Citação:

Lena
David
Já agora como explicas o ganho de resistência a antibióticos por parte da estirpes bacterianas, e das pragas aos agroquímicos?
Observação: "Deus quis" não é uma resposta cientificamente válida.

Graça e Paz querida


Mesmo após essa "RESISITÊNCIA" elas continuam sendo o que eram antes, vírus e bactérias... Veja bem querida, o que não acredito é que um pombo era, há milhóes de anos atrás, uma LAGARTIXA! Não há provas da evolução "Darwiana" de uma ESPÉCIE PARA OUTRA! Pombo sempre foi POMBO!

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David

Pombo nunca foi lagartixa, não é isso que as teorias evolucionistas dizem.
Enquanto não quiserem entender o conceito de ancestral comum, será difícil perceberem como a evolução é facto.

Já agora o que é para ti uma espécie?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
David
Pombo nunca foi lagartixa, não é isso que as teorias evolucionistas dizem.

Graça e PAz querida


Acho que você anda LENDO POUCO sobre a teoria da evolução. Eu mesmo LI aguns artigos onde alguns cientistas dizem com convicção que algumas aves que conhecemos hoje, foi algum tipo de réptil, na época "pré´histórica". Inclusive o modelo dos "PÉS" das aves hoje em dia seria semelhante ao de dinossauros naquela época, mostrando assim, para essas pessoas semelhança entre este e aquele. Além de ler um artigo que falava sobre isso, também assistí na TV uma daquelas animações onde eles tentam mostrar com mais firmeza a posição evolucionista.
Será que os evolucionistas acreditam que existia pombo, cachorro e gato na época "pré histórica" assim como existe hoje? Para mim os animais sempre existiram na forma que são hoje. Veja o registro dessa criação:


Gen 1:24 - E disse Deus: Produza a terra alma vivente conforme a sua espécie; gado, e répteis e feras da terra conforme a sua espécie; e assim foi.

O engraçado é que cada um é segundo a sua espécie mesmo. Se o homem tentar inventar um cruzamento de espécies diferentes, o resultado será um SER ESTÉRIL. Se cruzar um cavalo com uma jumenta, o resultado será a MULA, que é estéril! É CADA UM SEGUNDO A SUA ESPÉCIE!

Citação:

Já agora o que é para ti uma espécie?

Uma resposta bem resumida e direta... Conjunto de seres semelhantes entre si, capazes de se reproduzirem e apresentarem descendentes férteis!!

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_

Acho que você anda LENDO POUCO sobre a teoria da evolução.

:)

1º É bom saber que também falas em sentido figurado e que não te referias a um pombo, mas a uma uma ave, e não a uma lagartixa, mas sim a um réptil.

2º O exemplo dado dos híbridos em nada nega a evolução. No mundo animal as espécies não se fundem originando novas espécies, elas divergem de uma população primitiva inicial, o que é algo bem diferente. Já entre as plantas é possível aparecerem novas espécies por poliploidia.
Peço pois que procures ler textos sobre especiação, com espírito de abertura para melhor entendimento. Negar por negar não leva a nada.
Um site didáctico que aconselho aos meus alunos quando abordamos esta questão:[www.cientic.com]
Lá poderás encontrar um caso raro de poliploidia no reino animal.

3º O conceito que deste de espécie é, sem dúvida o mais divulgado, mas é apenas um dos conceitos possíveis. Não se aplica a organismos com reprodução assexuada ou a fósseis por motivos óbvios.
Procura também algo sobre o conceito multidimensional de espécie.

Boas leituras.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena

Citação:

David_

Acho que você anda LENDO POUCO sobre a teoria da evolução.

:)

1º É bom saber que também falas em sentido figurado e que não te referias a um pombo, mas a uma uma ave, e não a uma lagartixa, mas sim a um réptil.

2º O exemplo dado dos híbridos em nada nega a evolução. No mundo animal as espécies não se fundem originando novas espécies, elas divergem de uma população primitiva inicial, o que é algo bem diferente. Já entre as plantas é possível aparecerem novas espécies por poliploidia.
Peço pois que procures ler textos sobre especiação, com espírito de abertura para melhor entendimento. Negar por negar não leva a nada.
Um site didáctico que aconselho aos meus alunos quando abordamos esta questão:[www.cientic.com]
Lá poderás encontrar um caso raro de poliploidia no reino animal.

