Apesar de o tema se estar a desviar, volto a abordar o mesmo pela sua incidencia ao longo de toda a Jornada. Só mesmo quem lá não esteve pode dizer o aqui tem dito, sinal de que não entenderam nada, nem das Jornadas nem do pensamento do actual papa. Seria bom ler algumas das suas obras para compreenderem a sua linha de pensamento. Bento XVI não é João Paulo II e as suas preocupações são outras. Bento olha para o interior da Igreja e o seu ministério - ou muito me engano - será muito mais virado para dentro procurando corrigir muitos dos erros que o relativismo cultural trouxe para a Igreja. Não é o mesmo ser catolico e ser protestante. O cardeal Ratzinger disse-o inumeras vezes. Prefeito da Congregação da Doutrina e da Fé foi sempre o primeiro a afirmá-lo. O ecumenismo não é nem uma diluição no protestantismo, nem uma submissão ao papa.
Muitos vem o ecumenismo como um diluir a fé catolica nas permissas protestantes, mas é claro que éssa não é a posição da igreja. Ao longo das jornadas, nas catequeses fomos aprofundando precisamente aquilo que nos faz ser catolicos. Só sabendo o que sou, posso ir ao encontro do outro que é diferente de mim. O Ecumenismo parte desta permissa.
Na Via Sacra de Sexta feira Santa, Bento XVI - ainda cardeal ratzinger- a pedido do Papa faz as meditações. È uma via sacra dura em que há um olhar critico para o interior da Igreja, de tudo o que nela é impecilho à santidade. E esta santidade não se alcança abdicando do que me faz catolico.
É curiosa a falacia do argumento o Luis sobre o credo de Niceia. O mesmo Credo para ortodoxos - sem o filioque - para catolicos, luteranos, anglicanos e contudo desunidos.....
O credo é sim a nossa profissão de fé conjunta, mas é de um simplismo confrangedor de quem não entende as dificuldades do dialogo ecumenico, pensar que se resolve assim.
Grande parte dos obstaculos são históricos, e no que respeita á ortodoxia que é o caso que melhor conheço, quantas vezes o dialogo não avança por os interlocutores não estárem interessados.
Voltando ao relativismo, o discurso de Bento vai para o interior da Igreja. No Angelus de Domingo, em Marienfeld em Castelhano, o Papa advertiu para a necessidade de novos movimentos e correntes estarem em união com os bispos. Mais, na vigilia advirtiu para a falsa espiritualidade - new age etc - que se tem metido dentro da igreja. Paulos coelhos e afins. Catolicos que o são de nome apenas e leem tarot etc.
Isto dava pano para mangas. Contudo, seria bom uma certa dose de humildade, para não dizerem disparates sobre coisas que não viram, e souberam pela comunicação social.

Querem ver que os discursos proferidos pelo papa nas JMJ e as notícias divulgados na Comunicação Social são um filme de ficção científica...
Que divertido.

lol

Caro Tozé.

Parece-me uma estratégia acertada e que decerto dará os seus frutos. Sobretudo pela abertura e não pelo encerramento em si mesmos. Concordo contigo quando dizes que muitos dos grupos que hoje existem nas Paróquias estão voltados para si mesmo. Foi o que senti quando participei neles. Penso que boa parte da Paróquia vive esse sentimento. O facto de recusarem criar um grupo de Taizé também me parece saudável. Já bastam os inúmeros movimentos que florescem na Igreja como cogumelos a ponto de muitos se considerarem membros desses movimentos antes de se considerarem seguidores de Jesus Cristo.

Um abraço,
Luis

Caro Moisés.

Voltas a insistir que alguém tenha dito que ser católico ou protestante era a mesma coisa. Peço a tua ajuda para descobrir quando é que tal foi dito. O que eu disse é que o mais importante é seguir Jesus Cristo e ser Cristão (e disse isto no contexto do irmão Roger ser protestante embora muitos o queira ver como católico).

Dizes que no meu argumento existe uma falácia. Vejamos: um credo ao ser uma profissão de fé tem de ter tudo aquilo que define a minha fé. Embora, para ti, ao contrário dos Padres da Igreja e dos primeiros Concílios, o Credo seja de uma simplicidade confrangedora, eles entenderam que tinha tudo o que era importante para definir o essencial da nossa fé. Por isso lhe deram o nome de Credo. E, na minha opinião, tinham razão.

