Vários temas... quanto à não participação das pessoas que vão a Taizé e as JMJ, não quer dizer que é a regra mas se falares com muitos dos párocos que participaram no Encontro de Lisboa enquanto paróquia de acolhimento eles respondem que muitas vezes estes jovens não se integram.

Em Taizé, é muito comum encontrar malta, não só de Portugal mas do resto da Europa, que redescobre a Igreja... agaora há aqui 2 caminhos, um é aquele em que as pessoas pensam "Taizé é que é bom em Portugal é uma seca" ou o outro que se decide entrar de cabeça na loucura do amor de Deus.

Só pergunto uma coisa... falam tanto das polacas e das romenas e então as portuguesas? Somos todos da mesma massa e acreditem que nós portugueses em muitos situações somos dos mais premíscuos.

Sim em Taizé há situações de envolvimento entre jovens de diferentes países, como há nas JMJ, nos acampamentos de escuteiros, nas peregrinações a fátima e por aí fora...

Quanto às JMJ e os Encontros são ambos importantes em dimensões diferentes agora não não se subordine uma coisa à outra.

Ou como querem fazer passar que o Encontro em Lisboa foi por causa do congresso da Nova Evangelização, é ridículo, descabído para não dizer que se estão a querer aproveitar. Por isso é bom que se separe mas que se aceite todos estes eventos como partes dum todo que não é nem do Papa nem da Igreja mas da Humanidade.

A cerca do papolatria e do culto da personalidade, o Ir. Roger também centrava muitas atenções e todas as pessoas que iam ser abençoadas por ele experimentaram reações de profunda devoção. O mesmo acontece quando se vê o Papa ou se tem uma audiência com ele. O mesmo disseram da presença junto dos santos, personalidades que ivocam paz e que se sentem em paz.

Gosto da frase do Moisés quando diz que o Pai precisa de Santos no Céu, mas acho que neste momento o mundo precisa de exemplos ideficantes e santificantes nesta terra... acho que os há, muitos, mas muitas vezes estamos mais preocupados em ver o mal.

Em comunhão

Depois de ler com alguma perplexidade algumas observações deste tópico, e embora concorde em absoluto com as ideias do Luís Gonzaga e do Miguel, o que sobressai deste diálogo é que existe uma profunda clivagem – para não dizer hipocrisia - entre o discurso oficial da Igreja e a vivência concreta dos jovens e dos adultos jovens de hoje relativamente a alguns valores.

Para lá desta clivagem que é óbvia e explica o esvaziamento da igreja, existe também um fenómeno autista e quase paranóide de negação da realidade por parte de alguns padres, bispos e Vaticano.

Mas a negação autista da realidade e a rigidez formal do discurso monolítico, e, sobretudo, pouco cristão, não tocam o coração dos jovens de hoje.

O que fazem os jovens e os jovens adultos católicos? Ou se afastam definitivamente, ou vão continuando ligados à Igreja mas sem seguirem as indicações e proibições ortodoxas relativamente ás normas pseudomorais sobre as condutas afectivas e sexuais.

Claro que isto varia muito consoante o contexto cultural.

Mas para os jovens de hoje, tão sensíveis aos valores da autenticidade, a hipocrisia e o farisaísmo são uma forma de violência.
Mesmo que dourada com manifestações de euforia histérica, cantilenas, manifestações de massas, ou sensação de pertença a um grupo protector e controlador de consciências, continua a ser uma violência e, mais tarde ou mais cedo, os adolescentes crescem e entram em ruptura crítica …


Há de facto uma diferença radical na Comunidade de Taizé, quando comparada com outras estruturas ou comunidades religiosas ou “gurus espirituais” ou “movimentos”…

A autenticidade, a verdade e o acolhimento.

A simplicidade de coração. O amor aos jovens.

Não são apenas palavras de cartaz, são uma realidade tangível pela qual se pode dar a vida. Eu vi alguém dar a vida à minha frente por viver desta forma.

Os santos são precisos na terra, não no Céu.

Eu Vi, abracei e limpei as lágrimas dos jovens que viveram esta morte com um sofrimento intenso e lhe deram um significado íntimo, de paz e reconciliação.

