DE qualquer forma, agradeço o link.... Tentarei le-lo durante a semana...

Como podemos ter uma visão tão diferente de Igreja.
Dói meu coração com se tivesse levado uma facada e as lágrimas chegam aos olhos!
Não consigo separar JESUS O CRISTO de sua Igreja, onde ele está presente em corpo, sangue, palavra , alma e divindade...
Sabe já me rendi ao Espírito e desde que me abri a sua ação, não luto mais... tenho uma
Paz , a PAz de Cristo!
Porém não fico passiva perante ao mal do mundo, isso me revolta é claro e me faz lutar
da maneira justa.
CP que pena , tanto rancor , só vê os erros e não cita uma graça, uma glória.
Esses bravos homens eclesiais que guardaram por 2 mil anos a mensagem de nosso Senhor. Seu testamento para nós seus herdeiros.
A graça de poder receber de volta a graça santificante é sentir a presença Dele em nós de uma forma nova e intensa, desconcertante.
A caridade que na história mundial começou com esta Igreja...

Miguel faltou tu ficares nas pontas dos pés e olhar acima dos muros da Igreja ....
EU SOU IGREJA e estou aqui .
CP A Igreja não excomunga ninquém , nós e que saimos da comunhão com o Cristo...
e ai sim colocamos um MURO entre Ele e nós.
Meu coração ainda dói, penso em me despedir e deixá-los falando mal de Corpo de Cristo.
não dá para continuar, não sei aonde vocês querem chegar???
O que os impulsiona a fazer algo tão feio num Forum das Paróquias, da Igreja.
Não vou visitar a casa de uma pessoa para lá falar mal dela...
Desculpem não posso evitar, se lhes injurio desculpe, não é minha intenção, mas tudo tem limite.
Que o Espírito DO CRISTO, lhe de discernimento para compreenderes o que fazem.
Adeus
Chris

CP,

Tenho a sensação cada vez mais constante que aqueles que muitas vezes te tem perguntado realmente se tu és católica praticante, realmente não têm razão.

Há alguns dos teus pontos que eu considero no mínimo duvidosos mas que sem problemas vou tentar responder, não com o intuito de abrir mais guerras mas para te mostrar que às vezes nós criamos as nossas próprias guerras.

Citação:

"pertenço a uma Igreja envelhecida, bafienta e um pouco apodrecida, com a qual em nada me identifico e até de que me envergonho.
Já não falo dos séculos de sangue e horror em que esta Igreja participou! Nem falo das cruzadas, da Inquisição, das ligações ao nazismo, das histórias degradantes do papado..."

Deves andar afastada dos sítios bons da Igreja... nos últimos anos tive nos escuteiros, fui a encontros de jovens de taizé, participei em encontros de Fé e Luz, passeia alguns dias nas Mariápolis, contribuí para o banco alimentar, em acções de recuperação de jovens em situações limite... isto só no que eu participei. Depois ainda há os Leigos para o desenvolvimento, missionários da boa nova, Juventude Franciscana, Focolares, projectos pastorais de ajuda em países de carenciados... Nunca em toda a história da Igreja como no pontificado do papa João Paulo II, se apelou aos jovens e que este se afirmassem na sociedade e não tivessem medo...

Quanto ao horror e o sangue derramado, muitas das situações estão em processo de perdão da memória mas o próprio Cristo nos disse para não nos subjugarmos ao peso do pecado, pedirmos perdão ao nosso irmão e seguir em frente. Quer as cruzadas quer a inquisição, o poder temporal utilizou em larga escala a boa vontade da Igreja. Não quero com isto escamotear erros mas simplesmente afirar que a igreja é prostituta e santa mas cabe a cada um de nós ajudá-la a seguir em frente.

Citação:

"Igreja que não reconhece o valor e a dignidade da mulher e que acha que as fêmeas só servem para a reprodução porque esse é o plano de Deus para elas"

Desculpa mas tenho que discordar outra vez... não preciso de argumentar contigo remeto-te para o tópico "mulheres" onde acabei por ficar sem uma resposta cabal aos argumentos por mim apresentados. Acho que se tem dado passos muito concretos para cada vez mais a mulher ter um papel de igualdade na sociedade e na igreja. Sim, ainda há muito que fazer mas penso que a imagem que quer transmitir de uma mulher subjugada e submissa é totalmente errada e mentirosa...

Citação:

Falo de uma Igreja rica, uma Igreja obesa, uma igreja que não é a favor dos pobres ou dos excluídos ( e onde quem levantou a voz a favor deles foi excomungado), mas das elites.
Uma Igreja que alberga grupos de extrema direita com imenso poder económico e ligados á alta finança ( basta consultar a net e pulular pelos vários sites católicos). Uma Igreja de certos movimentos alheios ao Evangelho....que pretednem afirmra a sua hegemonia e apresentar-se com a verdade única....Tenho vergonha desta igreja.

É com tristeza que reparo na Igreja existem carteis, movimentos de direita intimamente ligados ao poder económico e temporal, mas também é a Igreja onde eu encontro um irmão Roger, uma Madre Teresa de Calcutá, uns missionários da Boa Nova, uns Franciscanos, os Leigos pro desenvolvimento, o impulsionar da economa de comunhão, da teologia da libertação, os exercícios espirituais, as Irmazinhas de Jesus, as Irmãs da Misericórdia, os leigos comprometidos e o Paróquias.org... porque isto tudo também a igreja… uma Igreja que eu tenho orgulho de fazer parte.