Há até quem pense que foram demasiado extensos e que o Símbolo dos Apóstolos era suficiente.

O Credo será sempre ponto de partida e de chegada no diálogo ecuménico, porque aquilo que nos une é termos a mesma fé, embora tradições e formas de a viver diferentes. Por esse motivo, o Credo não será certamente o caminho a percorrer.

Sobre o relativismo de Bento XVI, não concordo que seja um discurso para dentro da Igreja. Se o é, é-o apenas no sentido de o transmitir para fora. Para que se faça a evangelização e se dê testemunho do Cristo Ressuscitado àqueles que ainda não o conhecem ou o que o relativizam (como eu gostaria de evangelizar a Alexandra Solnado, mas julgo que terei que marcar um consulta de astrologia kármica...). Não acredito que Bento XVI estivesse a falar para dentro ao falar de New Age. Se estivesse, pergunto que influencias da New Age existem hoje nas nossas comunidades?

Luis Gonzaga

Em geito de comentário lateral, acho tão ridiculas as práticas da astrologia e do tarot como os milhares de garrafões de àgua milagrosa que se vendem em Lurdes, bem como a relação comercial com Deus que se vende por muito lado com cumplicidaes em muita Igreja...


Entretanto anda aí muito padre mais papista que o Papa...


Outra nota: Muito boa gente que passou a vida a criticar Taizé e o Irmão Roger, agora que Deus lhe deu a pama do martírio (como disse a chiara Lubisch) querm apropriar-se dele atribuíndolhe posições que nunca teve, como essa da conversão ao catolicismo. Estas facadas no Irmão Roger são menos desculpáveis que a da pobre rapariga que o matou porque essa ao menos era doente mental!

Tozé

Tozé,

Acha aque estás a ir demais... astrologia e tarot são práticas divinatórias nada comparáveis a àgua de Lourdes que nem é vendida e que está à disposição de todos.

Não sejas tu mais papista que o papa.

Há que respeitar as demonstrações e formas de viver a fé de cada um porque senão és tanto ou mais radical que aqueles que tentas criticar.

Estive com protestantes e católicos quer em Fátima quer em Lurdes que demonstram um bocadinho mais de respeito do que estás a ter em relação a demonstrações de piedade.

Quanto a questão de Taizé só me estás a dar razão quando te falava que há pessoas que só vêm Taizé e tudo resto é paisagem e "folclore". Ou tu em Coimbra não tens procissões?

Para tua informção há em Taizé uma Nossa Senhora de 1 metro de altura que foi oferecida por portugueses nos anos sessenta por isso não venhas falar em mercantilismo... Ou tu não tens cruzes de Taizé ou ícones ou cds?

Não apoio e denuncio o que se passa em Fátima ou em Lourdes no que concerne com as lojas de devoção popular mas quanto à água e aos milagres vai um bocadinho com mais calma.

Aproveito para dizer que aprecio bastante o trabalho de preparação feito pelo teu grupo de Coimbra mas tomes o particular pelo todo. Fala, informa-te melhor...

E atenção que estou a falar com toda a imparcialidade de quem conhece muito bem a comunidade.

Voltando ao tema do tópico e do que se tem estado a falar, é notório que o discurso de ser relativo não tem a ver com as novas tendências de New Age mas muito vai em direcção aos novos grupos "separatistas" da Igreja no que toca a falar para "dentro" da Igreja.

E a questão do relativismo na questão do para "fora" tem a ver com a vivência por isso a referência à missa dominical como centro fulcral do fim-de-semana, mas também podia ter feito referência a outros dos aspectos da vivência concreta e de testemunho de fé.

Por fim quero dizer que se para ter um diálogo ecuménico não é nem necessário nem obrigatório que se abdique das tradições de cada denominação. Agora é importante encontrar pontos de encontro, como se costuma dizer "as fontes da fé", as raízes de sermos Cristãos.

Acho que o melhor exemplo é a Igreja Greco-Católica que tendo um ritmo, uma liturgia e mesmo doutrina (os padres podem casar e os ícones ocupam um lugar de destaque em deterimento das estatuária) totalmente diferente e está em plena comunhão com o Bispo de Roma.

