O Céu não é um acidente !
Isso é presunção .
Para os anjos caídos , não há perdão, pois não há possibilidade de arrependimento...
A rejeição de Jesus por parte da humanidade é fato real e concreto , daí a Crucificação.
Se não fossemos tão cabeça dura .... a possibilidade de meu EGO se fechar a ação
de Deus é concreta ...não sejamos fantasiosos. Senão já teriamos recuperado o "paraíso perdido" e isto está cada vez mais distante...
LEGO? CRIANÇA?
Nada mais desconcertante e desafiador que aceitar a proposta do Reino, digo por experiência e não sentimento. Isso lhe desistá-la e lhe põe em movimento...
É coisa de humano MADURO , plenamente consciente de suas escolhas na qual está incluso inclusive a cruz...
Mas é um direito não OUVIR e deturpar o que OUVE , querer inventar minha verdade, o que serve para mim... como EU QUERO, EU ACHO, EU AFIRMO, EU DISCORDO....porém um dever se esclarecer e formar uma consciencia reta e verídica.

Minha alma está dentro do tempo e espaço, pois não existo desde toda Eternidade , não estou no EVO , e dentro deste tempo faço minhas opções e dentro dela cabe o não á Deus. Se morro neste estado, minha alma fixa essa realidade...
Deus é COMPAIXÃO , um equilíbrio entre justiça ( castigo divino ) e misericórdia ( tudo perdoa).

Chris



Editado 1 vezes. Última edição em 08/11/2005 19:23 por Chris Luz BR.

Cara catolicapraticante:

Não vou comentar as tuas mais recentes invectivas pessoais. :-|

Em relação à tua pergunta, disse que, depois do que escrevi, é uma pergunta supérflua ou «ao lado», pelo seguinte. Não se trata de «pecados» A, B, ou C (e da hipotética impossibilidade de Deus perdoar tais pecados), mas da atitude daquele a quem é oferecido o tal abraço. De resto, fui muito claro ao escrever que «não me referi a uma pretensa ‘reserva’ ou ‘recusa’ da parte de Deus em perdoar certos pecados ou em perdoar a certo tipo de pessoas». Se Deus oferece o amor a todos, não há nenhum pecado que Deus não possa perdoar, mas se esse abraço é rejeitado, Deus nada pode fazer. Foi o que eu disse.

Está dado o tema. Agora, as variações.

Perguntas então: «Há pecados imperdoáveis?»

a) Se esta pergunta significar «Há algum pecado que, pela sua natureza grave, Deus nunca perdoe?», a resposta é NÃO. Mas atenção: a questão que tratei não se vê por este prisma -- porque Deus oferece sempre um Amor que é Infinito -- mas pelo prisma da recepção de um Amor-abraço que é oferecido.

Portanto, da parte de Deus, não há pecados que não possam ser perdoados, sempre que haja reconhecimento do pecado (só pode haver perdão se houver arrependimento).

Pode parecer a alguém «dura» a exigência de arrependimento para se receber o perdão, mas isso pode significar também uma imagem «não baptizada» do que significa o arrependimento. Arrependimento não é remorso: é a atitude de perceber que se feriu ou quebrou uma relação e a resolução de receber o abraço oferecido. Mas se não há reconhecimento do pecado, enquanto quebra de uma relação, como se pode receber o perdão? Com isto se entra na alínea seguinte.

b) Se esta pergunta significar «Poderá haver algum pecado não perdoado?», a resposta, POR HIPÓTESE, é SIM, SE alguém rejeitar o tal abraço. Se alguém for «para» o Inferno é porque o seu pecado não foi perdoado. Não houve abraço. Mas não porque Deus Se tenha recusado.


Contudo, uma nota mais se impõe. Colocas a tua pergunta numa oração condicionada. A pergunta integral reza assim: «SE estás convicto que ninguém pode "«conhecer» Deus, Amor Infinito, e conscientemente rejeitá-l'O", admites a existência de pcados imperdoáveis?». Esta forma condicionada não muda a substância do dito até agora. A condicionante expressa apenas uma convicção pessoal minha de que possivelmente não se dá nunca o que abordei na alínea b). Mas é preciso tê-la presente como possibilidade, pelas razões que já apontei antes.