3º O conceito que deste de espécie é, sem dúvida o mais divulgado, mas é apenas um dos conceitos possíveis. Não se aplica a organismos com reprodução assexuada ou a fósseis por motivos óbvios.
Procura também algo sobre o conceito multidimensional de espécie.

Boas leituras.

Graça e Paz

Minha querida, experiências ecológicas e de cruzamento têm mostrado que nenhuma variação transgride os LIMITES DA ESPÉCIE. As mutações podem ser vantajosas num ambiente muito específico, mas são sempre DEGENARATIVAS. Híbridos selecionados retornam aos seus tipos ancestrais após livre cruzamento. As formas cultivadas sempre “INVOLUEM” para o seu estado natural originário quando são deixadas a SI MESMAS.

Como exemplo de “INVOLUÇÃO” podemos citar o cultivo a base de TRANSGÊNICOS (organismo que possui em seu genoma um ou mais genes provenientes de outra espécie, inseridos por processo natural ou, mais destacadamente, empregando métodos da engenharia genética)... A plantação onde é usada essa técnica “involuirá” ao estado NATURAL ORIGINÁRIO se o agricultor deixá-la a própria sorte, e não estiver ali, reciclando sempre os grãos de cultivo!

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

David
.
Quem te vendeu essa?!?! Se assim fosse não teríamos problemas nenhuns com o cultivo de transgénicos!

Acontece que as culturas transgénicas são um perigo para o equilíbrio natural, pondo em risco a biodiversidade. Sendo mais resistentes os genes "estranhos" podem disseminar-se e levar ao desaparecimento das culturas e espécies naturais.
De forma a minimizar esse perigo, e porque também interessa às empresas produtora de OGM que os agricultores todo o santo ano adquiram um novo lote, estas variantes manipuladas são frequentemente estéreis.

Maior resistência a predadores e doenças, é uma enorme vantagem competitiva numa espécie bem adaptada às condições do meio.
Não há isso de retorno aos limites da espécie, nem muito menos limites de espécie. Se existissem, todas as espécies ao longo do tempo tenderiam a ser uniformes no seu genótipo.

Como não deves admitir selecção natural, nem a existência de pressões selectivas,e como consideras todas as mutações como degenerativas, não podes explicar a diversidade génica numa população e muito menos entre populações da mesma espécie separadas geograficamente.

Gostava então que me explicasses quais os limites da nossa espécie. Qual é o nosso estado natural original? Há seres humanos padrão? Quem? Onde? Porquê?
Por que razão a anemia falciforme é tão comum nas regiões onde há malária?

Cuidado com a resposta... podes cair facilmente na xenofobia.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2007 17:24 por Lena.

Citação:

Lena
David
Gostava então que me explicasses quais os limites da nossa espécie. Qual é o nosso estado natural original?.

Graça e Paz querida

Ser humano, assim como somos... Seja branco, preto, pardo ou amarelo... Nunca teremos escamas, ou penas, ou quatro pernas e quatro braços... Quando nasce alguém com tal MUTAÇÃO, como é noticiado uma vez ou outra nos jornais, é motivo de CIRURGIA.

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Não respondeste à pergunta. :)

Mas faço de novo.
Como explicas a diversidade humana sem mutações e sem pressões selectivas?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Graça e Paz


Não entendo o que isso tem a ver com a MACROEVOLUÇÃO. Já que esta seria quem comprovaria a teoria da Evolução!

O que quero dizer, é que acredito que sempre fomos como somos hoje. Seres humanos, com dois pés, dois braços e seres pensantes... Que o cachorro sempre foi cachorro e o gato sempre foi gato. Não há nenhuma prova nem exemplo algum que isso não seja assim!

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_

Não entendo o que isso tem a ver com a MACROEVOLUÇÃO. Já que esta seria quem comprovaria a teoria da Evolução!

Natural que não entendas, mas poderias tentar responder mesmo assim?

Há ou não mutações favoráveis? Há ou não mutações neutras?
As mutações fazem variar muita coisa, desde o metabolismo à pigmentação da pele, desde o nosso sexo ao modo como percebemos o mundo.
Como podes afirmar categoricamente que todas são degenerativas?