Em comunhão

Sim, tens razão, em Lourdes não se vende a água milagrosa. Só garrafinhas de plástico vazias, para encher ( com a respectiva mensagem gravada) , com precos desde os oito euros. A visão que tive em Lourdes foi uma mistura de las vegas com a zona comercial de andorra, em termos de comércio "selvagem"da religiosidade.
Há para todos os preços e para todos os gostos, mas predomina o Kitsh na sua versão mais chocante. Sim , é pior que Fátima.

Quanto às Procissões de cadeiras de rodas em busca de um milagre. .. nem há comentários... Pobre gente.
Tão depressa tocam numa gruta e lavam a cara com "água mágica", quer dizer "milagrosa", como recorrem a bruxas e a espíritas ou a homeopatas e curandeiros para obterem cura de doenças incuráveis e se calhar leem os livritos do paulo Coelho e da alexandra solnado.... O princípio é o mesmo , as práticas e rituais idem , e os resultados também - ou seja- não ficam curados.

Ao contrário do que afirmas, há muito de igual entre as tendências da religião new age, a crença no tarot, o recurso a mezinhas e tiques de paganismo, a crença na energia através de pedras, e as práticas pagãs de certo tipo de religiosidade dita popular, ligada ao culto de santos, relíquias e ao culto de maria, verdadeiramente idolatrada por alguns.

Basta ver a utilização de talismãs protectores na forrma de medalhinhas, cruzinhas benzidas, pagelas de santos , correntes de oração, novenas , benzeduras, etc, etc.... Realiza-se hoje em Vilar de perdizes um congresso sobre o tema....
Lá estão alguns exorcistas ..... ( outra fauna...)

catolicapraticante

Tens o direito de discordar mas não de menosprezar e fazer troça. Isso uma maldade que não é própria de um cristão de qualquer que seja a tradição.

Tenho afirmado aqui por diversas vezes que defendo a formação dos cristãos para acabar com algum paganismo e crendice mas nunca ridicularizei quem por ser mais simples ou menos formação tem uma visão sincrética da religião.

Experimenta ter uma doença terminal ou alguém muito próximo e acabam-se logo as tuas tendências umbisguistas com laivos de suprioridade. Volto a afirmar que não concordo e que muitas vezes critico mas fazer pouco acho que muito pouco cristão.

Senão acreditas em milagres tenho pena de ti porque realmente pobre a alma que deixou acreditar na intervenção divina sem qualqer explicação. Não sou nem criacionista da criação em 7 dias nem evolucionista de teorias do bing bang.

O big bang foi o Amor de Deus e pobres daqueles que não o compreendem.

Como já disse o recurso a todos os tipos de objectos de devoção se nos ajudarem a centrar-nos em Cristo e a melhor O seguirmos fantástico mas que se respeite as opções de cada um.

Quanto aos exorcismos quer se queira ou não fazem parte da Igreja e CP, estão para ficar e durar... ainda ontem lia um artigo que os exorcistas no méxico têm uma média de até 5 exorcismos por dia.

Agora por curiosidade porque agora com as trocas de nicks do To Zé não sei com quem falo mas tu nunca usaste uma cruz de Taizé? Nunca foste receber a benção do Ir. Roger? Ou nas sextas-feiras não foste por a cabeça na cruz?

Ou os ortodoxos que beijam todos os ícones?

Formação é um caminho para a comunhão, não só dos católicos mas também dos protestantes que devem aprender a equilibrar as suas posições.

Que se discuta mas sem ridiculizar e menosprezar.

Em comunhão

Só mais uma coisa... as correntes de oração e novenas são formas de oração... como dizia o Ir. Roger "Não há nada mais responsável do que rezar!"

Pobre de ti senão o fizeres...

Senão falas com o Pai, com o Filho ou com o Espírito Santo em quê consiste a tua fé?

Em comunhão

Mais uma vez interpretaste mal o que escrevi.

Não fiz troça de nada, ( se fizesses estarias a rir com o meu sentido de humor tão especial ...
apenas manifestei a minha pena e compaixão pelas pessoas que na sua infelicidade (como uma doença grave fazem tudo e mais alguma coisa para recuperar, embora acabem por morer a não serr que a medicina dita convencional lhes permita recuperar... Coitados...

Já o comércio que se gera em volta desta "necessidade de sobrevivência " seja ele new age ou mariano, sem falar nas "correntes de oração", tão nqueridas da igreja maná , como da IURD, como se certos ""movimentos católicos, não me suscitam propriamente compaixão mas profunda indignação....