Citação:

"uma Igreja que é contra a pesquisa científica e a evolução tecnológica a favor da humanidade, uma Igreja que aceita a guerra e a pena de morte mas que condena o aborto em qualquer circunstância, mesmo que o aborto seja para salvar a vida ou a integridade psicológica das mulheres..."

É a mais pura das mentiras CP... quando toda a gente andava a bater palmas a intervenção do senhor Bush no Iraque, o papa João Paulo II esteve sempre contra esta guerra... e quem diz estas diz muitas outras que tiveram lugar neste século. Só para a lembrar que milhares de padres e católicos morreram durante o nazismo... esses também são Igreja católica.

O aborto continuo a dizer que é uma questão de consciência... senão consigo condenar alguém que viva a situação dramática e extrema de abortar também não consigo evitar uma lágrima por alguém que seguiu uma vocação de amor e dá a sua vida por umfilho tão desejado.

Nas guerras vividas do dia a dia há que procurar a paz e o bem e não a fúria destruidora de tudo e todos sem olhar ao que há de bom... Acredito que no meio dos muitos erros a Igreja caminha a avaliação continua ser positiva e eu faço parte dessa Igreja... não me ponho de parte mesmo discordando de muitas coisas.

Depois de 2 anos numa comunidade ecuménica é esse o grande ensinamento que aprendi... é de dentro que se pode fazer a mudança... mas quem passa o tempo a dizer mal deixa de ver a realidade e tem uma visão maniaco depressiva.

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 01/11/2005 20:14 por Tilleul.

Cara Chris (e restantes membros do Forum)

não é minha intenção abalar a tua fé na Igreja. Contudo, gostaria de te dizer que a minha experiencia de vida, que por certo é diferente da tua, me obriga a separar Jesus e a Igreja. Acredita que quando eu começei a caminhar para o Senhor pensava o mesmo que tu...

Não estou a tentar fazer nada. Frizei que não estou a mover nenhuma guerra contra a Igreja, mas que tive algumas chatices com ela. Se eu quisesse mover uma guerra contra o Vaticano, ou a Igreja, não escolhia o forum paroquias. Escolheria outros sitios onde por certo até seria dos mais moderados...

No entanto, ontem decidi partilhar a minha experiencia de vida com todos vocês aqui no forum, porque ontem foi um dia muito dificil para mim e precisei de desabafar... Percebo agora pela tua reação que se calhar fui improdente e que não o deveria ter feito.

Se alguma coisa que eu disse te chocou, peço desculpa. Não era minha intenção ofender a ti ou a qualquer outro membro do forum. Simplesmente precisei de desabafar e tendo em conta o tema do meu desabafo, recorri a vocês... Porque ao longo do tempo que aqui tenho vindo tenho bebido em vocês e comungado com vocês todos, embora por vezes isso possa não transparecer. Acredita que se eu soubesse que o meu desabafo te iria perturbar tanto não o teria feito... Mais uma vez te peço desculpa, pois ofender-te não era a minha intenção. Simplesmente precisava de desabafar...

É provavel que tenha sido muito duro para com a Igreja, mas estava a falar mais com o coração do que com a razão. Mas o que eu contei não foi uma invenção, mas a minha humilde experiencia de vida. Claro que a Igreja não é toda má, como não o são todos os seus membros ordenados ou leigos. O que eu expus foi uma barreira com a qual eu choquei. Um confronto que se criou entre a minha vocação e a minha integridade para com Deus. O Tilleul em consciencia e mais sereno apresentou-nos apenas uma infima parte das coisas boas que a Igreja também tem no seu interior. Obrigado Tilleul por me as lembrares... mas às vezes torna-se dificil ve-las, mas acredita que eu sei que elas existem...

Agora Chris não podes levar a mal que a minha experiencia me tenha feito separar a Igreja e Cristo. Na minha opinião isso não deveria acontecer. Mas na minha caminhada aprendi que por vezes isso acontece. Graças a Deus que não é com todos os seus membros.

Não sei se percebi bem a tuas palavras, mas pareceu-me que te despediste... Espero que essa despedida seja por hoje já não postares mais, mas que amanhã cá estarás de novo. Peço-te por favor que não abandones o forum, por causa do meu desabafo pessoal. O dialogo na fé vive da pluridade de opiniões e a tua, embora por vezes possamos discordar, é importante para mim, como o são todas as outras. Se o meu desabafo te incomodou assim tanto peço-te que voltes e eu prometo abandonar o forum por forma a não incomodar o resto dos participantes.

Um abraço fraterno para todos

Miguel Dias

Chris
Parece-me que não compreendeste o que a CP disse.
Repara que em primeiro lugar começou por dizer:

Citação:

“A "guerra" interior que tenho vivido sobre esta questão arrasta-se há alguns anos.
Por um lado gostaria de aprofundar a minha relação pessoal com Deus, e embora reconheça que esta proximidade é culturalmente marcada, para mim a via para este encontro com o transcendente passa por Jesus e os seus ensinamentos, nomeadamente os textos do Evangelho.”

Perguntas:

Citação:

“Como podemos ter uma visão tão diferente de Igreja.”