Vi que entre 2500 pessoas, nem uma voz irada, nem um isnulto, nem tentativas de agressão se voltaram contra a autora do crima ( uma catolicíssima romena, uma doente menatl com ideias místicas, aterrada com uma delirante conspiração maçónica ...)

Vi que logo a aseguir ao assassínio, alguém a protegeu e lhe deu água.

Só em taizé.



Afinal, foi isso que foi Jesus Cristo.


O resto é folclore.

Taizé não é nem quer ser o centro da cristandade... e apelidar o resto de folclore é muito redutor Tozé.

Estás marcado por uma vivência forte mas não quer dizer que não haja outras formas de o Espírito Santo se expressar.

Taizé é parábola de comunhão mas os irmãos sabem as limitações que existem e por isso nunca criaram movimentos e no final de cada semana pedem sempre que todos voltem e se insiram nas suas paróquias, com os defeitos e qualidades que tem.

Quanto ao discurso da Igreja há que ter paciência (lembro-me sempre do título de um livro "O martírio da paciência") e mesmo lutando com os fariseus e os vendedores do templo, lembrar que eles são também filhos do mesmo.

A nossa atitude tem que ser de inclusão mesmo daqueles (eu incluo-me) que não gostamos e que consideramos que vão numa direcção errada.

Não participo há muito neste fórum, mas já tive algumas discussões mais acesas com alguns dos foronautas mas há uma coisa que já aprendi... no fim todos temos um bocadinho de razão e também a perdemos quando queremos impor a nossa. E não digo que os estejas a fazer...

Um Santo jesuíta dizia que é necessário fazer soar violência mas como diz um título do Ir. Roger, tem que ser a "Violência dos Pacíficos", dos que se aceitam... Realmente tá tudo dito no mandamento de Jesus "Amai-vos uns aos outros , como vos amei" e continua a amar!

Em comunhão

Tilleul:
deves ter compreendido mal o que escrevi.

os valores que referi - A autenticidade, a verdade e o acolhimento.

A simplicidade de coração. O amor - são o essencial.

O resto - nomeadamente as patéticas e ridículas discussões sobre a proibição do preservativo ou de anticonceptivos ou a proibição do amor entre homossexuais - são puro folclore.

è certo que há quem viva de folclore.

Percebi que a referência ao folclore fosse em relação à JMJ.

Em comunhão

Também.

Aí já não concordo...

As JMJ são tão folclore como os Encontros de Taizé, MultiFestival David, as Mariápolis dos Focolares, os acampamentos nacionais do CNE, os KirchenTag Católicos e Evangélicos na Alemanha, Lednice na Polónia, e por aí fora...

Ou tu não vais ao fórum de sábado à tarde e nem vais ao Oyak à noite?


;)

Em comunhão...

Eu por acaso, devo confessar que não são as coisas de que mais gosto em Taizé... nem o forum, nem o Oyak... um porque me cansei; outro porque não tenho paciência, embora reconheça que possa ter algum papel... Mas faz-me sempre lembrar os tempos em que trabalhei no Night Welcome, como os irmãos agora gostam de lhe chamar, e em que tínhamos de esvaziar aquilo tudo de gente... que falta de pachorra... lololol.. De qualquer modo, já o Forum não é puro folclore... é suposto ter um significado cultural e de conhecimento dos outros povos e respeito pelas suas tradições. Aprendermos a gostar dos outros, também pelas suas diferenças.

Mas concordo com o Tilleul... E se as pessoas gostam e se identificam... não temos todos de pensar da mesma maneira... o problema é quando se fica apenas no folclore, e penso que é a isso que a catolicapraticante se referia... ou quando o que parece interessar mais é o folclore de mostrar muita gente, muita feliz, muita contente, cheia de muita fé ... Por vezes é de facto a própria organização que falha quando está muito mais atenta ao folclore dos números, da televisão, do mostrar muito e grandes multidões, de pôr toda a gente muito feliz a cantar as versões religiosas do "atirei o pau ao gato" ou de outras piroseiras mais 'pop'... E aí a catolicapraticante tem toda a razao: há que focalizar no essencial e não apostar sobretudo no folclore... apesar do Oyak, penso que se procura fazer isso em Taizé, quando os irmãos nunca transigiram em fazer lápis, borrachas ou t-shirts da comunidade com um "logotipo" de Taizé... quero crer também que foi isso que se procurou fazer nas JMJ, com outras características, mas nem por isso de forma necessariamente pior...