Quanto a isso de macro ou micro vai tudo dar ao mesmo.... evolução.

Citação:

David_
O que quero dizer, é que acredito que sempre fomos como somos hoje. Seres humanos, com dois pés, dois braços e seres pensantes... Que o cachorro sempre foi cachorro e o gato sempre foi gato. Não há nenhuma prova nem exemplo algum que isso não seja assim!

E o registo fóssil produto de um Dilúvio universal...

As galinhas já tiveram dentes?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

sinceramente acho que os evolucionistas estão demasiado confiantes na sua teoria, quando por exemplo não conseguem responder,ao facto de parecer não haver fases transitórias entre a evolução de hominideos, por exemplo.

se uma espécie evolui para outra, deveria haver uma continuidade evolucional, que parece não existir. Não estou a defender o criacionismo bíblico, estou a defender que se calhar o evolucionismo é tão e só, uma teoria, como outra qualquer,com algumas carências, que poderá não estar certa. Outra teoria diferente do Criacionismo bíblico e do evolucionismo, deverá surgir, que responda melhor às questões que o homem sempre procurou responder.
OU então uma mistura dos 2, talvez seja uma solução.
Não me venham dizer que a simples selecção natural e a sobrevivência, consegue fazer por exemplo que o nariz, fique acima da boca. Qualquer um sobreviveria com o nariz no peito ou nas costas, e não acima da boca, que é o lugar mais conveniente(não necessário à sobrevivência), para poder cheirar a comida, quando ela entra na boca. Acho que isso era pedir demais à essa teoria da evolução.
Não quero parecer um pedante, pois não sou especialista.

Vítor

O evolucionismo é uma teoria científica: pode ser alterada, contraditada, melhorada, etc. O criacionismo não é uma teoria científica, não pode ser contraditado e não pode ser combinado com a evolução numa teoria científica.

Não há problemas em acreditar no criacionismo. Há problemas é quando se quer ir buscar o chapéu da ciência para uma posição religiosa ou filosófica mas certamente não científica.

pontosvista

Sobre a questão das formas de transição ou os tão badalados elos perdidos.

Digam-me o que esperam q isso seja. Um osso? Um fóssil completo?
Bom, talvez fosse bom rever o quão raro e extraordinário é o processo de fossilização. Cada achado é mais valioso que um vaso Ming.

Como eu já disse não parámos no século XIX. Infelizmente o mediatismo de alguns chavões antigos perduram nos meios de comunicação não especializados. Não esquecer que muitas das linhas de investigação contam com títulos sensacionalistas para poderem continuar a ser subsidiadas.

A paleontologia não é a única fonte de informação. Temos Biologia molecular, hibridação de DNA, e toda uma série de recursos de última geração.
Nenhuma delas nega a existência de evolução,pelo contrário, comprova-a.

Agora explicar como ela ocorre, isso sim é campo para muita discussão, hipóteses e teorias. O debate continua aberto, e sempre estará. Isto é ciência e não dogmas à la carte.

Darwin era defensor acérrimo de ideias gradualistas. Hoje esse gradualismo continua a fazer sentido, mas saltos evolutivos, momentos de aceleração no processo são igualmente aceites. Não há nenhuma contradição nisto. É a beleza da Vida que flui sem plano prévio.

Para muitos tal é inaceitável. É como se ficássemos menores - têm de se sentir o eterno topo da gama, a coroa de um plano delineado por uma entidade que obviamente terá de ser extraordinária, o supremo arquitecto.
Ser apenas fruto de um conjunto de processos sem final definido parece pobre, redutor, quebra a magia da eleição. Imaginem haver um plano de salvação para algo que não passa de uma simples peça na enorme máquina do tempo... desastre total, não pode.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Acho que se um dia qualquer destes, se se escolher procurar verdades cientificas, pois bem que o façam, mas é só parte da verdade,tipico de quem não procura a verdade total, que não está nem nunca estará, somente na verdade cientifica, mas também na religiosa.
Se este tópico foi criado para disctutir o que é ou não teoria cientifica, o que eu acho um esforço notável num fórum de religião, então eu retiro o que disse. Criacionismo não pode de facto ser teoria cientifica, porque não apresenta método cientifico, não pode ser refutado, etc, etc.