Relembro um dado fundamental que destaquei na minha mensagem de 7 de Novembro, 22:37, e que muitas vezes é esquecido, criando numerosas confusões: perdoar não é fazer um acto mágico que apaga pecados; é refazer uma relação. Também disse que o perdão é um abraço de Deus que me é oferecido, mas que me compete recebê-lo.

Fica assim um «desdobramento» do que já tinha dito antes. Talvez assim seja mais claro.

Parece-me que basta, mas de alguma dúvida ficar, terei todo o gosto em esclarecer, se puder e souber.

Alef

Cara Chris:

Dizes: «Deus é COMPAIXÃO, um equilíbrio entre justiça (castigo divino) e misericórdia (tudo perdoa)».

Desta tua formulação parece sobressair a ideia de que em Deus se harmonizam (equilíbrio) dois «princípios» contrapostos, a justiça (que identificas com «castigo divino») e a misericórdia (que identificas com o «perdoar tudo»).

Gostava que esclarecesses esta formulação, porque, se pretendes falar de um equilíbrio entre Amor e Justiça em Deus, então não posso concordar. Como também discordo da identificação entre Justiça e «castigo divino». Pelo menos são precisas muitas clarificações...

Esta questão «já tem barbas neste fórum», pois discuti este ponto mais do que uma vez com o Avlis. Veja-se o meu «post» de 28 de Julho de 2005 (16:41). Aí eu respondia ao Avlis, que dizia que «Deus não é 'apenas' Amor!». De facto, o Avlis repetia outra mensagem parecida, de 9 de Agosto de 2004 (23:43), onde afirmava que «Deus não é só Amor», classificando de hereges, sacrílegos e passíveis de excomunhão aqueles que acreditassem que «Deus é só Amor». Respondi a seguir.

Do meu «post» de 28 de Julho de 2005 transcrevo o seguinte:

Citação:

Em Deus, o Amor não se contrapõe à Justiça. «Deus é Amor» e «Deus é justo» coincidem. Como diz François Varillon em mais do que um lugar, «Amor» é mais do que um simples atributo (como «eterno», «infinito», «justo», etc.). «Amor» é a própria essência de Deus, pelo que podemos dizer que é o Amor que é infinito, justo, eterno, etc...

Na verdade, como se pode pensar em Deus um Amor que não seja justo? E haverá verdadeira justiça sem amor?

Não, não se trata de «equilíbrio» entre Amor e Justiça, mas de coincidência. E não me digam que isto é uma bizantinice. Não é coisa pouca. A partir de uma aparente questão de pequenas «nuances» se diverge para caminhos muito, muito distanciados. E a formas de viver o Cristianismo bem diferentes. E a apontada pelo Avlis parece-me das menos cristãs nas suas consequências.

Muito mal vai a «nova Evangelização» quando se insiste em imagens idolátricas de um Deus que pouco ou nada tem a ver com o Deus revelado em Jesus Cristo... Pode Deus fazer algo que não seja Amor?

Sim, Deus é «apenas» Amor, no sentido de que o é sempre! Por isso, o Ir. Roger pôde dar à carta de 2003 (depois publicada em livro homónimo) o título certeiro e teologicamente bem firme: «Deus só pode amar».

No teu caso, Chris, colocas em contraposição «justiça», que erradamente fazes coincidir com «castigo divino», e misericórdia. Creio que a resposta que dei ao Avlis é igualmente válida aqui.
Alef

Tilleul:
O teu grande problema é que nem sequer lês o que os outros escrevem.
Não tens capacidade de escuta.

“Onde é que está escrito que há pecados imperdoáveis?”Citação:

“… os pecados contra o Espírito Santo não tem perdão” – Chris, mensagem de 7/11

O que suscitou a minha questão, colocada como uma dúvida :

Citação
“_{SE certos pecados não têm perdão ( a doutrina diz que os pecados contra o Espírito Santo não tem perdão), acho que isso implica que a misericórdia ( e o amor) de Deus não são infinitos…”}

E todas as outras sequências de respostas , incluindo as tuas observações sobre a sbedoria , resultam directamente desta questão inicial.
Portanto aqui vai o meu conselho. Aprende a escutar. Ou a ler, neste caso.

