Cara catolicapraticante:

Algumas observações sobre os teus últimos «posts» deste tópico.

1. Quando escrevi que «o amor de Deus é infinito, mas nada pode contra uma liberdade que se negue recebê-lo», citaste a parte da frase que agora pus em sublinhado, com a consequente alteração do sentido do verbo, e depois «comentas»: «Tanta dúvida teológica que eu tenho....».

Ora, eu acho que isso pode ser um bom princípio! A dúvida pode ser um bom caminho para a busca, o estudo, e possivelmente para encontrar algo. E nisto estamos no mesmo barco: mesmo que diferentes, todos temos alguma dúvida. Parece-me que a fé é simultaneamente o âmbito da vida onde melhor convivem a dúvida e a certeza. E nem sempre é fácil dizer a que prevalece. E podemos ter muita fé e muitas dúvidas ao mesmo tempo. Ter dúvidas não é sinónimo de falta de fé.


2. Em relação ao «adestrar», poderás ter as tuas preferências linguísticas, mas a palavra usa-se igualmente para pessoas. Este é o sentido que aparece sempre em primeiro lugar no Dicionário da Academia, com documentados exemplos. Mas desta vez não vou transcrever. ;-)


3. A tua «argumentação» com o exemplo dos Legos é um bom exemplo de como frequentemente argumentas:

a) pegas «licitamente» num exemplo que te serve de metáfora/comparação,

b) «absolutizas» o exemplo, tomando a comparação pelo comparado e…

c) …acrescentando novos elementos de reforço, que serão sempre negativos quando o objectivo é denegrir o objecto do teu comentário;

d) atacas o inicialmente comparado com a colheita conseguida nos passos b) e c).

São «momentos», não necessariamente cronológicos, até porque se misturam facilmente.

Dado o grafismo deste exemplo dado, passemos a analisar brevemente os teus passos:

a) Dizes que em questões doutrinárias o Alef e a Chris parecem ter tudo arrumadinho, muito organizado, como um jogo de legos.

Ora bem: será que «arrumadinho» e «organizado» são definidores dos legos? Ora, não é bem assim: nos Legos o que é característico é a possibilidade de cada peça encaixar em qualquer outra, dando virtualmente origem a um número muito grande de peças diferentes. Sim, encaixam, mas nos Legos mais típicos, cada peça tem a possibillidade de encaixar em qualquer outra. Ou seja, eles têm como elemento definidor uma das características que negas depois no objecto comparado, a Doutrina, a saber, «a criatividade e N possibilidades». Daqui se pode já adiantar uma curiosa consequência: poderias pegar neste exemplo e chegar a conclusões opostas!

b) na caracterização que se segue dos Legos, os Legos já são a doutrina e já passámos de «organizados» (caracterização neutra ou positiva) a «inflexíveis» (caracterização negativa): construções doutrinárias inflexíveis… Ou seja: o objecto ao que se presta atenção (a doutrina) já é «outro»;

c) As doutrinas-Legos já-não-só-organizadas-mas-sobretudo-inflexíveis têm, contudo, uma debilidade: basta uma criança para fazer desmoronar tudo.

Mais um belo efeito «argumentativo», que encaixa perfeitamente no mundo dos «bons de um lado e maus do outro». Por um lado, reforça-se «por aumento» o que se quer atacar, na sua vertente mais antipática: são construções! São inflexíveis! Por outro, face ao monstro, coloca-se um elemento quase poético: «um pequeno encontrão duma mão de crianças». Afinal, Aquiles tinha um ponto débil, Golias também. Aquiles-Golias-construções-Doutrinas(-Alef-Chris) caem da mesma forma. O dramatismo e o efeito visual estão garantidos. Como quase todos os monstros, também estas «construções inflexíveis» são estúpidas… Nem falta aqui um toque «nietzscheano»: o que pode uma criança!

d) Com este «quadro», a conclusão torna-se desnecessária, mas aparece solene: «na doutrina, como nos jogos de Lego, a plasticidade, criatividade e n possibilidades, versus a rigidez dogmática das verdades imutáveis, à margem da vida e das emoções humanas».

Admirável!

