Citação:

David_
Boas perguntas... Mas acho que mesmo que ela não venha a ter resposta, não mudaria por nada desse mundo sua forma de pensar...

Nada vi de impressionante nessa pergunta sobre os golfinhos! Por que é assim e não de outro modo? Porque a mutação, a adaptação, a seleção, não são resultado de nenhum processo inteligente! É assim porque aconteceu assim e continua assim porque deu certo.

Agora, se a questão é interessante, então pode ser devolvida para os criacionistas-ilusionistas, já que, se o golfinho está mal em viver na água e não ter brânquias, significa que Deus o planejou muito mal. Mas nem precisamos tratar de outros animais, basta observar o homem mesmo: o que se pode dizer do apêndice e dos dentes sisos, que hoje são mais fontes de problemas do que de serventia para alguma coisa? Que Deus não trabalhou direito? É castigos pelos pecados? (Deus meu, ilumina essa gente para que não sejam tão sonsos a ponto de escolher essa resposta!) Ou mais um sinal da evolução que está SEMPRE em andamento?

Para qualquer bom observador já deveria estar claro que Deus é uma hipótese completamente inútil para a ciência, já que não serve para explicar absolutamente nada! Acho incrível como não entenderam isso até agora. Ao se apegarem à "hipótese Deus" como via explicativa para tudo que não conseguem explicar, parece-me que os criacionistas-ilusionistas é que fazem menos de Deus. Acreditam num "Deus tapa-buraco" que serve apenas para explicar o que sobrou sem explicação, sem se dar conta que transformaram Deus num mero objeto. Antigamente os trovões e relâmpagos eram sinais de um Deus nervoso e irado, até que o homem entendeu um pouco mais sobre a eletricidade. Talvez por isso os assustados fundamentalistas morrem de medo dos avanços da ciência, pois sentem que o "Deus" deles continua perdendo cada vez mais espaço. Todo o resto é reflexo desse medo crescente. Têm medo do "Deus" deles desaparecer e por isso combatem a ciência e se agarram em hipóteses ridículas... e fazem do cristianismo assunto de piada.

Aprendam logo de uma vez a procurar Deus em outros lugares que em livros de ciência!

“Não se pode incluir o negativo na totalidade como se fosse um elemento a mais, mas é na superação do negativo concreto que se vai abrindo a história, sem poder decidir de antemão em que consiste a totalidade. Enquanto houver a dor, a miséria e a injustiça a história não pode ser compreendida em sua totalidade, a não ser ao modo de esperança contra a esperança, e isso inclusive depois da ressurreição de Jesus. Pretender conhecer a totalidade ignorando eficazmente o clamor da negatividade não é possível na teologia cristã.” (Jon Sobrinho)



Editado 2 vezes. Última edição em 13/12/2007 20:24 por firefox.

Citação:

firefox

Citação:

David_
Boas perguntas... Mas acho que mesmo que ela não venha a ter resposta, não mudaria por nada desse mundo sua forma de pensar...

Nada vi de impressionante nessa pergunta sobre os golfinhos! Por que é assim e não de outro modo? Porque a mutação, a adaptação, a seleção, não são resultado de nenhum processo inteligente! É assim porque aconteceu assim e continua assim porque deu certo.

[/i]

Eu estava à espera de uma resposta cientifica e não de uma resposta de fé:"É assim porque aconteceu assim e continua assim porque deu certo."
Contenha-se. Você esforça-se tanto por rebater o criacionismo, que acaba por parecer um evolucionista materialista. Devo dizer que a hipótese de evolução das espécies ainda torna a criação de Deus(sim é criação de Deus), mais bela ainda.
acho que há aqui muita gente que se esforça por parecer tão inteligente e racional, tão capaz de racionalizar a fé, que acaba por não acreditar em coisa nenhuma. Como vão explicar que se recusam a fazer o mal perante os outros, a seguir a moral de Cristo, a dizer eu acredito em Cristo, perante ateus? Afinal acreditar em Deus não é racional, não é ciência. Oh que chatice. O bispo de Braga diz(apud) " A fé não se entende, vive-se". Só sendo imagem de Deus nas nossas vidas, podemos provar, repito provar empiricamente a existência de Deus.Como se faz isso? Com um sorriso na cara e a disponibilidade para ajudar.
Fiquem na paz.