Como em todos os outros eventos que o Tilleul ou o Moisés referiram... há de tudo.. gente que vai para 'curtir' e outros que vão a saber o que estão a fazer... mas somos todos humanos...

Abraço fraterno

Miguel



Editado 1 vezes. Última edição em 30/08/2005 15:12 por rmcf.

Isto está animado! :)

Independentement do que alguns "Taizitas" mais ferrenhos possam dizer, resta a mensagem do Irmão Roger por ele vivida. Ele que ia ao folclore todas as Jornadas da Juventude - estive com ele em Roma no ano 2000....
Ele que viveu a sua vida toda em doação, dizendo que Taizé era uma Parabola. Não um fim em si mesmo. Querer ver em Taizé a Igreja, e o resto folclore é ir contra aquilo que o Irmão Roger sempre defendeu.
Esta tragédia foi um momento forte para quem a viveu mais de perto e entende-se isso. Taizé, como dizia o Santo Padre João Paulo II o Grande, é uma fonte, passa-se por Taizé como por uma fonte. Ele proprio foi lá como Papa, áquela parcela da Igreja.
Só quem nunca fez uma experiencia profunda de fé como são as jornadas mundiais pode dizer coisas como aqui há pessoas que as dizem.
Eu como conheço ambas, com muita humildade, inclino-me perante ambas, como Acções vivas do Espirito Santo neste mundo.

Caro Moisés,

Não deixo de sorrir ao ler a tua mensagem, ao ver o cuidado (e insistência) com que referes que Taizé não é o único caminho na Igreja. Isso diziamos-te há poucos dias sobre Fátima mostrando-te que uma das riquezas da tradição católica e não termos que fazer todos o mesmo caminho, mas na altura parecia-me que não tinhas entendido. Ainda bem que agora, com o exemplo de Taizé, compreendeste.

Luis Gonzaga

hehhehehehehee....
Com uma pequina diferença.....
Taizé não é uma comunidade católica....
Fatima é um Santuário catolico.
Para mim é importante. Porque há uma diferença muito grande entre ser catolico e não ser.
Já te converteste ao relativismo????
Afinal Bento XVI sempre tem razão sobre os perigos desse relativismo de uma religião de consumo.

Estamos a comparar coisas pouco comparáveis: nem Taizé é um santuário nem Fátima é uma comunidade ecuménica. De qualquer modo, ambos apresentam caminhos para se chegar a Deus, por sinal nem sempre coincidentes em termos de mensagem, mas que a Igreja Católica admite como possíveis. O argumento de que Taizé não é católica (mas também é), a meu ver, não menoriza antes valoriza a comunidade. Afinal, tal como Fátima, é perfeitamente aceite pela Igreja; só que Fátima pode ser factor de desunião; Taizé de união. Num uma nem outra são 'dogmas' de fé; nem uma nem outra são necessariamente para serem seguidas pelos católicos ou por quem quer que seja. É possível a salvação sem Fátima e sem Taizé...

Abraço fraterno

Miguel

Pois é caro Moisés. Foste a Colónia, estiveste com Papa mas pouco ou nada percebeste ao que Bento XVI se refere quando fala de relativismo e ecumenismo. Ao ler as tuas mensagens, fico também com a dúvida sobre o que para ti distingue um cristão protestante de um católico. Será apenas a comunhão com o sucessor de Pedro? Será apenas a Eucaristia? É muito mais do que isso. Mas se nem isto se compreende, como podemos caminhar para o Ecumenismo?

Bento XVI refere-se aos perigos do relativismo nesta sociedade moderna pela ausência de verdades absolutas. Tudo é relativo e depende da opinião (maioritária) de todos. Como pudeste ler na minha mensagem, não afirmo que ser protestante ou católico é a mesma coisa, apenas que, para o caso, o mais importante é ser-se Cristão. Ou esqueceste que todos os cristãos, não apenas os católicos, têm como profissão de fé o Credo de Niceia-Constatinopla e temos os mesmos mandamentos? Não será este o centro da nossa fé e, muito do resto, a ser influenciado pela tradição, cultura e educação?