Assim como os que prometem milagres a troco de sangue...

Nota final - Pra respo0nder á tua pergunta, não, nunca coloquei a cabeça na cruz em orações de sexta feira. Mesmo nunca. Nem uso a cruz de Taizé ao pescoço, como talismã...
Certos rituais adolescentes, a mim, pouco me dizem... Deve ser porque não sou new age...

Naturalmente que os exorcismos abundam nos países subdesenvolvidos.. não há serviços de psiquiatria....

A Igreja apela sempre a ambas as coisas, à oração e à intervenção da medicina. Há milhares de casos de curas inexplicáveis quer em Fátima quer em Lourdes quer em centenas de outros lugares. Agora não se fique só à espera do milagre... Mas como dizia um amigo meu que é seminarista "Rezo nem que seja para que o Pai ajude o médico a curar-me!"

Correntes de oração no sentido das seitas tem um sentido muito diferente na catolicidade... Uma corrente de oração no catolicismo é pedir a um grupo de pessoas que nas suas orações pessoais rezem por determinada intenção. Por exemplo os mosteiros e comunidades de vida contemplativa tem correntes de oração regulares e fazem novenas com frequência. Infelizmente o sentido deteriorou-se em crendisse...

Cada vez mais no catolicismo há grupos carismáticos que influenciados por grupos pentecostais tem grupos e sessões de cura. Dou-te os exemplos da Chemin Neuf, Comunidade Emanuel, Comunidade das Beatitudes e por aí fora.

Aconselho-te a assitires a um OwrkShop do Ir. Cyrille sobre os milagres e a cura... em Taizé claro. ;)

Quanto ao mercantilismo desenfreado concordo contigo mas aí a culpa não é da Igreja mas das autarquias que não fazem cumprir a regra. Sabes porque é que Taizé não há bares nem lojas? Porque a comunidade tem mais de metade dos votos para a Marie (câmara municipal )... isto tu não sabias.

Quantos aos milagres a troco de sangue nem vale a pena comentar... ninguém concorda mas quando a necessidade aperta ou um filho está às portas da morte até o céu se promete...

Em comunhão

Engraçado apelidares ritual adolescente o que os irmãos fazem todos os fins de semana... e que é uma tradição que vem desde os tempos dos Padres do deserto...

Em comunhão

POIS.... e falando em new age e comércio da religião, a Igreja Maná que vai comprar a TVI ( a tal que era uma televisão católica, lembram-se?)além da radio comercial, Radio cidade, RCP e Best Rock....... Ah e o famoso Bispo tadeu agora já não se chama Bispo mas Apóstolo jorge Tadeu... As correntes de oração afinal até são eficazes....

"Cada vez mais no catolicismo há grupos carismáticos que influenciados por grupos pentecostais tem grupos e sessões de cura. Dou-te os exemplos da Chemin Neuf, Comunidade Emanuel, Comunidade das Beatitudes e por aí fora"

Talvez fosse a estes epifenómenos pagãos que o Papa se referia quando falou em relativismo....

Caro Tileiul

Como Já deves ter reparado alguém possuiu a minha identidade para estebelecer um diáligo contigo exprimindo opiniões que não são as minhas mas da minha cara-metade...

Tens que concordar que em muitos sectores e lugares da Igreja não há um trabalho pedagógico que ajude a fazer evoluir práticas de uma religiosidade popular no sentido de uma fé mais adulta. Nem é claramente expressa a reprovação de uma exploração comercial de todo exagerada na envolvente de alguns santuários.

A falta dessa postura pedagógica faz com que muita gente misture tudo...

Confesso a minha dificuldade em perceber e contextualizar no evangelho os poderes curativos da água de Lourdes ou da terra de Fátima, mas também não se trata de nenhum dogma de fé... e naturalmente que sou muito céptico relativamente às curas milagrosas em fátima ou noutros sítios, execepto em casos de algumas doenças psiquicas. Na minha visão da fé não me parece que seja essa a forma de Deus se exprimir, acho aliás que o cristianimos vem romper com essa visão medicinal da religião, habitual nos cultos pagãos ligados à natureza e que de akguma forma procurou assimilar e adaptar.