Citação:

Vitor
em principio a adaptação ao meio, não implica, a continuidade da espécie. ou seja as mutações dão-se pela adaptação ao meio, não por qualquer necessidade de reprodução.

As mutações envolvidas na evolução não são mutações do indivíduo. O que acontece é que o filho nunca é igual aos pais. Em cada geração aparecem pequenas diferenças. Para haver adaptação ao meio tem mesmo que haver reprodução e continuidade das espécies pois só assim será possível que haja sucessivas diferenças individuais e que haja selecção dos que são mais adaptados ao meio

Citação:

Vitor
Que tipo de selecção natural, ou adaptação ao meio, pode levar uma evolução, ao acaso, "a pensar"(aqui já se subentende a evolução inteligente, embora a expressão ao acaso possa parecer que não) que é necessário, dois sexos, para continuar a subsistir.

A reprodução com dois sexos leva precisamente a que os filhos nunca sejam iguais aos pais e a que haja mais variedade nas características dos indivíduos. As espécies que se reproduzem a partir de dois sexos são assim mais capazes de, perante uma pressão do meio, ter alguns indivíduos que, por acaso, estejam melhor preparados para resistir.

Citação:

Vitor
a pergunta é inocente.Porque os golfinhos nunca criaram brânquias? Parecia-me lógico, que o tivessem feito, visto ser, ao que parece, um animal adaptado ao meio marinho. Talvez me respondam que não era necessário à sua sobrevivência. Mas então que tipo de mudanças ambientais são necessárias ocorrer, para que ocorra uma mutação radical.

Penso que o nosso conhecimento não tem neste momento resposta para isso. Mas posso estar desactualizado. Contudo, isso não invalida a teoria da evolução. Note que do ponto de vista da evolução, não é necessário que as espécies evoluam como a nós nos pareceria mais lógico. Aliás, porque a evolução supõe um desenvolvimento mais ou menos aleatório e depois seleccionado, não se garante que as soluções obtidas na natureza sejam as melhores. São apenas soluções possíveis num determinado momento.

Citação:

Vitor
Será possível o homem ganhar asas?
Se somos mutantes, qual o nivel máximo de mutação que pode acontecer?

Não é impossível que a espécie humana venha a evoluir para outra espécie que tenha asas. Contudo, parece-me muito pouco provável. Mas a verdade é que a espécie humana está a mudar permanentemente e ao longo de 1000 ou 2000 anos já há diferenças. (cf.: [jornal.publico.clix.pt] )

Quanto ao nível máximo de mutação, a julgar pela evolução da vida, talvez não faça sentido estabelecer à priori qualquer limite.

pontosvista

O texto linkado já tinha sido aqui publicado pelo João Leal, em [www.paroquias.org] no dia 11 de Dezembro de 2007, às 16h44m. Penso que deve ser lido pois contém dados relevantes para a discussão.

pontosvista



Editado 1 vezes. Última edição em 13/12/2007 21:55 por pontosvista.

obrigado, pontosvista. Era desse tipo de resposta que eu estava à espera.
Se a resposta é satisfatória ou não, isso já são outros quinhentos.

Obrigado.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/12/2007 23:27 por vitor*.

Citação:

vitor*
Contenha-se. Você esforça-se tanto por rebater o criacionismo, que acaba por parecer um evolucionista materialista. Devo dizer que a hipótese de evolução das espécies ainda torna a criação de Deus(sim é criação de Deus), mais bela ainda.
acho que há aqui muita gente que se esforça por parecer tão inteligente e racional, tão capaz de racionalizar a fé, que acaba por não acreditar em coisa nenhuma. Como vão explicar que se recusam a fazer o mal perante os outros, a seguir a moral de Cristo, a dizer eu acredito em Cristo, perante ateus? Afinal acreditar em Deus não é racional, não é ciência. Oh que chatice. O bispo de Braga diz(apud) " A fé não se entende, vive-se". Só sendo imagem de Deus nas nossas vidas, podemos provar, repito provar empiricamente a existência de Deus.Como se faz isso? Com um sorriso na cara e a disponibilidade para ajudar.

vitor

pedes contenção mas também te excedes.