Vale a pena rever o «filme», com alguns tópicos, que poderiam servir de elementos de avaliação da estratégia usada na «argumentação»:

- chama-se o Lego «a terreiro» pela organização do interlocutor ou da sua doutrina;

- faz-se uma «epochê» do elemento que se quer comparar e demoniza-se uma parte do Lego: a inflexibilidade, a desmoronabilidade (é mais fácil demonizar o Lego que a doutrina do Alef e da Chris, e isso permite ganhar dividendos para o passo seguinte);

- entretanto, concede-se um certo «indulto» ao Lego: a malignidade referida do Lego servirá essencialmente para demonizar a doutrina, porque o Lego fica quase «perdoado» por um elemento que se nega ao objecto comparado: os jogos de Legos dão gozo – um elemento «afectivo» que depois se menciona como faltando à doutrina;

- demoniza-se a doutrina dos interlocutores: a «arrumação» das questões doutrinárias do Alef e Chris do início dão agora lugar à «rigidez dogmática das verdades imutáveis, à margem da vida e das emoções humanas...».

Completa-se a equação organização=rigidez dogmática. E a inequação organização vs. vida/emoções humanas. De início pareceria rude dizer isso, mas com uns «efeitos especiais» (explorando um exemplo de uma determinada forma) conseguiu-se o que se queria.

Este pequeno exercício «fenomenológico» pode ajudar a colocar a questionar certas catalogações, rótulos, «tribalizações» (estabelecimento forçado de «famílias ideológicas»), demonizações dos interlocutores. Este até é um exemplo de pouca importância, pelo que é mais fácil tratá-lo, mas muitas vezes ele tende a ser expandido, por razões menos boas.

De outra forma: não é minha intenção passar a discutir Legos neste fórum. ;-) Trata-se simplesmente de uma chamada de atenção. Seria bom tomar consciência de certos «mecanismos», porque eles podem levar a outros tantos dogmatismos, alegadamente em nome «da vida e das emoções humanas».

Alef

Gostei particularmente do "épochê".....


Muito criativo

Citação:

A sabedoria é um espírito benevolente mas que não deixará sem castigo os lábios blasfemos, porque Deus é testemunha dos seus pensamentos, examina o seu coração segundo a verdade e escuta as suas palavras.

Livro da Sabedoria 1,6

Em comunhão

Acendam as fogueira contra as blasfémias.....
Ai valha-me o Inquisidor-Mor...

Realmente, quer em em questões doutrinárias quer em respostas para mim, fazes-me lembrar, Alef, um garoto fazer construções de lego.

Quando começas, tens na ideia mais oumenos o que irás desenhar/construir usando a speças da contrsução alheia que queres ver destruída.

Escolhes os legos, invertes a sua posição, encaixas os argumentos, rodopias e dás várias voltas tentando que a tua argumentação pareça racional quando é o mais emocional possível ( trata-se afinal de destruir a razão do outro o outro, ou ou o outro que consideras sem razão).

Sim. Tu e a chris parecem ter tudo muito o Alef e a Chris arrumadinho, muito organizado em termos de rspostas e rigidez doutrinária, precisamente como um jogo/contrução de legos. E fiz esta analogia precisamente porque a vossa consistência interna em termos de discurso e rigidez argumentativa (e dogmática ) é afinal tão extremamente frágil.
Ou seja - é passível de mil outras construções/combinações utilizando precisamente as mesmas peças- modelos, pontos de partida.

Ou seja, essas certezas rtão rígidas tão metodicamente organizadas como uma "cartilha", desligas das emoções e da vida em concreto e paresentadas como "resposta racional, traduzem uma fragilidade essencial..

E por falar em "catalogações, rótulos, «tribalizações» (estabelecimento forçado de «famílias ideológicas» e demonizações dos interlocutores"....

O Tilleul, cada vez mais nervoso, ao contrário do seu nick, chama a esta reflexão minha, uma Blasfémias!

OU seja, Quem questiona a "cartilha", quem reflecte sobre ela ou quem põe em questão a vossa cosntrução de Lego, é blasfemo..

Dejá vu....