Tb não cerio que a melhor forma de combater a influencia de Manás e IURDS seja adoptando estrtégias idênticas. Nem a minha visão do demónio se compadece com exorcismos.

Respeito opiniões diversas, mas esta é a minha.

Tozé

PS: Não leves a mal, mas tb já conheço Taizé há uns 20 anitos e escusas de me estar sistemáticamente a tentar ensinar aquilo que obviamente todos os que têm uma longa relação com a comunidade vão sabendo, sobre o sentido dos gestos, a razão das coisas serem como são, etc.


penso que nos estamos a afastar do tópico que era sobre as JMJ. Já agora, Moisés, podes explicar-me como funcionava o programa, ao longo dos dias. É que já falei com alguns participantes e cada um me diz sua coisa, pelo que estou baralhado!

Caro Tozé,

Não preciso nem quero ensinar nada sobre Taizé mas tens que reconhecer que algumas intervenções escritas em teu nome revelam uma postura completamente diferente da que tiveste com este último post.

Penso para que cada um se identifique com clareza porque um nick é uma identidade com um passado e um discurso.

Para todos,

Agora por partes... A TVI há muito que deixou de ser católica e se for vendida há igreja Maná a mim não me faz mossa porque há muito que deixei de ver os canais com mais audiência em Portugal a não ser para ver futebol ou algum programa de grande importância e interesse.

Quanto a apelidar de epífenomenos pagãos estas novas comunidades é realmente ser um pouco redutor para não apelidar mesmo de limitação pessoal que eu vou respeitar. Tenta informar-te do trabalho e da renovação eclesiástica, doutrinal e social que estão inseridas.

Lê Jean Vannier fundador das famosas comunidades L'Arche e do movimento Fé e Luz e pode ser que te possa ajudar um pouco.

Podes não acreditar na oração mas então que interpretas sobre a passagem "Se bateres à porta esta será aberta" e outras passagens deste estilo.

Penso que este não é o tópico para discutir estes assuntos, por isso vou iniciar um novo tópico denominado "milagres".

Em comunhão.

as jornadas mundiais da juventude dão um rosto jovem e alegre à Igreja, Corpo Mistico de Cristo.

Em muitos locais a religião é coisa de velhas, mulheres e velhas, coisa associada a funerais, missas por defuntos, enfim algo triste.

As celebrações religiosas tambem não primam muitas vezes pela alegria e muito menos pela espontaneadade.

Outro problema é a paroquialite, a associação entre religião e tradição. Religião é uma das tradições, algo velho, semi-ultrapassado, que se evita até pensar por causa do medo da morte que lhe está associada, é tambem algo cá da terra, da tribo, do clã, da familia.

As jornadas mundiais da juventude ajudam, e muito, a romper com esse estereotipo que ainda domina muitas pessoas. Dão uma imagem alegre, jovial, jovem, bela da fé cristã e da religião catolica. Dão uma imagem verdadeiramente catolica porque reunem jovens de todo o mundo.

Esse multiplicidade de culturas que se encontram guiadas pela mesma fé cristã ajuda a reforçar a catolicidade da Igreja. Ajudam a romper os odres velhos da tradição, fazer o discernimento entre aquilo que é essencial na fé e os adereços, necessarios, da sua inculturação. Reforçam os laços entre todos os cristãos. Nesse aspecto ajuda tambem ao ecumenismo embora a principal vantagem destas jornadas me pareça ser o reforço da fé naqueles que a têm ainda algo debil.

Acho que este tipo de encontros entre jovens guiados pela mesma fé em Cristo, vivendo vários dias pensando em Deus, com alegria, intensidade, em comunhão serve para consolidar a fé dos jovens.

A igreja precisa dos mais variados movimentos e acções, de Taizé e de jornadas da juventude, precisa dos franciscanos e dos jesuitas, das conferencias de s. vicente de paulo e dos focolares, do renovamento carismatico e das ordens contemplativas (que provavelmente serão importantes na evangelização da asia). Um corpo tem muitos membros.