Um evolucionista materialista e um cristão evolucionista em nada se distinguem em termos científicos. Por isso não entendo o tom agreste da tua crítica.

Qual o problema de se racionalizar a fé? Não o fizeram todos aqueles que se debruçaram sobre ela?
O facto de a fé ser vivida não implica que uma reflexão profunda sobre as razões da nossa fé seja algo a evitar. Bem pelo contrário, seguir por seguir sem entender bem o porquê não me parece de todo algo elogiável.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

o evolucionismo materialista não é aceite pelo catoliscismo.

[blog.cancaonova.com]

sobre o resto não percebeste.
não sei também se conseguirei explicar. Já é do foro da profundidade espiritual.

Citação:

vitor*
Eu estava à espera de uma resposta cientifica e não de uma resposta de fé:"É assim porque aconteceu assim e continua assim porque deu certo."
Contenha-se. Você esforça-se tanto por rebater o criacionismo, que acaba por parecer um evolucionista materialista

Fiquei sem entender por qual razão a resposta que dei não é científica. Não se trata de fé, e vc sabe disso, tanto que vc me acusou de adotar uma posição materialista. O que vc parecia esperar é uma resposta ao seu gosto, que se encaixe de algum modo na sua visão de mundo, mas isso já fica sendo outra coisa.

Ao responder com aquela frase simples a uma pergunta que considerei básica te dei mais de um ponto para considerar:
1) "é assim porque aconteceu assim" - Algo óbvio, mas que ao que parece não te agradou. Por que? Não sei. Será que acredita na hipótese do design inteligente? Não sei. Afinal, a evolução não obedece a um esquema pré-determinado e a sua questão me pareceu tão sem sentido quanto procurar uma razão escondida para explicar o porque de uma sequência de lançamento de dados ter resultado naqueles números alcançados.
2) "continua assim porque deu certo" - Os golfinhos estão bem adaptados ao ambiente marino apesar de serem mamíferos. Não tem brânquias mas tem ótimos pulmões e qdo precisam repor o ar vão até à superfície. Simplesmente não entendi que problema vc enxergou nisso.

Citação:

vitor*
Devo dizer que a hipótese de evolução das espécies ainda torna a criação de Deus(sim é criação de Deus), mais bela ainda.

E onde foi que eu disse o contrário?

Citação:

vitor*
acho que há aqui muita gente que se esforça por parecer tão inteligente e racional, tão capaz de racionalizar a fé, que acaba por não acreditar em coisa nenhuma.

Vc fez uma enorme confusão e agora começou a fazer julgamentos mal fundamentados. Vc pode até achar isso que disse, mas entre o que vc achou e o que acontece vai muita diferença.

Citação:

vitor*
Como vão explicar que se recusam a fazer o mal perante os outros, a seguir a moral de Cristo, a dizer eu acredito em Cristo, perante ateus? Afinal acreditar em Deus não é racional, não é ciência.

Que? Amigo, vc embaralhou tudo e já não anda dizendo coisa com coisa. Primeiro, em assuntos de ética e moral precisa saber que existem outros caminhos além do religioso. Tanto que ateus tb podem agir eticamente de modo coerente com as suas crenças. Vc nunca estudou filosofia? Ao contrário do que vc imagina, a hipótese de Deus não é necessária para explicar porque é melhor se fazer o bem do que o mal, e existem pelo menos uns dez outros sistemas éticos bem fundamentados para tratar desse assunto.