Realmente, quer em em questões doutrinárias quer em respostas para mim, fazes-me lembrar, Alef, um garoto fazer construções de lego.

Quando começas, tens na ideia mais oumenos o que irás desenhar/construir usando as peças da construção alheia que queres ver destruída.

Escolhes os legos, invertes a sua posição, encaixas os argumentos, rodopias e dás várias voltas tentando que a tua argumentação pareça racional quando é o mais emocional possível ( trata-se afinal de destruir a razão do outro , ou o outro que consideras sem razão).

Sim. Tu e a chris parecem ter tudo muito arrumadinho, muito organizado em termos de respostas e rigidez doutrinária, precisamente como um jogo/contrução de legos.

E fiz esta analogia precisamente porque a vossa consistência interna em termos de discurso e rigidez argumentativa (e dogmática ) é afinal tão extremamente frágil.

Ou seja - é passível de mil outras construções/combinações utilizando precisamente as mesmas peças- modelos, pontos de partida.

Ou seja, essas certezas tão rígidas, tão metodicamente organizadas como uma "cartilha", desligadas das emoções e da vida em concreto e apresentadas como "resposta racional", opu "verdade definitiva" traduzem uma fragilidade essencial..

E por falar em "catalogações, rótulos, «tribalizações» (estabelecimento forçado de «famílias ideológicas» e demonizações dos interlocutores"....

O Tilleul, cada vez mais nervoso, ao contrário do seu nick, chama a esta reflexão minha, uma Blasfémia!

Ou seja, Quem questiona a "cartilha", quem reflecte sobre ela ou quem põe em questão a vossa construção de Lego, é blasfemo..

Dejá vu....

Peço desculpa meter-me ao barulho, mas não concordo plenamente contigo Alef.

No "meu catecismo" Deus é sinónimo, de entre muitas coisas, de Pai, de Amor incondicional e, acima de tudo, de Perdão Total.

Embora não tenha iniciado a minha educação com o "catecismo do Amor", não consigo ver outro.

Sem nenhuma fundamentação teológica para o que vou dizer, recuso-me a acreditar que Deus não perdoa tudo... No seu infinito Amor, misericordia e caridade, eu acredito que Deus abre sempre a porta e que inclusivamente vai atrás dos que não o ouvem e nem querem ouvir falar Dele. So assim se justifica que Deus tenha enviado o Seu Filho até nós e que Jesus tenha morrido, como cordeiro, em prol de nós...

Consigo compreender quando dizes «o amor de Deus é infinito, mas nada pode contra uma liberdade que se negue recebê-lo», mas a nível pessoal acredito que Deus procura mais e ama mais aqueles filhos que fogem Dele. Só assim se justifica que Deus tenha uma capacidade infinita para amar, pois ele ama mesmo aqueles que fogem Dele... Talvez ainda mais... Qual é o pai que não dedica mais amor ao filho que é mais problemático...?

Volto a frisar que compreendo a tua afirmação, mas que prefiro acreditar que Deus ama todos os seus filhos, mesmo aqueles que se negam a recebe-lo...

Um abraço fraterno

Miguel Dias

Miguel:

Obrigada.Disseste o que eu penso de uma maneira mais concreta e doce.

SE dizem que o amor humano tudo pode, como podem dizer que o amor de Deus não pode tudo?

Não será uma contradição?

Como podem afirmar que a misericórdia de Deus é infinita, que deus é amor, mas que há pecados imperdoáveis?

"Qual é o pai ( mãe) que não dedica mais amor ao filho que é mais problemático...? " OU, acrescento eu, mais frágil, mais limitado, ou mais doente, ou mais teimoso???

Será o amor de Deus menor que o amor materno??

Em suma - ainda bem par vocês que têm tantas certezas absolutas. De certa forma , gostava de ser assim...

Caro Miguel D:

Não creio que aquilo que pões em «contraposição» seja de facto uma contraposição ao que afirmei. Dizes: «No "meu catecismo" Deus é sinónimo, de entre muitas coisas, de Pai, de Amor incondicional e, acima de tudo, de Perdão Total.» Ora, no «meu» também…

Não é isso que eu ponho em causa. Eu não disse que Deus não ama a todos. Disse, sim, que existe a possibilidade de alguém se recusar a receber um tal Amor, um Amor que «pede» para refazer uma relação. Vou tentar dizer isto de várias formas, mesmo arriscando a repetição...