«Há pecados imperdoáveis?»

A) "Se esta pergunta significar «Há algum pecado que, pela sua natureza grave, Deus nunca perdoe?», a resposta é NÃO"

O Alef concorda comigo, então.
Pelo que não se justificam tantas linhas de acesa discussão , a não ser que se esteja a discutir outra coisa que não o assunto do tópico...

B) À minha pergunta

_{«SE estás convicto que ninguém pode "«conhecer» Deus, Amor Infinito, e conscientemente rejeitá-l'O", admites a existência de pecados imperdoáveis?».}

O Alef tem esta resposta esfíngica:

"_{Esta forma condicionada não muda a substância do dito até agora. A condicionante expressa apenas uma convicção pessoal minha "......}

Donde posso concluir que é convicção do Alef que todos os pecados são perdoáveis.
O que está expresso na alínea a)

Seria mais claro, exprimi-lo de uma forma menos ambígua.

Tipo:
_{Sim é essa a minha convicção}.

Por uma questão de frontalidade.

C) Pergunto agora se a Chris concorda com este enunciado, se o considera verdadeiro face á Doutrina Católica, ou se foi mesmo isto que ela quiS dizer nas suas intervenções.

Há diferenças linguísticas que podem perigar a nossa compreensão e nem toda a gente está armado de definições de Dicionários...

D) Pergunto também o que quer então dizer que os pecados contra o ESpírito Santo não Têm perdão.

""Em verdade vos digo que tudo será perdoado aos filhos dos homens: os pecados e as

blasfêmias que proferirem. Mas aquele que blasfemar contra o Espírito Santo não tem

perdão para sempre, visto que é réu de pecado eterno." (Marcos 3:28-30)"

Cara catolicapraticante:

Tenho a forte sensação de que ou não compreendeste, ou não quiseste compreender ou simplesmente queres ficar «na tua».

Afinal, nem fico assim tão surpreendido.

Alef



Editado 1 vezes. Última edição em 08/11/2005 22:30 por Alef.

Pode ser útil ler a nota de rodapé de Mc 3, 29 que diz o seguinte:

Citação:

O pecado contra o Espírito Santo consiste, neste contexto, no facto de, por ódio, se atribuir à intervenção diabólica um acto que manifestamente é obra do Espírito de Deus. Quem assim procede fecha-se à luz do Espírito, nega-se à comunhão com Cristo e prescinde do perdão de Deus, vedando a si próprio o acesso à salvação. No entanto, não é claro este pecado contra o Espírito Santo. Ver Mt 12,31 nota; Lc 12,10 nota.

Luís

Não vale a pena... desisto de falar com a CP... Ela não sabe ler, deturpa as palavras com uma demência tal que é exasperante... por isso apelo ao Luís e ao resto dos moderadores...

Assim que andamos a fazer?

É uma perca de tempo andarmos aqui a discutir o sexo dos anjos e o que se disse e o que não se disse porque há uma pessoa que constantemente deturpa, manipula e ignora a seu bel-prazer, quando este fórum deveria ser uma fonte de evangelização.

Basta lerem só este tópico para perceberem o quão non-sense isto se começa a tornar...

Isto já não é argumentar contra mas é uma fúria desenfreada em destruir e dar cabo de um fórum que se quer acolhedor, aberto, dialogante e espaço para todos.

Em comunhão

Sinceramente, Tilleul...
Fizeste uma pergunta e respondi-te com clareza. ( Com citações e tudo) Não era isso que querias?
Portanto se não queres respostas, não faças perguntas... ( nem faças queixinhas porque te respondem... ou não te respondem, consoante os dias..)

Luis:
Obrigada pela tua nota de rodapé.

ESte conceito de "Pecado ou blasfémia contra o ESpírito Santo" é para mim muito estranho e sobre ele já vi formuladas várias interpretações, algumas extraordinárias.

De qualquer forma, parece ser doutrina da Igreja que este será um pecado imperdoável ( em abstracto) , embora não haja consensos sob que tipo de pecado é.

