Camilo

francamente acho que era escusada mandar com essa de Satanás para todos os aqui discordam de ti.
Onde tu vês "reflexões superficiais e/ou deficiente capacidade de análise e aprofundamento" outros vêem abertura ao diálogo. Onde uns vêem rigor e respeito pela tradição, outros vêem incapacidade de adaptação, rigidez, medo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Cristina, a baralhar tudo não vale...deves ler com atenção o que cada um coloca e de quem vem!!!

Citação:

camilo
O que vejo é a quase totalidade dos contestatarios com reflexões superficiais e/ou deficiente capacidade de analise e aprofundamento das questões.

Hmmm, deixa ver alguns dos nomes de pessoas (escolhendo das menos polémicas ou conotadas com "causas") que são numa questão ou noutra contestatários (posso tirar daqui os nomes se estes preferirem que não os considere como contestatários...):

Tilleul, rmcf, pontosvista...

Não tens assim tantas pessoas a discutir frequentemente no fórum, Camilo... Consegues escolher 3 pessoas ao mesmo nível e não polémicas ou conotadas com causas que não sejam contestatárias?



Editado 1 vezes. Última edição em 14/03/2007 19:37 por Zé.

zé, em primeiro lugar eu sou anti-tradicionalista.
A Evangelho é a Boa Nova, para o Homem Novo.

Jesus Cristo é fonte de águas vivas, sempre renovadas.

Devemos discernir entre o essencial da doutrina e da pastoral e do acessorio.

a tradição pela tradição é etnografia, não religião e muito menos fé.
Se bem que muitas estas coisas se confundam e a fé muitas vezes chegue às pessoas por meios de tradições.

No entanto há 2 razões que nos devem levar a ser prudentes em relação à tradição:

1- o habito é uma segunda natureza. As tradições muitas vezes acabam por inclucar verdeiros sentimentos religiosos e até uma fé profunda.

2 - Normalmente as tradições não surgem e se mantêm por artes magicas. Na maior parte dos casos há razões profundas para a sua existencia. Mesmo que essas razões não sejam percebidas pela enorme maioria das pessoas.

Por isso mesmo em relação a tradições de aparencia superflua muitas vezes é preferivel a depuração à eliminação pura e simples.

Eu também não sou por rupturas, ou causas fracturantes. Mas as pessoas vivem agora e precisam de respostas agora. Se a Igreja, por cautela, se agarra às respostas do passado, pelo menos tem de admitir que não são verdades absolutas, e que há espaço para discussão.

Eu não quero uma Igreja à maneira de nada, quero só uma comunidade de homens e mulheres que vivem pensam e refletem, conversa, escutam e se entreajudam em amizade fraterna.

Eu quero católicos sem formação? Onde foste buscar essa ideia? Eu sempre tenho defendido uma forte formação da fé, momentos de iniciamento sacramental mais tardio de forma a serem bem pensados e acreditados e acima de tudo que as pessoas pensem no que acreditem não que acreditem no que pensam.

Diz lá Camilo os teus dados para provares que as Igrejas protestantes estão a perder mais crentes que a Igreja católica? Muitos pastores e leigos protestantes tem excelente formação. Posso dar-te exemplos:

Dietrich Bonheufer
Martin Luther King
Roger Schultz
Max Thurian

Grande abertura ao diálogo tu revelas... Esse tom de desprezo e altivez não te fica nada bem, quer na referencia à formaçáo dos pastores e ministros de culto protestantes, quer na forma como te referes aos participantes deste fórum.

Não achas um bocado presunção da tua parte classificares todos os interlocutores que estão contra a tua opinão de falta de capacidade análise?

Desculpa lá mas a que superficialidade de interpretação é que te referes?

Lena

Desculpa. Tens toda a razão

Camilo

Não sejas anti-tradicionalista. Aliás não sejas anti-nada. A Igreja não é anti-nada é pro.

Pro amor, pro caridade, pro vida, pro belo, pro bem, pro verdade.