Citação:

Lena

Citação:

David_

Não entendo o que isso tem a ver com a MACROEVOLUÇÃO. Já que esta seria quem comprovaria a teoria da Evolução!

Natural que não entendas, mas poderias tentar responder mesmo assim?

Veja bem querida... A mutação ocorrendo em GENES EXISTENTES NÃO ACARRETA A ORIGEM DE NOVOS GENES. Adaptação conduz a VARIAÇÃO e não a TRANSFORMAÇÃO. A seleção natural tende a ELIMINAR as mutações e não a favorecê-las, e seleção natural sem nenhuma conseqüência evolutiva tem sido observada somente onde o homem criou drasticamente novas condições, com uma pressão seletiva muito grande.


Mutações espontâneas nunca podem ser a causa da origem de órgãos complicados ou organismos especializados. Além disso, órgãos complicados são úteis somente se forem completos e desta maneira as formas intermediárias seriam eliminadas obviamente (veja bem... órgãos nascentes nunca foram encontrados).

As mesmas mutações surgem muitas vezes na história das espécies, e desaparecem tão freqüentemente quanto surgem, fazendo com que as espécies oscilem em torno do tipo original. Esses pontos são alguns dos resultados da abordagem experimental, e NUNCA confirmam o conceito de macroevolução.

Citação:

As galinhas já tiveram dentes?

É para rir?

Que o Senhor nos Abençoe

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Veja bem querida... A mutação ocorrendo em GENES EXISTENTES NÃO ACARRETA A ORIGEM DE NOVOS GENES.

Não?!?!?! Tens a certeza?
O que é para ti um gene? Onde começa e onde acaba um gene? Para que serve um gene?
Como os genes funcionam?
Procura responder a estas questões e verás como surge a variabilidade genética.

Citação:

David_
Adaptação conduz a VARIAÇÃO e não a TRANSFORMAÇÃO.

Nada mais falso.
Adaptação é um processo que em termos de resultado final dará origem,num determinado espaço e tempo, a uma solução bem sucedida (organismo adaptado) ou não (organismo em desvantagem). Organismo muito especializados, perfeitamente adaptados ao seu habitat, podem em situações extremas perder toda a sua vantagem e até desaparecerem.
A adaptação só é possível por selecção sobre a variabilidade. A variação de que falas existe em cada geração, e é sobre ela que vão actuar todas as pressões do meio - são autênticos testes de sobrevivência. Já agora quem se transforma são as populações em termos de frequências de alelos (variações do mesmo gene) e de novidade génica.

Citação:

David_
A seleção natural tende a ELIMINAR as mutações e não a favorecê-las, e seleção natural sem nenhuma conseqüência evolutiva tem sido observada somente onde o homem criou drasticamente novas condições, com uma pressão seletiva muito grande.

Agora já aceitas a selecção natural?
A selecção natural não elimina toda e qualquer mutação. Até porque nem poderia! O ambiente não adivinha a carga genética do indivíduo, apenas o testa, põe à prova os limites de tolerância de cada organismo.
Como já foi dito muita mutações são silenciosas,não têm expressão no fenótipo. Podem ocorrer em zonas de um cromossoma que não são transcritas. Estas podem manter-se durante gerações numa população sem nunca ser testada. Outras conduzem a alelos recessivos que permanecem igualmente na população, sem serem eliminados.

Quando o homem manipula o ambiente criando novas condições as populações modificam-se. Mas para dar origem a uma nova espécie é necessário que as modificações impliquem isolamento reprodutivo do novo grupo em relação ao original. Ora não são 500 gerações de ratinhos em laboratório nem 500 anos no ambiente natural que vão levar a isso. É preciso tempo. Algo que os criacionistas adeptos de uma terra jovem negam a pés juntos.

Citação:

David_
Mutações espontâneas nunca podem ser a causa da origem de órgãos complicados ou organismos especializados. Além disso, órgãos complicados são úteis somente se forem completos e desta maneira as formas intermediárias seriam eliminadas obviamente (veja bem... órgãos nascentes nunca foram encontrados).

hehehe
Sou faltou vires com o exemplo do relógio e da armadilha para ratos. E também evitaste o termo "complexidade irredutível" um velho chavão dos defensores do DI.
Mas já faltou mais...
Um conselho...olha para um girino e maravilha-te.