Chris, muito mal iria o mundo se todos nós víssemos todas as coisas pelos mesmos óculos. Cada um de nós tem a sua experiência de vida e a sua história pessoal, é natural que as opiniões divirjam.
Mais, minha querida Chris, Também não me parece correcto criticar alguém quando essa pessoa abre o seu coração, como a CP e o Miguel fizeram. Muito pelo contrário, devemos amá-los pela coragem e rezar para que encontrem a Paz que tu dizes ter encontrado.
Dizes:

Citação:

“Sabe já me rendi ao Espírito e desde que me abri a sua ação, não luto mais... tenho uma Paz , a PAz de Cristo!
Porém não fico passiva perante ao mal do mundo, isso me revolta é claro e me faz lutar
da maneira justa. “

Então porque não partilhas a tua experiência connosco, talvez possamos todos aprender com ela.
Não fiques chocada. Parece-te que estamos a falar mal do Corpo de Cristo, mas não estamos. o Miguel e a CP apenas desabafaram e partilharam os seus sentimentos. Deves respeitar isso, compreender porque sentem dessa maneira.
E louvar a coragem de abrir os seus corações. A mim falta-me essa coragem, identifico-me em muitas coisas que disseram, mas tal como tu, tb eu, a CP e o Miguel não baixamos os braços e procuramos principalmente compreender porque determinadas coisas se passam de determinada forma, com que fundamento. São questões de fundo e para as quais procuramos respostas.
Apesar das dúvidas também somos parte do Corpo Místico de Deus e sentimos esse Amor no nosso dia-a-dia.
As críticas que a CP e o Miguel fazem são sobre as leis dos homens, não são sobre Deus nem sobre Jesus.

Que o Espírito Santo nos ilumine a todos para compreender o que deve ser compreendido e que Jesus nos salve das nossas guerras e nos ensine a Amar uns aos outros como Ele nos Amou.

CP

obrigada pela tua partilha. identifico-me em muita coisa. e também me sinto impotente perante tantas outras coisas.

o que é preciso é muita serenidade e oração, minha amiga. Pelo menos comigo resulta muitas vezes...quase sempre.

Bj e abraço fraterno

Caros amigos:

Parece que a minha intervenção deixou algumas pessoas à beira de um “ataque de niervos” - deixou alguns “muito intrigados”, outros chocados e com lágrimas nos olhos, outros perplexos e alguns com vontade de me exterminarem… ;0)

Mas, muitos outros, no seu íntimo dão-me razão ( quase sempre em silêncio e em privado), porque sabem, tão bem como eu , do dilema interno desta Igreja que se debate com questões fulcrais que são motivo de clivagem e discórdia, numa realidade que alguém já classificou de “cisma silencioso” que desfigura a Igreja.

Porquê tantas reacções ás minhas palavras?

Porque toquei no essencial de um intenso conflito ( de uma falta de paz) que a Igreja

(enquanto estrutura) actualmente enfrenta e se traduz no esvaziamento das igrejas, na

hemorragia de jovens, mulheres e famílias, no abandono da prática religiosa , na falta

de vocações.

Numa altura em que o discurso oficial da Igreja se centra em aumentar vocações, em “agarrar os jovens” ( o que quer que isso seja…), em fazer “nova
evangelização”, como se pode negar a discussão de questões essenciais que estão na origem no abandono da prática religiosa e no afastamento de milhões de pessoas da igreja???

Perante um conflito intenso, podem adoptar-se várias estratégias (pessoais ou comunitárias).

Algumas dessas estratégias são destrutivas e conduzem ainda mais a um agravamento do conflito ou a uma guerra sem fim.

Das várias intervenções dos foristas , sobressaem algumas formas negativas de lidar com o conflito, que curiosamente são um espelho fiel da forma como a Igreja tem lidado com estas tensões:

1) Evitamento

É a estratégia mais usual seguida pelas pessoas que estão mais profundamente envolvidas nas actividades da Igreja.
Por questões pessoas (salvaguardar-se de críticas, medo de perder algum poder/protagonismo, ou por sensação de impotência):

a) A estratégia do evitamento passa por estratégias de negação

( não existe conflito nenhum, a igreja é una e tem uma verdade perene, está tudo bem, etc, etc; temos que nos focar nos pontos positivos; o melhor é “fechar os olhos e deixar andar” ) ou uma estratégia de Fuga ( existe um conflito mas é melhor não o enfrentar; ).

Há outras estratégias seguidas com frequência dentro da Igreja – e uma delas, a mais pesada e violenta é a estratégia do silêncio.

O conflito existe, a tensão existe e é destruidora mas a estratégia seguida é esta – não se fala disso.

Tacitamente pensa-se que, se ninguém falar das questões e dos conflitos, eles deixam de existir.

Subjacente a este modelo de silêncio/passividade está a noção defendida por alguns – de que a Igreja enquanto instituição deve ser defendida a todo o custo, qualquer que seja o preço, mesmo nos seus erros mais abjectos. ( porque a igreja é mãe e não de deve falar mal da mãe, etc, etc….)

2) A Ruptura

Perante uma situação de conflito insustentável, uma outra estratégia seguida é a ruptura, o desligamento e a apatia.
Penso que esta é a outra forma de estratégia dominante dentro da Igreja católica dos dias de hoje.

Os católicos entram em ruptura – às vezes definitiva , com a sua Igreja, com práticas religiosas que consideram sem sentido ou com a sua vocação.

Muitas vezes são as próprias estruturas eclesiais que escorraçam as pessoas.

A ruptura é sempre uma estratégia de perda e empobrecimento…
É um desistir dos outros e do evangelho.

Uma Igreja que incentiva e promove processos de rupturas está a esvaziar-se de sentidos...


3) Uma outra estratégia seguida sem sucesso pela ICAR tem sido a imposição das usas normas pela força.