Esquece esses arquetipos e as frases feitas do "magico" abre o coração e tenta compreender aqueles que procuram Cristo de uma forma diferente e o encontram na Missa, na Missa em que se sentem bem.


Cristina

Tilleul,

Eu acho que quem quer casar pela Igreja primeiro que tudo não pode ir para o casamento com o pensamento "e se me quiser divorciar??". Para a Igreja/Deus, o matrimónio é para toda a vida. Assinamos uma declaração para com Deus como aceitamos estar com essa pessoa o resto da vida, e receber o sacramento que é indissolúvel. Deus não quebra contratos connosco. Também nós não devemos quebrar.
Eu quando me casar, não vou estar a pensar no divórcio. Disso podes ter a certeza. Senão não me caso.

Como queres quebrar uma coisa que não se pode quebrar? Falo do Sacramento que se recebe. Querem forçar a Igreja a aprovar coisas pelas quais ela não tem direito de mexer.

Citação:

A voz da igreja deveria ser a do diálogo, não a das verdades feitas, dos dogmas e das condenações.

Não concordo nada com isto. Acho que a Igreja tem até dialogado muito. Não tem é ido na conversa que certas modas querem forçar.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Papa quer integração e acompanhamento para os casais em segunda união e mais valor à família - 14/03/2007 - 13:42

De Roma, Adriano Luis Leite

O divórcio é um problema pastoral espinhoso e complexo para a Igreja, mas o papa Bento XVI não deixou de dedicar algumas linhas de sua Exortação Apostólica sobre a Eucaristia para falar do tema. O documento, apresentado na manhã de terça-feira, dia 13 de março, na Sala de Imprensa da Santa Sé, classifica o divórcio como “uma verdadeira praga do ambiente social contemporâneo que vai progressivamente corroendo os próprios ambientes católicos”.

Diante do fenômeno, muitas pessoas que se divorciaram encontram um novo parceiro e, em segunda união, vivem sua missão como cristãos e fiéis a Igreja Católica, mas não podem se comungar. De fato, o Sínodo dos Bispos confirmou a prática da Igreja de não admitir aos sacramentos os divorciados nesta condição. “Não obstante esta situação eles continuam a pertencer à Igreja, que os acompanha com especial solicitude na esperança de que cultivem, quanto possível, um estilo cristão de vida, através da participação da santa missa, ainda que sem receber a comunhão, da escuta da palavra de Deus, da adoração eucarística, da oração, da cooperação na vida comunitária, do diálogo franco com um sacerdote ou um mestre da vida espiritual, da dedicação ao serviço da caridade, das obras de penitência, do empenho na educação dos filhos”, ressalta Bento XVI.

O Cardeal Dom Angelo Scola, relator geral do XI Sínodo Geral dos Bispos, realizado em outubro de 2005, disse que ao se apresentar casos de pedido de nulidade do casamento isso deve ser feito com muita atenção pelos tribunais eclesiásticos e, lembrando do documento papal, lembrou que “a Igreja encoraja estes fiéis a esforçarem-se por viver a sua relação segundo as exigências da lei de Deus, como amigos, como irmão e irmã” para receberem a eucaristia.

Em tempos em que os valores são constantemente questionados pela sociedade, Bento XVI fez questão de destacar o importante papel da família na sociedade. “Demasiado grande é o bem que a Igreja e a sociedade inteira esperam do matrimônio e da família fundada sobre o mesmo para não nos comprometermos a fundo neste âmbito pastoral especifico”, escreve o papa.

Sobre a família, o Santo Padre faz questão de sublinhar que o matrimônio e a família são instituições cuja verdade deve ser promovida e defendida de qualquer equívoco, porque todo o dano a elas causado é realmente uma ferida que se inflige à convivência humana como tal.
Com o documento, Bento XVI mostra que a Igreja mantém a sua posição contraria a qualquer inovação que contrarie a dignidade da vida e, principalmente, da vida em família.



www.catolicanet.com


Fonte: Adriano Luis Leite - Correspondente em Roma
Local:Roma (Itália)

O quê?