A papolatria... será que existe mesmo uma papolatria? O Reino dos Céus não será daqueles que são como crianças? Não vistes como as crianças correm e vibram com aqueles de que gostam? Será que existe algum mal em amar muito o papa? Em se entusiasmar muito com alguem? Será que o pecado não é antes a falta de amor que temos uns pelos outros?
Não censuremos ninguem pelo muito amor que nutre por outrem, lamentemo-nos sim por não amarmos mais e melhor mais pessoas. Somos é certo um povo muito contido nas expressões afectivas e na expressão das emoçoes. Mas tambem isso é uma questão de cultura. Talvez por isso as nossas missas tenham pouca capacidade de cativar os jovens. Não vejo mal nenhum em que alguem ame o papa ou outro cristão, pior vejo na falta de amor. Tambem não vejo mal na espontaneadade com que exprimem o afecto, o entusiasmo pelo papa, é parte da cultura e da personalidade. Aliás acho melhor uma saudavel espontaneadade que o potencialmente neurotico reprimir sistematico da expressão das emoções e dos sentimentos que muitos cultivam na nossa cultura nacional.

Este fim de semana estivemos a trabalhar, com jovens que viveram diversas experiências este verão.

A descrição das JMJ feita por alguns presentes deixou-me preplexo. Ao que percebi as oportunidades de contacto entre jovens de diversos países, culturas, movimentos resumiam-se a situações fortuitas... na primeira semana o grupo cá do burgo esteve numa diocese alemã mas apenas conviveram com as famílias que os acolheram, nada de jovens de outros países.

Na segunda semana, ao que me dizem, as actividades tb foram vividas básicamente pelo grupo, embora participassem em missas e catequeses com pessoal de outros países, não estava prevista nenhuma partilha em grupo, nenhum espaço para contacto com outros países.

Também se queixavam de longos percursos que os deixavam esgotados de modo a que lhes era dificil manterm-se concentrados nas celebrações do fim do dia.

Não sei se as coisas são mesmo assim, gostava de perceber melhor como tudo funcionou, sobretudo se é mesmo verdade que não há, no programa, oportunidades para essa partilha multicultural.

Quem esteve em colónia que ajude a compreender

Obrigado
Tozé

Um comentário de quem não participou nas JMJ:

Eventos como este são necessãrios a diversos níveis.

É importante para a Fé dos participantes um momento colectivo com aquela intensidade. Sendo para os jovens católicos e para os jovens não católicos que andam à procura de um caminho é, no seu gigantismo, um espaço de acolhimento e igualdade: ninguém lhes pediu nenhum certidão de baptismo ou lhes apresentou um formulário para saber se eram "praticantes".
Foram acolhidos e sentiram-se em comunhão com a Igreja. Não apenas com o Papa.

É importante para todos os católicos, jovens e menos jovens, entenderem que a sua proposta é motivadora e continua milenarmente a atrair geração após geração.

É importante igualmente para a hierarquia da Igreja assumir a Juventude como uma questão específica a ser tratada e interpelar os jovens estabelecendo-lhes desafios, como a participação na missa dominical. Essa interpelação é um abrir de portas para todos os jovens e um puxão de orelhas aos "velhos do Restelo" que dos jovens nas paróquias querem é distância.

Foi lançado um desafio que, na sua aparente simplicidade, pode resolver muitos problemas da Igreja.
Não é com abstrusas interpretações morais (de moralidade assaz duvidosa) que se responde aos problemas existenciais da juventude, mas sim mostrando-lhes que o seu caminho é individualmente percorrido, mas sempre acompanhado, sempre em Igreja.

E não é igualmente com listas de pecados, ou com as caldeiras do inferno, que se indica o caminho aos jovens, mas desta forma simples.

De certa forma temos aqui alguém plenamente identificado com a Igreja a dizer a cada um dos jovens deste mundo "desce do teu sicómoro (da tua indiferença, do teu cansaço, da tua autosuficiência...) que eu quero jantar em tua casa, estar em comunhão contigo". Precisando a seguir: "Vamos reunir-nos para esse efeito específico todas as semanas, ao domingo"
Lembra-vos alguma coisa?

Também por isso me parece feliz a expressão que diz que se João Paulo II era o Papa que adoptou os jovens, Bento XVI é o Papa que os jovens adoptaram.

Razão pela qual os números previstos para um Papa tido como muito popular e com mais de um quarto de século de Pontificado, foram largamente ultrapassados por outro Papa alegadamente impopular e cinzento, eleito poucos meses antes.

E quanto a este facto, quanto silêncio...

João (JMA)



Editado 1 vezes. Última edição em 16/09/2005 17:07 por JMA.