• Não me referi a uma pretensa «reserva» ou «recusa» da parte de Deus em perdoar certos pecados ou em perdoar a certo tipo de pessoas. Claro, Deus ama a todos os seres humanos e a todos oferece o perdão. Mas coloquemos a questão: e se alguém se recusar a receber o perdão oferecido? Este é o contexto em que se deve colocar o tal «pecado contra o Espírito Santo» de que fala o Novo Testamento. De outra forma, a questão pode ser colocada assim: pode Deus salvar quem não o desejar? Pode Deus «colocar» no céu (=comunhão plena com Deus) quem não quer nada com Ele? Não seria isso uma falta de respeito pela liberdade humana?

• E antes de entrar na discussão de alguns pormenores, note-se algo muito importante, possivelmente a raiz de boa parte desta pequena «disparidade»: perdoar não é fazer um acto mágico que apaga pecados; é refazer uma relação. Como pode haver o refazer de uma relação se uma das partes se recusar? O que eu disse, e mantenho, é que Deus não recusa refazer uma relação, mas podemos recusar refazer essa relação, que é o significado de rejeitar o perdão/amor oferecido.

• De uma forma mais «gráfica», o perdão de Deus é um abraço que me é oferecido depois de eu ter quebrado uma relação, mas esse abraço não poderá ser dado se eu não o aceitar… Do que tratei na minha mensagem foi da possibilidade de eu recusar esse abraço, de Deus nada poder contra a minha recusa livre e consciente. Não há «abraço», se uma das partes se recusar a receber o abraço oferecido. Isto corresponde à minha primeira frase da mensagem que comentas: «Deus não pode «perdoar» se o pecador não quiser, ou não estiver disposto a receber esse perdão...».

• Desta forma, o perdão, enquanto refazer de uma relação bipolar, é a recepção de um dom dado (perdão é «per-dom»). Ora, para se receber o perdão, é necessário querer receber tal perdão. Numa linguagem mais «tradicional», mas não menos verdadeira, para querer receber tal perdão é necessário reconhecer ter pecado. Se eu não me acuso de pecado, como posso esperar o perdão? Perdão de quê? Ora, o reconhecimento de ter pecado não é o mero e eventualmente solipsista «fiz asneira» (que pode ter a forma de remorso), mas o reconhecer que quebrei uma relação com Alguém (isso é o arrependimento). Posso então abrir-me a uma nova relação (como é o caso de Pedro) ou fechar-me (como aparentemente, pelo menos, é o caso de Judas). O solipsismo pode dar o «complexo de culpabilidade» ou o remorso, mas o arrependimento é outra coisa. O arrependimento é cristão, aceita o abraço oferecido; o remorso não o é, fecha-se em si mesmo, é auto-destrutivo. Já escrevi pelo menos num «post» um pouco sobre esta distinção importante. Noutro, sobre a Confissão/Reconciliação também menciono isto ao de leve.

• No caso em que alguém se recuse a receber o perdão oferecido por Deus, Deus respeita absolutamente essa decisão, a ponto de podermos dizer que a acção de Deus tem um «obstáculo» instransponível. Deus está de braços abertos para abraçar, mas alguém se recusa a receber o abraço. E Deus continua a amar, mas a pessoa pode não entrar em comunhão com o Amor. Nesse sentido, Deus é Pai (e ama a todos), oferece o perdão, mas não é paternalista (o paternalismo é uma forma subtil de não respeitar a liberdade de outrem, sob aparência de bem), respeita a liberdade humana, não força. Diante da recusa do Amor que Deus oferece, Deus nada pode fazer. Deus não pode salvar quem não o desejar…