Mas agora também efendem o divorcio na Igreja?

Então o matrimónio deixa de ser para toda a vida?

A ver se percebo a Igreja destes senhores

Agradeço que algu+em me responda se rodeios

1- Pode haver divorcio livre?

2- Os Padres podem casar?

3- As mulheres podem ser Padres?

4- Os Homosexuais podem ser Padres?

5- Os Padres Homosexuais podem casar com outro homem?

6- E o aborto pode ser libre?

7- E a eutanásia?

8- Deve ser permitido a poligamia aos leigos?

Agradecia respostas claras se possível sim ou não

Cristina

"

Citação:

Tilleul
Somos pela Vida! Somos pela vida!" Mas que vida é esta que em vez de acolher e de tratar das feridas, faz por distinguir pela negativa, criar ainda mais uma divisão no que já está tão esquartejado"

Nem mais!!

católica praticante

Cristina


Não faltam por ai padres homossexuais, o que importa é que eles sejam celibatários...

Citação:

Somos pela Vida! Somos pela vida!" Mas que vida é esta que em vez de acolher e de tratar das feridas, faz por distinguir pela negativa, criar ainda mais uma divisão no que já está tão esquartejado"

Tinha-me esquecido desta. Claro que não podias deixar passar esta em claro CP. Nem mais!!!

Realmente é uma boca sem fundamento, porque se quer fazer o que bem se entenda na Igreja de uma forma anárquica. Deus é amor, e cada um faz o que quer e entenda. É o slogan que mais se ouve. A Igreja acolhe e quer tratar das feridas. Mas não da maneira que as pessoas querem. Se isso é estar contra a vida, está bem. Está na moda também agora, não dizer nem fazer nada que possa escandalizar as pessoas e que as leve a afastar da Igreja. Deixe-las fazer o que queiram. Bah!

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

tilleul, eu não disse que tu querias catolicos sem formação nem vontade de ter formação. Disse sim que os leigos que temos não têm formação (na sua grande maioria) nem têm vontade de a ter.
Nomes pontuais arranjas os que quiseres. A questão não se coloca a esse nivel mas sim no nivel global.

Lena, não percebeste o que eu disse. E se não percebeste o que eu disse tambem as conclusões que tiraste são desajustadas.

Zé, consigo sim, mas tenho a sensatez de não referir nomes em publico. Se quiseres envio-tos por mensagem privada.

Camilo, não é preciso. Obviamente que a minha mensagem que eu queria passar era que há "contestatários" (obviamente que isto depende de questão para questão) com um nível de argumentação muito elevado, e que também não é sensato passares um atestado de incompetência à "maioria dos contestatários". Não há assim tanta gente a participar no fórum. Três pessoas que argumentam seriamente (e dei-me ao luxo de escolher) é um número bem significativo.

Obviamente, mandei mensagens privadas a perguntar às pessoas se não se importavam de ser citadas. Reconheço que devia ter perguntado antes de as citar, mas acredito que estas não se vão importar, senão não o faria.

Por mim, se "acuso" alguma Igreja de se recusar a pensar seriamente nas questões, e de dogmatizar, obviamente que não posso eu (muito menos eu) responder sim ou não. Seria incoerente.

Citação:

cristina dinis saraiva
O quê?
Mas agora também efendem o divorcio na Igreja?

Então o matrimónio deixa de ser para toda a vida?

A ver se percebo a Igreja destes senhores

Agradeço que algu+em me responda se rodeios

1- Pode haver divorcio livre?

2- Os Padres podem casar?

3- As mulheres podem ser Padres?

4- Os Homosexuais podem ser Padres?

5- Os Padres Homosexuais podem casar com outro homem?

6- E o aborto pode ser libre?

7- E a eutanásia?

8- Deve ser permitido a poligamia aos leigos?