Segundo, se vc entendeu do que eu disse antes que acreditar em Deus é um ato irracional, então entendeu tudo errado. Eu nunca disse isso, nem aqui no fórum e nem em nenhum outro lugar. Aliás, antes de continuar essa discussão seria bom aprender a diferenciar racional de razoável, entender que a razão engloba muito mais do que um jogo de silogismos formais. Se me conhecesse melhor saberia que já defendi mais de uma vez que existe "razão" até em fábulas infantis, e qualquer narrativa com princípio, meio e fim já implica algo de racional. Como é então que vc conseguiu entender tudo ao contrário?

Terceiro, sim, isso mesmo, e vou até repetir para ficar bastante claro: acreditar em Deus não tem nada de ciência! Nada! Mas o mesmo tb pode ser dito do não acreditar em Deus.

Citação:

vitor*
Só sendo imagem de Deus nas nossas vidas, podemos provar, repito provar empiricamente a existência de Deus.Como se faz isso? Com um sorriso na cara e a disponibilidade para ajudar.

Negativo! Isso não prova nada! Não existe nenhuma prova empírica, nenhuma prova teórica, nem nenhum outro tipo de prova para a existência de Deus. Isso é uma verdade de fé, é um dado existencial, e como tal não passível de ser provado sem chance de dúvida para outras pessoas. A não ser que a outra pessoa tb tenha fé.

Certos tipos de verdades não podem ser transmitidas diretamente. Nem mesmo Jesus conseguiu "provar" a existência de Deus. Tanto que muitos não creram nele.

Paz e Vento.

Citação:

vitor*
o evolucionismo materialista não é aceite pelo catoliscismo.

Desculpa, mas estás a baralhar as coisas.
Repara que no post que comentei falaste em pessoas, referiste especificamente "evolucionista materialista".
O meu comentário foi no sentido de equiparar pessoas que apoiam a evolução, tanto fazia serem cristãs ou não, A evolução é um processo abordado em ciência que ultrapassa qualquer limite de credo.

Agora falas em evolucionismo materialista. Gostava de saber o que é isso, pois não conheço um evolucionismo cristão, e muito menos católico.

Colocaste um link que apenas vem apoiar o que aqui digo.

Repara que um dos maiores erros dos ditos criacionistas é negarem a evolução, e acharem que esta contraria a possibilidade de criação. Todo a discussão vêm daí,
A teimosia, diria até mesmo cegueira, é tanta que acham que as ideias evolucionistas explicam a origem da vida. Nada mais errado! Evolução e origem da vida são questões diferentes.

Criacionismo como é visto pela igreja católica tem a ver com o pontapé inicial, com a vontade de Deus para que se desse inicio a tudo, não tem a ver com Génesis, seis dias de criação, adão, eva, apoio de uma terra jovem, diluvio...
A actual hierarquia católica tem uma abordagem bem racional e ponderada destas questões. Está de parabéns! Tem uma atitude actual e inteligente. Não se põe a defender ou a teimar em teclas que negam todas as evidências científicas.

Falar em evolucionismo materialista é completamente descabido. É uma terminologia enganadora que só lança confusão - a tal confusão que segundo o teu link, dois papas combatem e negam.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

não leste até ao fim do post, provavelmente, no link que indiquei.lá no fundo nas últimas 4 palavras tens a resposta.
sobre materialismo, podes ler:
[pt.wikipedia.org]
é só juntares o conceito de evolucionismo, ao materialismo e verás que é inaceitável, para o catolicismo.

no google se colocares como palavras ed busca:"evolucionismo materialista"(com aspas, mesmo)
Acharás vários artigos e páginas,com informação, alguns com a posição da Igreja, sobre o tema. Já li inclusivamente, num site -que não me lembro, onde foi, sei que foi um site ateu- o papa actual, nas suas palavras, insurgir-se contra o evolucionismo materialista.

