se amam....
Hoje diriam- vede como eles nao se conseguem entender.
Cristo Une....
O Diabolo o que divide...

A Autoridade não é cega, nem dispensa a razão.

Como aliás muito bem refere o Papa.

Que, há uns quarenta anos foi ameaçado de excomunhão por discordar de uns quantos disparates que vieram a ser alterados no Concílio.

E que eram, alegadamente, "doutrina oficial" da Igreja.

Mudam-se os tempos e os ameaçados de excomunhão tornam-se Papas...

João (JMA)

Não tinha ideia que o então padre Ratzinger tinha sido ameaçado a tão alto nível... porque razão?

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Paulo

Não sabia que o CNECV tinha a autoridade de Pedro!

pontosvista

Pode realmente acontecer que existam membros do CNECV ignorem alguns pontos do problema mas também pode acontecer, como acontece por vezes em palestras publicas, que se sintam aterefados e não estejam para "dar corda" a quem coloca questões que eles não consideram pertinentes.

Diogo, na altura o actual Papa era visto como um liberal. Há uma discussão engraçada sobre se o Papa mudou de curso desde então, ou se foram os que agora são designados de liberais que o fizeram. Ou seja, discute-se quem realmente está no espírito do Concílio Vaticano II. Os agora liberais acusam Ratzinger de ter "virado" conservador. Por outro lado, Ratzinger diz que os agora liberais é que não compreenderam bem o Concílio e foram longe demais.

No livro Diálogos sobre a Fé, uma entrevista ao então cardeal Ratzinger, podes ler a posição do Papa.

Citação:

Camilo
Pode realmente acontecer que existam membros do CNECV ignorem alguns pontos do problema mas também pode acontecer, como acontece por vezes em palestras publicas, que se sintam aterefados e não estejam para "dar corda" a quem coloca questões que eles não consideram pertinentes.

Como pode acontecer que tenham dito publicamente que as questões eram muito inteligentes ou que tenham depois procurado expor formas de encaixar as objecções que foram levantadas.

Porque é que havemos de estar aqui a discutir os membros do CNECV em vez de discutirmos directamente os assuntos?

pontosvista

Citação:

Citação:

E lembro-me bem de que existiam pontos sobre a RMA que eu referi e que tu ignoravas.

1. Nomeadamente?

Lembro em particular da notavel calinada de considerar um celula como vida humana, de ignorares que está em desenvolvimento a tecnica de congelamento de óvulos (já aplicada nalguns lugares de forma experimental) e de considerares impossivel a elaboração de um "manual" que previsse como pode ser feita a RMA, e particular quantos pré-embriões podem ser criados (lembro que achas que tal deve ser deixado ao abnegado criterio dos medico$, ou ge$toreS, dos vários centros. Pois, os mesmos que pressionam os medicos para não receitarem determinados tratamentos a determinados doentes).
A peregrina ideia de que se existe preocupação com a vida dos zigotos humanos gerados de forma artificial também devia existir com os gerados naturalmente também não me parece propriamente um exemplo de sabedoria porque simplesmente actualmente não há forma de o fazer.

Lembro-me também de não conseguires compreender a diferença entre a morte por condições naturais dos pré-embriões gerados naturalmente ou implantados e a morte presumida (quase intencional) dos pré-embriões criados mas não implantados. Há uma diferença moral nestes 2 casos e quase toda a gente compreende a diferença. E é esta diferença que faz a principal diferença.

Camilo

Realmente não sabia o ponto em que estava a técnica de congelação de óvulos. Depois de umas buscas descobri que se trata ainda de uma técnica experimental de baixa eficácia.

Quanto ao manual, trocaste uns S por $. Os manuais têm o seu valor como indicações mas tomar decisões médicas exclusivamente com base em manuais não faz sentido. Fazer dos manuais lei (que era o que pretendias ao fixar cinco óvulos como máximo a fertilizar) é algo que, confesso, não me passou pela cabeça.

Citação:

A peregrina ideia de que se existe preocupação com a vida dos zigotos humanos gerados de forma artificial também devia existir com os gerados naturalmente também não me parece propriamente um exemplo de sabedoria porque simplesmente actualmente não há forma de o fazer.

Esta "peregrina" ideia foi classificada, num debate público, como muito inteligente por um ex-membro do CNECV. Quanto a não existir forma de o fazer, é falso. Existem diversas medidas legais possíveis. Se optássemos por fazer um "manual" teríamos ainda mais possibilidades de proteger estes embriões. Mas há quem ame certas vidas e se despache a considerar outras como perdidas.

Citação:

Lembro-me também de não conseguires compreender a diferença entre a morte por condições naturais dos pré-embriões gerados naturalmente ou implantados e a morte presumida (quase intencional) dos pré-embriões criados mas não implantados. Há uma diferença moral nestes 2 casos e quase toda a gente compreende a diferença. E é esta diferença que faz a principal diferença.