• É isto que permite falar do Inferno como possibilidade. O Inferno é a expressão máxima de um abraço recusado definitivamente. O Inferno é a ausência definitiva de Deus, nada «mais» do que isso. Se Deus nos ama, respeita a nossa liberdade, logo, o Inferno tem que ser uma possibilidade. A nossa liberdade só será liberdade a sério se tivermos a possibilidade de rejeitar Deus. E Deus respeita a nossa liberdade, porque nos ama. A verdade do Inferno é um sinal de que Deus nos ama de verdade e respeita a nossa liberdade. Porque o Amor não se impõe, antes propõe-se a uma liberdade... Outra coisa é que no Inferno esteja alguém… Eu estou convencido de que o Inferno está «vazio», por uma razão «simples»: a rejeição de Deus implica um «conhecimento de causa». Poderá alguém «conhecer» Deus, Amor Infinito, e conscientemente rejeitá-l'O? Eu creio que não... Por causa desta minha «tese» já fui por cá declarado herege. ;-) Por exemplo, no tópico «O Inferno e o Diabo» (21 páginas!). Abrenúncio!

Alef

Caro Alef

não existe divergência nas nossas palavras... ;o)

Como já podes ter percebido se seguires ao de leve as minhas intervenções, eu defendo a liberdade do homem, baseado nos pressupostos da consciencia e do livre arbitrio.

Se me for permitido, eu acho que o "céu" não tem portas... está sempre aberto... O Pai nunca fecha a Sua porta a um filho...

Logo, meu caro Alef, usamos laranjas diferentes, mas ambos bebemos do mesmo sumo... ;o)

«Eu estou convencido de que o Inferno está «vazio», por uma razão «simples»: a rejeição de Deus implica um «conhecimento de causa». Poderá alguém «conhecer» Deus, Amor Infinito, e conscientemente rejeitá-l'O? Eu creio que não... Por causa desta minha «tese» já fui por cá declarado herege. ;-) » (citação)

Se todos os hereges fossem como tu, então todos os hereges tinham por certo um lugar bem perto do Pai... ;-)


Um abraço fraterno

Miguel Dias

CP,

Há mais mundo para além de ti. A minha citação do livro da Sabedoria era um elogio há eloquência e saber do Alef.

Tens que começar a ler as mensagens mas isto é problema que tu tens que resolver ;)

Em comunhão

Há pouco mais para acresecentar porque tanto um como outro disseram 2 coisas que eu acredito... No perdão/amor de Deus... e que o Inferno está vazio.

Num plano divino tempo e espaço são um sou momento eterno... como que um segundo fosse toda a eternidade... a imagem que eu encontro para melhor expressar esta fórmula é dizer que para Deus o tempo não é uma linha horizontal mas uma linha vertical em que tudo o que foi ou será, é!

Citação:

"Deus disse a Moisés: « EU SOU AQUELE QUE SOU .»"
Ex 3, 14

Reconheço que não consigo pôr em palavras aquilo que penso mas vou tentar e por isso peço paciência se cometer alguma gaffe...

Partindo do prosuposto que Deus É, o convite à conversão é simultâneo à Criação, evolução, à Ressurreição e à salvação... em termos práticos é como se Deus nos perdoasse/amasse antes de existirmos, durante e após, numa espécie de convite que ecoa na eternidade. Como a eternidade é muito "grande" seria impossível nós constantemente recusarmos este convite, em última instância estamos todos perdoados e no amor de Deus nessa plenitude dos tempos.

Desculpem, realmente isto é muito difícil de pôr para palavras... e se calhar até é um grande teológico mas pronto fica aqui mais um ponto de reflexão

Em comunhão

Afinal concordam comigo!!!!!
Tanta conversa...

Como podem afirmar que a misericórdia de Deus é infinita, que deus é amor, mas que há pecados imperdoáveis?

1)"Eu estou convencido de que o Inferno está «vazio», por uma razão «simples»: a rejeição de Deus implica um «conhecimento de causa». Poderá alguém «conhecer» Deus, Amor Infinito, e conscientemente rejeitá-l'O? Eu creio que não"... ALEF


2) "em termos práticos é como se Deus nos perdoasse/amasse antes de existirmos, durante e após, numa espécie de convite que ecoa na eternidade "em última instância estamos todos perdoados e no amor de Deus nessa plenitude dos tempos. " TILLEUL

Ora,se rejeitamos sem conhecimento de causa,( sem relação com o outro) não temos culpa e não estamos a pecar; e se estamos todos perdoados mesmo antes de existirmos....
Ou seja, não há pecados imperdoáveis? OU hà?