Citação:

vitor*
não leste até ao fim do post, provavelmente, no link que indiquei.lá no fundo nas últimas 4 palavras tens a resposta.

vitor

essa parte final é una inferência do autor do texto. Que eu saiba nem tudo o que se lê em blogs reflecte o pensamento oficial de uma igreja.
O que interessa são as declarações dos papas e dos órgãos oficiais da igreja católica e não o que alguém conclui, a meu ver abusivamente.
Basta ler o Site Montfort para ver as voltas que eles dão para que tudo encaixe na sua visão tacanha.

Citação:

vitor*
sobre materialismo, podes ler:
[pt.wikipedia.org]
é só juntares o conceito de evolucionismo, ao materialismo e verás que é inaceitável, para o catolicismo.

Materialismo é uma corrente filosófica. Evolução é um conceito científico.
É óbvio que a prática da ciência não é alheia a princípios filosóficos e cada cientista terá lá as suas. Mas recusar evidências da evolução só porque grande parte de quem a apoia é ateu, parece-me no mínimo tolo.

Até parece que têm medo. A sério, a forma como às vezes vejo tratar a objectividade dos argumentos evolucionistas faz-me lembrar a atitude de quem tem medo de alguma doença infecto-contagiosa.

Gostava de saber se quando estão a usar o vosso computador, ou o micro-ondas, também recusam todas as ideias científicas que estiveram na base do seu desenvolvimento. Aí já ninguém liga se foram materialistas que estudaram o assunto. Afinal pcs e micro-ondas não são citados na Bíblia, logo não há problema.

Física, Química, Matemática estão na base de pcs e micro-ondas. Física, Química e Matemática estão na base da evolução.
Então, porquê tanta embirração com a segunda?

Citação:

vitor*
no google se colocares como palavras ed busca:"evolucionismo materialista"(com aspas, mesmo)
Acharás vários artigos e páginas,com informação, alguns com a posição da Igreja, sobre o tema. Já li inclusivamente, num site -que não me lembro, onde foi, sei que foi um site ateu- o papa actual, nas suas palavras, insurgir-se contra o evolucionismo materialista.

Era bom que descobrisses qual foi. Mas não te fies em sites ateus, eu n o faço e também o sou. Simplesmente quando o fanatismo intolerante ataca, de ambos os lados só sai porcaria.
Queres conhecer evolução, vai a sites científicos.

Evolucionismo há só um, aquele que afirma que as espécies não são fixas, que elas evoluem.
Numa perspectiva materialista é isto, quem gosta de condimentar com fé, só tem de juntar vontade divina. Os factos não mudam, a história evolutiva não muda, aquilo que é objecto da ciência não muda. Por isso reafirmo, não há evolucionismo materialista ou cristão, ele é todo igual no que se refere a ciência. O resto são floreados para o pessoal ficar mais sossegado.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Sobre o interesse do papa no assunto:
[www.acidigital.com]
e
[www.ateismo.net]
O texto do cardeal Schönborn:
[www.iht.com]

Devo dizer que me parece que este cardeal pode andar a arranjar lenha para queimar a Igreja Católica.

Compreendo que a Igreja se levante no caso dos biólogos ateus defenderem que é impossível que Deus tenha actuado na criação e/ou na evolução. Agora já acho disparatado que se discuta se na criação há design ou não. Deus pode ter actuado de muitas formas sem que isso contradiga a Bíblia:
1 - pode ter planeado em detalhe e criado o mundo, fazendo intervenções frequentes e sistemáticas para implementar o seu design;
2 - pode ter planeado em detalhe e criado o mundo com as suas leis físicas de modo a não ter que fazer nhnhuma outra intervenção material no mundo depois da criação;
3 - pode ter concebido as leis da física de modo a que o mundo seguisse as suas intenções em aspectos essenciais e ficasse simplesmente ao acaso em aspectos que Deus não considerava essenciais;
4 - ...
Não me parece que seja útil andar a discutir as intenções e modos de actuação de Deus quando não temos elementos para decidir.