Claro que não estamos a falar de força militar ou imposição física, ( já foi assim, mas hoje , felizmente, a igreja já não pode usar essas armas) ...

Mas a força e o poder são as estratégias mais utilizadas , com que Igreja tenta em vão impor á consciência dos católicos determinadas concepções e valores.

O uso da força passa por sanções morais e espirituais, como por exemplo- a proibição de acesso a sacramentos.

Mas há também outras formas mais subtis de utilização da força que faz com que muitos católicos se remetam ao silêncio.

A Igreja até pode conseguir uam submissão aparente de muitos católicos, por medo , por ausência de adesão ou compromossi face às suas normas..

A Igreja pode até ter a fantasia de que o uso da força pode dobrar e controlar as mentes e os corações….


Basicamente, são estas as estratégias negativas usadas nesta guerra....

Amiga chris:


"CP A Igreja não excomunga ninquém , nós e que saimos da comunhão com o Cristo... "

Não me queres convencer que um casal que conscientemente utiliza meios contraceptivos eficazes, saiu da comunhão com cristo, pois não?

É que, por mais que repitas até é exaustão esta norma sem sentido, ela não convence...


Nem a mim nem a milhões e milhões de católicos praticantes em todo o mundo.

Mas, segundo o catecismo da ICAR, esses casais vivem em pecado contra o matrimónio e estÕ impedidoS de comungar....

A cumprir-se à letra esta sanção de proibição de acesso ao sacramento da comunhão, acho que nenhum jovem casal comungava.... ( a não ser aqueles que têm 12 ou 13 filhos e que advogam que esse é que deve ser o único modelo de família católica....^, mas esses são tão raros e queixam-se tanto....)

Ora, quando vou á missa e vejo os raros casais jovens a entrar , nunca os vejo a arrastar seis, sete ou oito filhos Igreja adentro.
Não. Os casais católicos praticantes em portugal têm , em média, um ou dois filhos...

Das duas uma - ou os casais católicos não praticam sexo ( o que seria um sinal de que o seu casamento não existe) ou pura e simplesmente se estão a borrifar para as normas da ICAR sobre o métodos contraceptivos... E utilizam métodos eficazes diferentes dos proclamados métodos "naturais"....

Ou seja, vivem em pecado ( tão em pecado como os que cometem adultério ou os divporciadaos recasdos ou os casais homossexuais - para a ICAR é tudo a mesma coisa) e não podem comungar.... .

Cara catolicapraticante:

Não sei o que significam certos «recados». Se há nas tuas palavras uma questão pessoal comigo, resolvamo-la noutro âmbito e de outra forma.

Há uma questão de «registos» que levo muito a sério, mas que talvez não tenha sido suficientemente explicada da minha parte, muito embora me tenha referido a ela várias vezes. E pode-se resumir no seguinte: para mim é fundamental, também num fórum, distinguir questões «dialécticas» de questões «existenciais». Isso faz com que a mesma coisa dita numa questão «dialéctica» e numa questão «existencial» tenha para mim dois tratamentos bastante diferentes. No primeiro caso, o centro do discurso são argumentos; no segundo caso, o centro é a pessoa que fala.

De outra forma, usando um caso concreto: se num tópico sobre um tema tratado dialecticamente, como a Reconciliação/Confissão, se diz algo com o qual não concordo, apresento as minhas razões (ou exponho as de outrem), com toda a naturalidade; mas se se trata de um texto de tipo «autobiográfico», por muito que se digam coisas com as quais eu não concordo, ou por muito que me custe «ouvir» tais coisas, eu nunca transformarei esse «texto» em objecto de discussão dialéctica, porque me parece contrário ao espírito do mesmo texto e, sobretudo, ao «autor» do mesmo. Se a pessoa experimenta uma determinada vivência, eu não vou argumentar que essa vivência é falsa. Se a pessoa está a ser verdadeira, eu nada mais tenho a fazer senão ouvir, acolher e calar. Poderei dar as minhas razões ou até oferecer outros modos alternativos de ver as coisas, mas noutro âmbito; mas nunca para rebater a vivência de quem me fala.

Ora, o tópico que iniciaste sugere uma abordagem em jeito de partilha, vários participantes aderiram a esse tom e tu própria apresentas o teu texto como tal: descreves um conjunto de vivências e todos os juízos que emites estão condicionados por tais vivências. São tópicos mais do que legítimos num fórum, mas são tópicos algo especiais.

Um tal texto de partilha pode ter em mim os mais variados «ecos», mas não tem sentido «rebatê-lo» em quanto tal. Posso também partilhar o «eco» que provocou em mim, mas não mais do que isso. Rebater um tal texto seria, na prática, tentar rebater a tua vivência, como se tivesses mentido e assim estaria a rebater não uma simples argumentação, mas também o sujeito da «argumentação».

Tem havido outros tópicos deste género, em «jeito» de partilha e nesses eu nunca comento dialecticamente o que é dito, porque um texto de partilha é para «ouvir» e partilhar, e não para discutir dialecticamente.

Escrevi que o teu texto me deixou muito intrigado e essa é a pura das realidades, e este facto é para mim tão importante como cada uma das tuas frases onde descreves as tuas vivências no «confronto» com a Igreja. Foi a minha vivência ao ler o teu texto.

Não me compete julgar-te nas tuas vivências, mas simplesmente aceitar o facto, mesmo que não concorde com o que dizes. Por isso não entrei em «discussão». Mas também me parece que deves respeitar o facto de que as tuas palavras me deixaram muito intrigado (mas não disse apenas isso, e a minha mensagem é positiva), da mesma forma que provocaram outro tipo de reacção à Chris, que eu julgo entender bem.