Citação:

David_
As mesmas mutações surgem muitas vezes na história das espécies, e desaparecem tão freqüentemente quanto surgem, fazendo com que as espécies oscilem em torno do tipo original. Esses pontos são alguns dos resultados da abordagem experimental, e NUNCA confirmam o conceito de macroevolução.

E tu a dares com a macroevolução. É que micro já pode, ne? Ou seja evolução nunca... a dos "pequeninos" não conta. Acontece que com pequenos passos grandes caminhadas podem ser feitas.

Citação:

David_

Citação:

As galinhas já tiveram dentes?

É para rir?

Não... é uma pergunta séria.
Até porque em laboratório, sem adicionar gene algum, foi possível observar embriões de galinha com dentes e sem bico.
Ora como é que os malandros foram ali parar? Deus fez a galinha sempre galinha, com bico como toda a ave decente da sua espécie. Ave não tem dente (tirando os morcegos de Levítico). Como foi então possível?!?!
Há uma hipótese que até faria sentido - um antepassado com dentes. Ah, mas não. Impossível!!! Evolução não existe... (Agora sim é para rir)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 12/12/2007 21:20 por Lena.

a pergunta é inocente.Porque os golfinhos nunca criaram brânquias? Parecia-me lógico, que o tivessem feito, visto ser, ao que parece, um animal adaptado ao meio marinho.
Talvez me respondam que não era necessário à sua sobrevivência. Mas então que tipo de mudanças ambientais são necessárias ocorrer, para que ocorra uma mutação radical.
Será possível o homem ganhar asas?
Se somos mutantes, qual o nivel máximo de mutação que pode acontecer?

Agradecia que me respondessem.
obrigado.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/12/2007 00:38 por vitor*.

outra pergunta, já vi que Lena é da área e eu como nunca liguei pevas ao assunto, acabei por me interessar,embora não seja a minha área.
Que tipo de selecção natural, ou adaptação ao meio, pode levar uma evolução, ao acaso, "a pensar"(aqui já se subentende a evolução inteligente, embora a expressão ao acaso possa parecer que não) que é necessário, dois sexos, para continuar a subsistir.
em principio a adaptação ao meio, não implica, a continuidade da espécie. ou seja as mutações dão-se pela adaptação ao meio, não por qualquer necessidade de reprodução.
obrigado.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/12/2007 01:20 por vitor*.

Citação:

vitor*
outra pergunta, já vi que Lena é da área e eu como nunca liguei pevas ao assunto, acabei por me interessar,embora não seja a minha área.
Que tipo de selecção natural, ou adaptação ao meio, pode levar uma evolução, ao acaso, "a pensar"(aqui já se subentende a evolução inteligente, embora a expressão ao acaso possa parecer que não) que é necessário, dois sexos, para continuar a subsistir.
em principio a adaptação ao meio, não implica, a continuidade da espécie. ou seja as mutações dão-se pela adaptação ao meio, não por qualquer necessidade de reprodução.
obrigado.

Graça e Paz

Boas perguntas... Mas acho que mesmo que ela não venha a ter resposta, não mudaria por nada desse mundo sua forma de pensar...

Que o Senhor continue nos abençoando

David

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"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

vitor*
a pergunta é inocente.Porque os golfinhos nunca criaram brânquias? Parecia-me lógico, que o tivessem feito, visto ser, ao que parece, um animal adaptado ao meio marinho.
Talvez me respondam que não era necessário à sua sobrevivência. Mas então que tipo de mudanças ambientais são necessárias ocorrer, para que ocorra uma mutação radical.
Será possível o homem ganhar asas?
Se somos mutantes, qual o nivel máximo de mutação que pode acontecer?

Agradecia que me respondessem.
obrigado.

Graça e Paz


Essas não tem respostas amigo... Acho que só a visão CRIACIONISta poderia dar uma resposta satisfatória a esta pergunta!

Que o Senhor continue nos Abençoando

David

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