Agradecia respostas claras se possível sim ou não

Cristina

Cristina,

neste fórum discutem-se duas ordens de questões: o que é / o que deveria ser.

Das tuas oito questões, apenas quanto à última perguntas o que deveria ser.

Por isso a resposta às tuas perguntas está viciada à partida porque aquilo que a maioria dos participantes discute nessas matérias é aquilo que deveria ser, não aquilo que é.

João (JMA)

Boa resposta JMA !!!

Caro camilo,

em princípio não discordo dos fundamentos do que dizes, embora me pareça por vezes uma argumentação demasiado extremada no tom. Eu também acho que a Igreja NÃO PODE ir atrás de modas. Concordo claramente com isso. Não deve aceitar apenas porque sim. Mas deve discutir e promover o diálogo... e sobretudo ouvir o Espírito. Ora este manifesta-se sobretudo através de nós, das pessoas, do ser humano. E com isto tenho a certeza de que estás de acordo: fechar os ouvidos aos homens significará fechar para sempre os ouvidos ao Espírito. Claro que é importante discernir e que nem tudo o que o homem diz é Espirito. Mas também é preciso ter cuidado e não endeusar os ouvidos da tal hierarquia, instituída por Jesus Cristo. Não apenas porque esta é uma afirmação teologicamente muito perigosa (afinal de contas, o que é a heirarquia?). Nem sempre ouviram bem; houve até muitas vezes que ouviram mesmo mal. Foram muitas, arrisco mesmo a dizer, muitíssimas as vezes em que foram os leigos que, contestando, forçaram com o tempo a hierarquia a abrir os seus próprios ouvidos. e o contrário tb é verdadeiro. É isso que é a Igreja.

Não acredito que o tilleul queira uma Igreja sem formação: seria ridículo. Se queres que te diga: eu acho que é muita hierarquia que não quer uma igreja de leigos com formação. Recordo-te que até ao século XX foi a hierarquia que vedou aos leigos essa formação. E, na minha experiênciqa, em cursos paroquiais ou diocesanos, é a hierarquia que acha que não se deve pôr as pessoas a pensar, mas simplesmente a ouvir a doutrina (claro que há excepções fantásticas). Isso
não é formação. E, devo dizer-te, que não é verdade que os fiéis das Igrejas protestantes do Norte da Europa (estou a refir-me aos crentes praticantes) não tenham formação: normalmente têm muitíssimo melhor preparação bíblica que os católicos, ou nao fosse essa precisamente a tradição das Igrejas protestantes. Basta ires à Alemanha por exemplo: as faculdades de teologia, sobretudo as protestantes, tem uma quantidade razoável de jovens, rapazes e raparigas!! Aqui? Uma miséria.

Também não julgo que os contestatários tenham TODOS opiniões pouco consolidadas ou sem reflexão. Também aqui discordo de ti: encontra-se de tudo: todavia, entre os praticantes (entendo aqui os que vão à missa dominical e participam normalmente em actividades paroquiais), julgo que a maioria dos não contestatários são completamente acríticos, com uma reverência pela autoridade magistral do sacerdote e com pouca capacidade ou hábito de reflexão. Há excepções, mas sabes certamente que essa é a regra em muitas comunidades paroquiais.

Gostava de saber números: onde está com clareza que oas Igrejas protestantes têm perdido mais fiéis que a católica? Como se medem esses números? Quem estamos a considerar para o número dos católicos? Os culturalmente e epsiodicamente católicos? Os de missa dominical? Eu desconfio imenso desses números e não conheço nenhum estudo sério que compare as mesmas realidades.

Mais uma pergunta: onde é que as tradições muitas vezes acabam por inclucar verdeiros sentimentos religiosos e até uma fé profunda? Dá-me um exemplo, para eu perceber.

Abraço fraterno,

Miguel



Editado 2 vezes. Última edição em 14/03/2007 20:47 por rmcf.

Obrigado, Rita

João (JMA)