Portanto, o que não entendo muito bem é que queiras transformar num «debate dialéctico» algo que diz respeito ao modo íntimo como cada um vive uma determinada coisa. Ou de outra forma: não entendo que queiras polemizar o facto de eu não entrar em dialéctica ou «responder» às várias coisas que dizes a modo de partilha de vivências...

Parece-me que este tópico se de deve tratar com muito respeito.

Posto isto, acrescento uma coisa, que também explica o facto de eu não querer fazer do teu texto objecto de discussão dialéctica: o problema que está por detrás do que escreves não se resolve simplesmente pela via da dialéctica, porque ele não é um problema meramente «intelectual». Tenho consciência disso, pelo que o meu «trabalho dialéctico» neste tópico seria bastante inútil. Creio que a questão é mais profunda e só se resolve por uma via espiritual profunda a que um fórum normalmente não chega. Para isso, terás que tomar alguma decisão, pois a mera frequência de um fórum, por muito bom que ele seja, não chega nem substitui o que tens a fazer. É um trabalho pessoal, que nunca pode passar pela mera persuasão ou debate. É algo muito, muito diferente, mesmo que o fórum possa ser um instrumento eficaz que conduza à «soleira» da «luz». Mas essa já é uma questão que me ultrapassa, porque acredito que isto já diz respeito ao modo como Deus conduz as pessoas e estas se deixam conduzir.

Mas nada disto obsta a que se devam distinguir os tais registos. Eu faço-o e continuarei a fazê-lo, porque me parece um caminho válido de respeito mútuo, muito necessário.

Uma forma de evitar a guerra é trabalhar pela paz. Penso que o respeito pelas vivências das outras pessoas, o saber ouvir e acolher, mesmo quando não concordamos com aquilo que é dito, é já um modo positivo de trabalhar pela paz. É isso que tenho tentado neste tópico.

Alef

Alef:


O teu primeiro parágrafo é a expressão contrária de tudo o que escreves a seguir.

"Não sei o que significam certos «recados». Se há nas tuas palavras uma questão pessoal comigo, resolvamo-la noutro âmbito e de outra forma."

Em boa verdade, começas com um desafio de guerra ( tipo duelo de cow-boys...) um bocado infantil , para depois justificares uma aparente atitude de aceitação do outro.

Ora não me parece ser uma boa estratégia de paz....

Em boa verdade, não deixa de ser estranho o facto de ficares muito intrigado com as minhas palavras. Serão elas inéditas?

Intrigado deriva de intriga, que segundo o dicionário quer dizer [i]intriga: s. f.,

enredo;mexerico;bisbilhotice;maquinação, traição;cilada.[/i]

Ou seja, as minhas palavras não te deixaram indiferente.

Mas, ao recusares-te ao partilhar o ãmago da tua intriga ( perplexidade?

curiosidade? perturbação? ) deixas no ar ( mais uma vez) um laivo de juízo de valor

desqualificante sobre o outro.

POr outro lado se a recusa do diálogo e o silêncio são absolutamente legítimos, não me parece argumento que o meu texto é "estritamente " autobiográfico e por isso não merece uma discussão dialéctica.

O meu texto não é autobiográfico no sentido de que não sou eu o alvo de certas sanções /injustiças profundas da igreja - não sou divorciada recasada, não uso a pílula, o preservativo ou o DIU, não sou homossexual, não vou fazer nenhum aborto nem cometer adultério e não sinto ( ao contrário de outras mulheres desta Igreja) o apelo de Deus para o Sacerdócio.

No Entanto podes considerar o meu texto autobiográfico no sentido em que , como católica e, repito, praticante, me sinto profundamente interpelada pela guerra dilacerante que esta Igreja atravessa e que é destrutiva para tantos homens e mulheres que amam Jesus e o colocam no centro das suas vidas.

O trabalho de que falas pode ser íntimo, pessoal e espiritual.

Mas olha, não me sinto bem com a minha paz pessoal e interior quando á minha volta há tanta falta de Paz e tanta injustiça.

Começa a tornar-se um hábito tu deixares sem resposta intervenções que te são directamente direccionadas e com argumentações válidas.

Nunca me considerei uma da doutrina e pró vaticanista. Em muitas coisas sou completamente contra às políticas adoptadas pela hierarquia, mas penso que basta de ter visões maniqueístas da Igreja. A igreja não é só coisas más e nunca te vi tu dizeres algo de bom ou construtivo relativo à Igreja.

Tanto é profeta da desgraça aqueles pseudo-defensores da doutrina que se escudam nos dogmas e na infabilidade papal e do ministério, como também o são aqueles que de uma forma constante apenas apontam erros, deparvações e repressões. Não me reconheço em nenhuma das posições e se no passado contestei o Moisés face às suas visões ultra conservadores também te contesto veememente.

Quanto aos argumentos que apresentas...

Negação ou fuga- Não me revejo nessa crítica... aliás cada vez que os argumentos se tornam mais sérios com muita facilidade levas a conversa para outro rumo ou contra argumentas com mais acusações sem responderes às perguntas e aos argumentos que te tenho apresentado. Penso que a Igreja também tem dado passos, lentos e morosos é bem verdade, de forma a reatar ou dar início a diálogos difíceis. Temos visto aqui no paróquias, num ambiente que se pode considerar diversificado e saudável, diversas sensibilidades e opiniões, imaginemos agora no Vaticano, num ambiente que per si já extramamente conservador e de vistas pouco largas. Há muito que fazer, há muitas críticas a apontar mas a comunidade St Egídio, a comunidade de Taizé, o movimento dos focolares são Igreja e não se negam ou fogem a questões dificeis.