Luis Gonzaga

Na questão do relativismo acho que passaste um bocadinho ao lado Moisés, acho que o papa se referia mais a questões como cada um acreditar à sua maneira e querendo até dividir a Igreja, fazendo referência clara aos novos movimentos da Igreja. Por isso falou também da comunhão com Bispo local.

A questão do relativismo prende-se também com manifestações em que o centro não é Jesus mas qualquer outra coisa ou personagem. Aconselho-te a leitura da explicação de Fátima do Papa, na altura Cadeal Ratzinger, publicada nas "Memórias da Irmã Lucia Vol I"... Realmente relativizar é por Cristo em 2º plano...

E mais, a religião de consumo e relativista, é aquela das mezinhas, das promessas, dos santinhos e por aí fora. Não estou a menosprezar nem a denegrir mas há realmente um perigo de relativizar o culto em símbolos. Como dizia um padre meu amigo, com tantas sinais para que as pessoas compreendam às vezes até se esqueça do mais importante... rezar.

Relativizar é como Paulo diz vermos o mundo como quem olha para um espelho concavo, tudo parece disforme, mas se nos centrarmos em Cristo, pondo instituições, lugares e cultos particulares no seu devido contexto tudo parece mais límpido.

Realmente é verdade qe os ditos "Taizianos" tem uma idolatria quase perfeita por Taizé, mas como tu disseste é uma parábola e das parábolas temos que tirar ensinamentos para a vida real. Fátima não é uma parábola, é um altar, um lugar de culto. Sim dos 2 sítios se pode tirar ensinamentos mas há muita gente que vai a Taizé que jamais iria a Fátima e há imensa gente que vai a Fátima que nem amarrada ia a Taize.

Taizé não é católico... há missa católica e muitos peregrinos católicos e sem dúvida que uma coisa é verdade... o que se fala em Taizé é muito mais católico no sentido universal!

Em comunhão

"Realmente é verdade qe os ditos "Taizianos" tem uma idolatria quase perfeita por Taizé"

Continuo sem conhecer os "taizianos", mas talvez quem tão de perto conhece essa seita ( que pratica idolatria, tal como os que o fazem relativamente a Maria ou ao papa ou aos santinhoe privados da sua devoção) me possa esclarecer melhor.

Será uma seita nova católica?

A propósito de Ecumenismo, palavrasd do papa , em colónia, perante representantes de outros cristão:

"“Poder-se-ia dizer também: a melhor forma de ecumenismo consiste em viver segundo o Evangelho.
Desejo também eu, neste contexto, recordar o grande pioneiro da unidade, Padre Roger Schutz, que foi assassinado de maneira tão trágica. Conhecia-o pessoalmente desde há muito tempo, e mantinha com ele uma relação pessoal de amizade. Visitou-me com frequência e, como já disse em Roma, no dia da sua morte recebi uma carta sua que me permaneceu no coração porque, nela, realçava a sua adesão ao meu caminho e anunciava desejar visitar-me.
Agora visita-nos do alto e fala-nos. Penso que deveríamos ouvi-lo, ouvir a partir de dentro o seu ecumenismo vivido espiritualmente e deixar-nos conduzir pelo seu testemunho de um ecumenismo interiorizado e espiritualizado. “
Vejo um confortador motivo de optimismo no facto de que hoje se está a desenvolver uma espécie de "rede" de ligação espiritual entre católicos e cristãos das várias Igrejas e Comunidades eclesiais: cada um se compromete na oração, na revisão da própria vida, na purificação da memória, na abertura da caridade. O pai espiritual do ecumenismo, Paul Couturier, falou em relação a isto de um "claustro invisível", que reúne entre os seus muros estas almas apaixonadas de Cristo e da sua Igreja. Estou convencido de que, se um número crescente de pessoas se unir à oração do Senhor "para que todos sejam um" (Jo 17, 21), uma tal oração em nome de Jesus não cairá no vazio (cf. Jo 14, 13; 15, 7.16, etc.).”