Nestas coisas de quem consegue compreender o quê, não é possível chegar a muitas conclusões. Uma vez na escola houve uma matéria que, ao contrário do que era habitual, eu não conseguia compreender. Os meus colegas, por seu lado, pareciam ir percebendo. Ao fim de três aulas eu comecei finalmente a compreender. Curiosamente os meus colegas começaram a compreender que afinal não tinham compreendido nada. Enfim.

pontosvista

Este ping pong entre o Pontosvista e camilo alem de nao me ajudarem a entender porque é que nao ha salvação fora da Igreja, está tão tecnico, que ja desisti.
Não está nada edificante.
Alem de haver a possibilidade de trocarem estes piropos de forma privada. Mas se são felizes assim...
São Francisco de Assis, Ora Pro Nobis

Paulo

A questão tem andado à volta de uma certa dicotomia entre autoridade e consciência. O homem deve optar primeiro por ser fiel à sua consciência ou à autoridade? Quem está fora da Igreja está fora da autoridade. Mas quem se salva? Os que são fiéis à autoridade? Os que são fiéis à sua consciência? Os que amam?

Outro ponto de vista: quem discorda da Igreja em posições oficiais mas que não são verdades de fé também se salva? Quem sente em consciência que certas posições oficiais são um pecado pode ficar calado em nome do respeito pela autoridade?

pontosvista

Pontosvista, o que eu defendi foi que os criterios para a fertilização em vitro deviam ser fixados por uma comissão etica nacional. Poucos casos sobrariam fora desse "manual" e esses poucos casos poderiam ser analisados pela referida comissão.

Obviamente a minha ideia subjacente era reduzir ao minimo o numero de pré-embriões excedentarios que acabaram deitados ao lixo, preferivelmente até, não criar nenhum embriao excedentario. Aliás se a tecnica de congelamento de ovulos se desenvolver na normalmente a criação de pré-embriões excedentarios só será feita por razões economicistas.

Tudo isto vem a proposito da necessidade de conhecer profudamente os assuntos, as razões para determinadas posições, ser prudente, humilde, ter um coração puro e fé sincera para poder colocar em primeiro lugar a consciencia.
Regra geral não substimo nem a inteligencia, nem os conhecimentos tecnicos, nem a boa-vontade e a fé sincera dos Papas e dos especialistas que os assessoram.

A verdade vos tornará livres...
Ha varias matizes na questão.
Ha coisas que sao essenciais. Por exemplo o Credo. Negar determinadas verdades é por-me fora da Igreja. Porque eu nao acredito naquilo que a Igreja acredita.Ha um nucleo - O sensus fidei - que me une a Igreja.
Ora se eu discordo daquilo que é essencial eu não pertenço a Igreja, A questão da autoridade é uma questão do sec XX. Jesus ensinava com autoridade e nao como os escribas. A autoridade da Igreja vem de Cristo. A igreja não pode apagar o mandamento - Não matarás. A minha consciencia pode estar mal formada por exemplo.A consciencia nao pode ter a ultima palavra em tudo, porque pode nao estar rectamente ordenada.
Nao conheço pessoalmente nenhum argumento de autoridade tipo é assim porque decidi que e assim.
Fico triste é com alguma visao da Igreja tipo sociedade de malfeitores. Que abusa das pessoas. Que tem leis desumanas para castigar. Porque se é assim, o que estamos la a fazer.
Eu amo a Igreja. Quero morrer na Igreja.Tenho a humildade para entender que a minha razão nao abarca a totalidade de Deus e que a Igreja certamente na sua sabedoria de 2.000 anos com tantos santos, é capaz de me ensinar qualquer coisa.
É o meu caminho. QUe me faz feliz.
So posso partilhar isso.
Não imponho nada. A liberdade é uma coisa tramada, ja dizia o Balthasar.

"A igreja não pode apagar o mandamento - Não matarás"
e no entanto concordar com a pena de morte ou aceitar a legítima defesa ou mesmo aguerra justa...

Pois.

se um atirador furtivo estiver a disparar sobre uma multidão (por exemplo o caso das escolas dos USA aonde tresloucados mataram crianças indefesas) não podemos atirar sobre ele para defender inocentes?

Evidentemente que sim. Trata-se de um mal menor e é em vista à protecção de um maior grupo. A posição da Igreja é equilibrada. Nao vejo onde está o problema. A teoria da guerra justa é Islamica e Americana. Não catolica. Por isso aqueles nao se entendem.

EStás enganado . No catecismo da igreja católica existe a noção de Guerra justa.

Ou seja, o mandamento "não matarás" não é uma norma absoluta, nem mesmo para o catecismo ou a doutrina da igreja, que admite excepções ao princípio.
O que aliás é normal e adequado.
E quem diz o contrário mente.