POde-se afirmar uma coisa e o seu oposto?

Tilleu:


""A minha citação do livro da Sabedoria era um elogio há eloquência e saber do Alef. "
Olahm, toma um chá de tíilia que isso passa-te ....LOL

Cara catolicapraticante:

Parece-me que há uma questão básica que justifica uma releitura do que escrevi. Em lado nenhum falei de «pecados imperdoáveis», nem abordei a questão nessa perspectiva. Revê lá isso e verás que, no contexto do que escrevi, essa pergunta não tem grande sentido. Melhor: é supérflua ou «ao lado».

Alef

Naturalmente.

Alef:
Como moderador, estás a perder o pé. Ous eja, a anão conseguir conservar alguma equidistãncia face aOS INTERLOCUTORES.

Repara :
Eu coloco uma pergunta. Essa pergunta implica da tua parte um série de afirmações.
Mas depois dizeS que a pergunta colocada e que serviu de ponto de partida e contextualizou as tuas elocubrações , " não tem grande sentido. Melhor: é supérflua ou «ao lado». "
No mínimo é bizarro. Quase tão bizarro como a tua análise "pseudofenomenológica" de um pequeno TEXxto que eu escrevo num minuto.

Porque a questão de fundo não é tu discordares da minha opinião, mas da minha pessoa... ( OU do que tu pensas que é a minha pessoa, DO TEU PRE-CONCEITO)

As tuas intervenções nos últimos dias têm sempre esse cunho marcadamente persecutório, não contra as ideias ou os sentimentos mas contra a pessoa do outro.

É esse o cerne do teu problema.

POsto isto, Coloco-te novamente a questão:

SE estás convicto que ninguém pode " «conhecer» Deus, Amor Infinito, e

conscientemente rejeitá-l'O", admites a existência de pcados imperdoáveis?

Onde é que está escrito que há pecados imperdoáveis?

Podes mostrar as citações... porque as 2 que mostras não o afirmam.

A citação do Alef:
"Eu estou convencido de que o Inferno está «vazio», por uma razão «simples»: a rejeição de Deus implica um «conhecimento de causa». Poderá alguém «conhecer» Deus, Amor Infinito, e conscientemente rejeitá-l'O? Eu creio que não"

refere-se claramente a alguém recusar Deus, e para alguém recusar é preciso que O conheça, mas como é alguém possível recusar conscientemente o Amor infinito?

A minha citação:

"em termos práticos é como se Deus nos perdoasse/amasse antes de existirmos, durante e após, numa espécie de convite que ecoa na eternidade "em última instância estamos todos perdoados e no amor de Deus nessa plenitude dos tempos. "

refere-se ao perdão de Deus numa dimensão extra-temporal e divina em que o perdão já o é antes de haver a falta. Também me refiro ao perdão divino eterno que ecoa como um constante perdão...

Agora desculpa onde é que está escrito que há pecados imperdoáveis?

Em comunhão

O Céu não é um acidente !
Isso é presunção .
Para os anjos caídos , não há perdão, pois não há possibilidade de arrependimento...
A rejeição de Jesus por parte da humanidade é fato real e concreto , daí a Crucificação.
Se não fossemos tão cabeça dura .... a possibilidade de meu EGO se fechar a ação
de Deus é concreta ...não sejamos fantasiosos. Senão já teriamos recuperado o "paraíso perdido" e isto está cada vez mais distante...
LEGO? CRIANÇA?
Nada mais desconcertante e desafiador que aceitar a proposta do Reino, digo por experiência e não sentimento. Isso lhe desistá-la e lhe põe em movimento...
É coisa de humano MADURO , plenamente consciente de suas escolhas na qual está incluso inclusive a cruz...
Mas é um direto não OUVIR e deturpar o que OUVE , querer inventar minha verdade, o que serve para mim... como EU QUERO, EU ACHO, EU AFIRMO, EU DISCORDO....


Chris