Ruptura- É verdade que a Igreja teve processos de excomungação de teólogos dissidentes mas acredito que temos assistido com o papa Bento XVI a reaproximar a diferentes posições, desde a Sociedade Pio IX (Lefebristas) ao teólogo suíço Hans Kung (de quem sou fã). Quanto às práticas sem sentido... se calhar somos nós que muitas vezes que não as compreendemos e do alto da nossa intelectualidade desleixamos o espaço à piedade popular e ao mistico. Será que não estamos na altura de aceitarmos que os cristãos de seculo XXI terão que ser autênticos atletas de Cristo e deixarem-se levar por coisas que muitas vezes não se compreende? Eu não compreendo tanta coisa... a Trindade Santa, a virgindade de Nossa Senhora, mas não é por isso que faço troça. Defendo sim a formação dos leigos.

Imposição- Não me sinto nada coagido nem obrigado e honestamente gostava que me explicasses o que é o ICAR porque falas dele como se fosse o KGB. Depois ou mentes ou tens uma experiencia muito traumatizante que deverias procurar ajuda com um padre ou religioso mais humano que te ajude a superar. Durante muitos anos não me confessei e o meu pároco nunca me recusou a comunhão, tive muitas namoradas e usei sempre preservativo e nunca por isso fui excluído nem nunca fui indagado sobre isso. Contra os métodos naturais faço tensões de o utilizar porque acho que me confere uma relação mais responsável mas não obrigo ninguém a fazer o mesmo que.

Concordo 100% com o Alef e lançar um tópico destes sem um mínimo de respeito pelas opiniões dos outros, fazendo graçolas, ironizando sem sequer ter a consideração ou sensibilidade por aqueles que são mais fracos como é o caso da Chris.

Sê humilde como o Miguel que depois de uma partilha mais dura reconhece que às vezes é dificil encontrar as coisas boas mas que existem.

Sê respeitadora dos que tem uma fé menos elaborada ou intelectualizada ou que acreditam de maneira diferente de ti.

Faz um esforço por procurares concensos e pontos em comum... esse é a atitude de quem busca uma paz de todos os dias.

Se calhar nem sou a pessoa mais indicada para falar de paz quando em tão poucos meses de forúm já tive confrontos muito acesos mas acho que tens que ouvir esta opinião e fazeres dela o que quiseres.

Em comunhão

Cara catolicapraticante:

É completamente falso que o meu primeiro parágrafo seja um «desafio de guerra», a que acrescentas o apodo de infantil. Falei em «recados», porque eles existem, com citações truncadas e interpretadas segundo a conveniência. O resto do parágrafo significa simplesmente: não acho correcto esse estilo de tratar as questões: se a questão é pessoal, não se trate no fórum, mas noutro âmbito (e-mail, mensagens privadas...) e de outra forma (outro tom). É o exacto oposto de uma declaração de guerra! Na intenção e no acto; na forma e na matéria.

O aparente facto de «intrigado» vir de «intriga» não faz de «intrigado» sinónimo de «intriga». Mas corrijo(-te): «intrigado» não deriva de «intriga», mas de «intrigar», que é também a origem de «intriga». Ou seja, «intriga» é que deriva do latim «intricare», «intrigar», e não o contrário. Usei «intrigado» no exacto sentido que lhe dá o Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea, da Academia de Ciências de Lisboa, muito embora o verbete «intrigado» não exista nesse dicionário. Não aparece o verbete «intrigado», mas aparece a palavra, que é mais do que legítima, conforme se vê na primeira parte do verbete «intrigar» (destaquei, para que se note melhor):

Citação:

Intrigar. v. (Do lat. intricare, ‘emendar’). 1. Causar ou sentir perplexidade, fascínio, curiosidade, por ser obscuro, misterioso; deixar ou ficar perplexo, intrigado. Aquela demora intrigava-nos. As crianças intrigavam-se ao ver aparecer o coelho dentro da cartola. (Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea, da Academia de Ciências de Lisboa, II vol., p. 2150).

Note-se que «intrigado» tem o valor de sinónimo de «perplexo». E no mesmo Dicionário diz o verbete «perplexo»:

Citação:

Perplexo. 1. Que não sabe o que pensar; que hesita na posição a tomar ou que está confuso. 2. Que fica admirado, espantado, sem reacção perante uma situação inesperada ou embaraçosa. 3. Que demonstra hesitação, embaraço, admiração, perplexidade (Dicionário da Língua Portuguesa Contemporânea, da Academia de Ciências de Lisboa, II vol., p. 2834).

Claro que as tuas palavras não me deixaram indiferente. Senti-me intrigado, perplexo. Sentir-se perplexo não significa desqualificar o outro. É um sentimento, denota uma vivência minha, que merece respeito, da mesma forma que procuro respeitar as vivências alheias.

Sim, poderia ter comentado o teu texto, mas preferi não o fazer e expliquei o porquê. A forma como tens reagido à minha mensagem confirma-me que tomei a opção correcta.