pontosvista

não sou a favor nem contra o design inteligente.
Nem sei bem o que isso é.
Agora não aceito, nem nunca aceitarei,o ser humano,como fruto do acaso.
A evolução como processo de criação, isso sim aceito. O homem como fruto do acaso, não aceito, nem nenhum ateu,me vai fazer mudar de ideais. Isso é uma profunda mentira, completamente ateia.
Não me perguntem como Deus interveio, talvez no principio, tenha definido as regras de evolução, como definiu:
E=mc^2
F=ma;
Ep=mgh
Ec=0.5*mv^2
m=m0/sqrt(1-v^2/c^2)
e todas as regras, da natureza. Talvez o governo de Deus do Mundo seja como numa economia de mercado e não tanto como uma economia de estado.
Talvez.
Mas até numa economia de mercado, é preciso o governo fazer correções, não sistemáticas.
Agora não me venham dizer, como já li aqui num fórum de católicos, que não existe nenhuma intervenção de Deus pós-Criação. Isso é uma rotunda mentira. Completamente ateia.

as perguntas que fiz serviram para me esclarecer. Eram só perguntas,visto que não percebo nada do assunto. Pareceram-me pertinentes.



Editado 1 vezes. Última edição em 14/12/2007 19:52 por vitor*.

Citação:

vitor*
Agora não aceito, nem nunca aceitarei,o ser humano,como fruto do acaso.

Porquê?
A resposta é apenas uma, porque tens fé que assim não seja.

Citação:

vitor*
A evolução como processo de criação, isso sim aceito. O homem como fruto do acaso, não aceito, nem nenhum ateu,me vai fazer mudar de ideais. Isso é uma profunda mentira, completamente ateia.

Mentira para ti, verdade para muitos outros.
Logo não podes afirmar que seja mesmo falso. Apenas podes afirmar que à luz da tua crença, tal ideia não faz sentido, não tem cabimento.
A tua verdade não pode ser testada nem refutada, logo não é campo da ciência.

Citação:

vitor*
Agora não me venham dizer, como já li aqui num fórum de católicos, que não existe nenhuma intervenção de Deus pós-Criação. Isso é uma rotunda mentira. Completamente ateia.

Podias dar exemplos concretos dessa intervenção?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 14/12/2007 20:32 por Lena.

Não entendo que a ciência, valha mais que a religião. Como pareces assumir.
Ambas dão respostas diferentes e complementares às necessidades do homem de se perceber.

A religião não tem nada que temer da ciência, pois a verdade, é uma só, desde o principio das coisas. Deus é verdadeiro e Um só.

Eu não tenho medo da ciência.

Eu não pus as minhas crenças, no campo da ciência, nem as poderia pôr, nem sequer estou interessado, que isso aconteça.

Citação:

vitor*
Não entendo que a ciência, valha mais que a religião. Como pareces assumir.

Se dei essa sensação. peço desculpa. Nunca poderia defender tal, pois é contrária à minha forma de pensar.
Não vejo nenhum campo do pensamento humano como superior a outro, simplesmente alguns, naturalmente, agradam-me mais e aguçam a minha curiosidade.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Graça e Paz


É sempre frisado a questão de que, para se crê no CRIACIONISMO é necessário fé. Porém, aqueles que acreditam no EVOLUCIONISMO nã vêem que é necessário bem MAIS fé para se crê na teoria de Darwin.

Eu estava vendo, este domindo passado agora, uma reportagem no FANTÀSTICO (programa que passa sempre aos domingos aqui no Brasil) sobre a teoria da evolução. Uma bióloga falava que a VIDA veio da água. Onde exisitiam SERES UNICELULARES. Isso aí já confronta a Palavra de Deus que diz que o homem foi feito do PÓ DA TERRA.

Fico pensando como é dificil acreditar em tal teoria. Sei que muitos vão citar o exemplo de lagartas que se transformam em borboletas ou de girinos que se transformam em sapos, tentando assim mostrar que o homem veio do macaco e que os passarinhos eram lagartos, no passado... Não esquecem que, enquianto os primeiros se pode OBSERVAR, os últimos não! Para mim, isso sim, é uma fé GIGANTESCA.

Que o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2