è interessante verificar que não falou de relativismo nem uma única vez.....

Os Taizianos, malta de Taizé e por aí fora, é pessoal que única actividade de Igreja que tem é ir a Taizé uma ou mais vezes por ano. Não é um grupo formal nem nenhuma seita e pode ser encontrado em várias zonas do país mas com menos incidência no norte do país.

Há uma variante que é considerar Taizé como o paraíso na terra... sim para quem lá passa uma semana de retiro é realmente fantástico.

Eu já fui assim... e garanto-te que os irmãos são completamente contra.

Mas estar lá um tempo mais longo demonstra que Taizé é algo muito real, com defeitos e qualidades, humano...

Em comunhão

Realmente, não conheço "malta " dessa... Devem ser lisboetas, presumo....

Provavelmente, não têm nas suas paróquias e nos seus contextos vivenciais, espaços de acolhimento para expressar a sua espiritualidae e a sua sede de deus...



Algo que, pelos vistos, encontram em Taizé.

Não basta então criticá-los, pois se existem ( eu pessoalmente não conheço nenhum), são um desafio à capacidade das estruturas da Igreja católica de lisboa, a que pertencem, de os acolher, integrar e dar sentido á sua busca,
e já agora, ao seu crescimento enquanto pessoas.

Relativamente aos assuntos em debate, gostaria de centrar o debate numa outra perspectiva, que é a da evangelização.

Uma das conclusões a que cheguei da minha observação da actividade da pastoral juvenil , dos grupos de jovens e dos movimentos que me rodeiam é a ausência de preocupação evangelizadora na sua actividade, ou seja, o funcionamento em circuito fechado, dentro do grupo.

Joga-se pelo seguro, promovem-se actividades sempre para os mesmos, sem capacidade nem vontada para ir ao encontro da imensa maioria de jovens alheados da igreja. Foi um desses grupos que foi às JMJ cá do Burgo. Malta fixe, mas todos membros de grupos devidamente enquadrados. Não me pareceu ver grande interesse em corresponder ao desafio do Papa João Paulo II de convidar todos os Jovens para as Jornadas... de lhes anunciar a Boa Nova.

Não sei como funcionam nem quais as dinâmicas de outros grupos que organizam peregrinações a Taizé. Conheço alguns em Lisboa com fortes ligações a paróquias, como a Parede, Portela etc. Também conheço gente que faz de Taizé a sua única ligação à Igreja, por dificuldades várias, desde a disponibilidade, vida profissional, ausência de espaços de participação na respectiva comunidade, nalguns casos até desconhecimento ...

Conscientes desses riscos, desde que decidimos recomeçar a organizar possibilidades de ir a Taizé cá em Coimbra, procurámos assegurar três condições:
1- Uma estreita ligação à nossa comunidade paroquial
2- Uma preparação equilibrada e cuidada dos que vão, não excluindo ninguém mas certificando-nos de que todos têm informação sobre onde e para o que vão, quais as condições que lhes são exigidas para viver uma semana em Taizé
3- Uma continuidade assegurada através do momento de oração mensal, com estreita ligação à paróquia, com oportunidade de acesso a informação sobre oportunidades de formação e aprofundamento (muitos dos que foram a Taizé quiseram preparar-se para o Crisma, inclusive houve um baptismo) ou a trabalho pastoral ou social.

Evidentemente que nesta fase a bola passa para as estruturas da paróquia e dos centros de pastoral universitária que estão no terreno. Recusamos a criação de um grupo de Taizé e procuramos orientar cada um na sua busca, de acordo com os respectivos interesses. Apenas o espaço de oração mensal e o chá que se segue têm a marca e o gosto de Taizé.


Esta esperiência poderá ser útil para os que lamentam a "exclusão" de algumas pessoas que vão a Taizé da Igreja.

É evidente que há outros factores de afastamento: Discursos como o do nosso amigo Moisés obviamente que afugentam muita gente pouco disponível para visões dogmáticas e de donos da Verdade, esquecendo que o Caminho, a Verdade e a Vida é Jesus Cristo e não eles...