Se alguma coisa te posso pedir é que leias os textos que escrevo com um mínimo de benevolência e sem pedras na mão ou de pé atrás. As interpretações que teceste na tua mensagem mais recente não mostram o melhor de ti mesma. Começo a sentir-me cansado. Não te ficava mal mudares um pouco de atitude de fundo, que me parece pouco construtiva.

Alef

Tilleul:


Tilleul:

Acho que devias ler com mais atenção o que escrevo.

1) ICAR - Igreja Católica APostólica Romana. Presumo que é dessa que estamos a falar...( Curiosa a referência ao KGB... por falar em graçolas...;))

2 ) "A igreja não é só coisas más e nunca te vi tu dizeres algo de bom ou construtivo relativo à Igreja. "

No meu texto, podes ler:

“… encontrei algumas pessoas, que sendo profundamente cristãs, também como eu se questionam e não se identificam com estas idiossincrasias....

Pessoas que trabalham no terreno e que se entem vinculadas com a essência do ser-se cristão. Pessoas que estão a mudar a face da Igreja.”

3) mas o teu texto é um excelesnte exemplo de Outras estratégias de guerra: à falta de argumentos, a Agressão aberta e tentativa destruição do outro.
Ou seja, a escalada do conflito.

Exemplos.

a)Acusações de "fazendo graçolas"??? ( Ou seja, o outro não é sério nem de ve ser levado a sério)

(Aonde? Em que parte do texto que escrevi esnte tópico está a graçola????Em lado nenhum, claro.)


b)Mais grave ainda :


" Depois ou mentes ou tens uma experiencia muito traumatizante "

O outro, porque tem uma visão diferente da nossa, que não conseguimos contrariar

, ou é mentiroso, ou mentalmente perturbado ( nisso reside a argumentação) ....

ou é um fraco...

"aqueles que são mais fracos como é o caso da Chris", coitadinhos...

c) Por último - a técnica de silenciamento do outro:

Como não concordas com ele, retiras-lhe o direito a falar:

Não tens direito a "lançar um tópico destes sem um mínimo de respeito pelas opiniões dos outros..."


Aqui estão clarificadas as estratégias de guerra mais activas. usadas normalemnte por certas pessoas, e aqui tão bem explícitas no texto do Tilelul.

Por oposição ás identificadas anteriormente( negação, rejeição, ruptura e silêncio).

Parecem uma técnica mais violenta. Não tenho bem a certeza. É sobretudo mais violenta para o agressor.

Que assim expõe a sua fraqueza.

Amigo Alef:

1) Pareces sempre partir do pressuposto que algo de pessoal me move contra ti opu que existe uma questão pessoal.

Acho isso mesmo absolutamente extraordinário!

" Falei em «recados», porque eles existem, com citações truncadas e interpretadas segundo a conveniência"

Este tipo de afirmações é que são para mim motivo de perplexidade....

Mas pronto, se quiseres concretizar, sempre ao dispor...

Se não quiseres, acho extremamente incorrecto ( e uma atitude pouco leal) esse tipo de afirmações.


2) Agradeço a simpática compilação do Dicionário... ; 0))

Ainda bem que te sentiste interpelado pelo meu texto. Ao que parece, não foste o

único.

Algumas reacções foram mesmo violentas, o que está de acordo com a minha convicção profunda ( e a de muitas mais pessoas) de que estamos face a um conflito profundo e fracturante., o tal cisma silencioso, que nem por isso é menos ensurdecedor....

Mas, perplexo, intrigado, curioso, embaraçado, ou sem reacção, seria muito interessante compreender o porquê.

Seria ainda mais interessante comprender o porquÊ de te recusares a partilhar o porquê..

A minha leitura é consistente com o modelo que sugeri - o evitamento ou a estratégia do silêncio.


Ao contrário do que possas pensar não é estratégia mais adequada. Nem a mais eficaz.

"Se alguma coisa te posso pedir é que leias os textos que escrevo com um mínimo de benevolência e sem pedras na mão ou de pé atrás"...

( Caro amigo, como vês quase inconscientemente cá estamos a usar uma linguagem de guerra e paz....)


Abraços pacíficos

Cp:

“… encontrei algumas pessoas, que sendo profundamente cristãs, também como eu se questionam e não se identificam com estas idiossincrasias....

Pessoas que trabalham no terreno e que se entem vinculadas com a essência do ser-se cristão. Pessoas que estão a mudar a face da Igreja.”

Isto é teu conceito de dizer bem?

Mas pronto se quiseres entrar no pessoal podemos fazê-lo mas a nível privado não aqui que isto é sítio de lavar roupa suja.

Agora responde-me ao meus argumentos que te apresentei... é verdade ou não que na Igreja existem passos para o diálogo?

É verdade ou não que as comunidades que te apresentei fazendo parte da Igreja não se furtam às questões difíceis?

É verdade ou não que tem vindo a público notícias do reatar de relações com Igrejas excomungadas e teólogos dissidentes?

Quantas pessoas conheces a que lhes recusaram a comunhão por usarem um preservativo?

É verdade ou não que se aqui é difícil chegar a um consenso quanto à questão da contracepção ou do aborto mais dificil será chegar no Vaticano?

É verdade ou não que dentro da Igreja um sem número de movimentos tentam batalhar e fazer da Igreja uma instituição que lute por um mundo melhor?

Cita-me posts que tenha realmente dado uma imagem positiva da Igreja

Responde a isto e ignora o que tu chamas de agressões...

Em comunhão

Nem de propósito...

Aqui está uma posição que podendo ser um pouco questionante não é fracturante e busca um bem comum... um futuro de paz.

Meditação Bíblica do mês de Novembro

Em comunhão



Editado 1 vezes. Última edição em 02/11/2005 17:35 por Tilleul.

Cara catolicapraticante:

1) Não parto de tal pressuposto. Simplesmente notei a presença de «recados» e achei que isto deveria ser clarificado. Tais «recados» são bem evidentes: citas parcialmente texto meu e usa-lo como te convém, sem atender ao sentido do todo da frase, que inclui uma oração concessiva. Mais: tive o cuidado de referir-me à questão pessoal num condicional: «Se há nas tuas palavras uma questão pessoal comigo…». Disse que as citações foram truncadas e interpretadas segundo a conveniência, porque eu não me limitei a dizer o que tu citaste.

2) No que diz respeito ao Dicionário, não tens que agradecer. Mas seria preferível que tivesses reconhecido explicitamente o erro, erro que foi usado contra mim (chegando ao ponto de me atribuíres uma intriga e uma atitude desqualificativa). Infelizmente, não é a primeira vez que objectivamente dizes coisas que depois se verificam serem completamente erradas, mas nunca te vejo reconhecer o erro. São pequenos-grandes detalhes.

Já expliquei o porquê de não entrar na discussão da tua mensagem neste tópico. Por uma questão de respeito, isto deveria ser suficiente, deverias atender às razões alheias, deixar de insistir e abster-te de classificares a minha já justificada atitude dessa forma tão negativa. Será que as vivências das outras pessoas não contam?

Volto a repetir: Se alguma coisa te posso pedir é que leias os textos que escrevo com um mínimo de benevolência e sem pedras na mão ou de pé atrás...

Alef

A Agressão continua:


a) "Isto é teu conceito de dizer bem? "


Seria curioso ver aonde é que eu disse mal, mas enfim....

b) A ameaça.

"se quiseres entrar no pessoal podemos fazê-lo mas a nível privado não aqui que isto é sítio de lavar roupa suja. "...

SE entrar no pessoal ( quererá dizer na agressão pessoal???) significa "lavar roupa suja"???

c) As questões

1. "É verdade ou não que as comunidades que te apresentei fazendo parte da Igreja não se furtam às questões difíceis? "

Referiste-te á comunidae de santo egídio e ao movemento Focolares.

( sinceramente não conheço nenhuma posição pública dessa comunidade ou desse movimento relativamente ás questões fracturantes. Mas se conheceres algum debate debate feito por essa comunidade num sentido diferente das ordens do vaticano podes partillahr essa preciosa informação connosco.

Quanto á Comunidade de Taizé, é uma Comunidade ecuménica , não pertence á ICAR nem deve obediência ao Vaticano.

2. Quanto ao reatar de relações diplomáticas com teólogos excomungados ou afastados ou impedidos de falar, só me parece verdadeiramente válido se for mesmo um diálogo e não uma manobra de silenciamento....

3. Não, não é verdade que seja difícil encontrar um consenso quanto à questão da contracepção . Existe aliás um amplo consenso sobre o tema, mesmo dentro das estruturas hierárquicas, pleo que é mentira o que afirmas.

"Quantas pessoas conheces a que lhes recusaram a comunhão por usarem um preservativo?" e eu acrescento, por usarem a pílula ou o DIU???

Quase nenhuns ( ( á excepção talvez dos paroquianaos de certos padres ...) porque , em regra, ninguém diz ao padre antes de comungar que costuma usar preservativos ou toma a pílula ou utiliza um DIU)

Ou seja, comungam contra a doutrina da igreja porque estão profundamente contra ela e sentem que só devem prestar contas á sua consciência.

Mais um exemplo deum a"lei injusta" que pouca gente aplica e neinguém quer ver aplicada . ( Fz-me lembara o memso tipo de argumento usado noutro contexto)

4) "É verdade ou não que dentro da Igreja um sem número de movimentos tentam batalhar e fazer da Igreja uma instituição que lute por um mundo melhor?"

SEm dúvida . Mas quase todos sofreram perseguições e ameaças de excomunhão do vaticano.....

Mas a pena de excomunhão lá está , a clivagem também e a hipocrisia idem.

Alef:

Tens razão.

A estratégia do silêncio prevalece.

É difícil ter um diálogo contigo porque realmente tu tens a capacidade de deturpar as palavras... mas mesmo assim eu não desisto e apresento-te um por um links que te provem como estás a deturpar a verdade.

Aqui está o site da Comunidade de St Egídio que te demonstra que uma comunidade da ICAR luta pela paz e o diálogo.

Aqui tens o link dos Focolares, movimento da ICAR que fala da economia de comunhão compromisso social, cultura e compromisso social.

Depois podes ler a biografia do Irmão Alois que é o novo prior e sendo católico quer dizer faz parte da ICAR.

Nenhum dos movimentos ou comunidades sofre pressões ou foi excomungado.

Mas sei que és suficientemente inteligente para se quiseres encontrares mais exemplos.

Aqui um exemplo de diálogo com excomungados de direita Lefrebianos e aqui um exemplo de diálogo à esquerda Hans kung rpomovido pela ICAR.

Tens aqui também uma proposta um pouco mais digamos diferente Chemin Neuf...

Tenta ouvir um bocadinho os outros... a humildade é mãe da sabedoria.

Isto são só algumas razões porque vale a pena ser católico...

Eu sou-o... e orgulho-me. Isto não quer dizer que não haja coisas más... mas pelo menos tento dar valor às coisas boas e não só olhar para as coisas más.

Em comunhão