As perfeições em Deus não podem ser alcançadas pela inteligência humana.
Fui grosseira e menos sutil na comparação Justiça X Misericórdia, e usei indevidamente a PEFEIÇÃO para desfazer confusões na imperfeição humana...
de que Deus tudo perdoa, sendo assim tudo posso, pois Ele é bonzinho, não exige nada de mim, o céu é uma certeza, etc.
Enquanto fomos ensinados que apesar da gratuitade do Reino , a porta é estreita...
Há que se definir a virtude da Justiça e a virtude da Misericórdia no homem, pois em Deus tudo é PERFEIÇÃO.
Poderiamos amadurecer isso ....
chris

«de que Deus tudo perdoa, sendo assim tudo posso, pois Ele é bonzinho, não exige nada de mim, o céu é uma certeza, etc» (citação)

«castigo divino» (citação)


.... ?????? ....


Por vezes pergunto-me a mim próprio o que significa ser crente...? Em que acreditar...? Num Deus pai infinito Amor....? ou se num Deus pai castigador....?

Pensava que as revelações particulares eram isso mesmo, particulares e não dogma de fé...

Eu sei que os textos biblicos se proporcionam a várias interpretações... É uma natureza implicita à linguagem humana... Mas pensava que a Igreja já tinha terminado o catecismo do medo e do inferno, e que hoje viviamos um catecismo de Amor... Pelo que as vezes leio fico na dúvida...

Um abraço

Miguel Dias

Miguel,

Sabes bem e por conhecimento de causa, em muitos sectores da Igreja ainda se tem um discurso pré-conciliar, em que muitos sacerdotes por falta de formação (todos os padres, tal como os outros profissionais, deveriam cursos de reciclagem) e outros por desleixo e desmazelo (é mais fácil dominar pelo medo, pelo desconversar, pela demagogia e pelo ultra proteccionismo [técnica utilizada também por muitos dos anti-doutrina] do que pela argumentação séria e formação inteligente) deixam arrastar estas situações.

Nos países em desenvolvimento, como é na América do Sul, África e Filipinas, o catolicismo vive numa batalha constante com as seitas que apresentam muitas vezes códigos morais medievalescos.

Não é por isso de admirar que apesar do longo caminho percorrido até hoje e cada vez mais se fale no catecismo de amor, em muitas partes do mundo esse catecismo continua enfiado na gaveta. Um catecismo de amor não é muitas vezes compatível com situações sub-humanas nas favelas brasileiras com bandidos por todo o lado onde a justiça está desacreditada. Um padre que não fale da justiça divina é ignorado...

Em última análise, o que os crentes muitas vezes procuram, sede de justiça para aqueles que os oprimem e justificação para não se tornarem eles próprios, é o que lhes é oferecido.

Houve tanta gente que ficou desiludida com Jesus quando este disse que não era um revolucionário...

Não me baseio em nada... é só uma reflexão pessoal

Em comunhão

Pecados sem perdão:apenas linguística ...
È necessário em casos de atos desumanos que o " criminoso" peça misericórdia!Se arrependa e peça perdão.
Porque Judas não se arrependeu?
O inferno é o lugar daqueles que recusam a misericórdia , o amor gratuito.
Pois isso requer FÉ e abandonar-se em Deus.
Tanto a presunção como o desespero vão contra o Espírito Santo!

Em parte concordo contigo Tilleul, mas toda a experiencia de vida e mensagem de Jesus pode ser resumida numa só palavra: AMOR.

Os padres não devem seguir codigos morais mediavalescos que algumas seitas tentam impor, mas a palavra de Jesus.

Pois eu, na minha opinião, acredito que se tivesse sido padre preferia ter uma Igreja vazia do que pregar o castigo divino.... A igreja não deve procurar ser a campeã dos fieis... No meu entender, a Igreja e os padres devem pregar o Amor, custe o que custar, doa a quem doer... Foi o que Jesus fez!

Discordo contigo amigo Tilleul numa coisa: «Um catecismo de amor não é muitas vezes compatível com situações sub-humanas nas favelas brasileiras com bandidos por todo o lado onde a justiça está desacreditada. Um padre que não fale da justiça divina é ignorado...» (citação)

E discordo de ti pela minha experiencia. Já acompanhei de perto o trabalho de duas religiosas num bairro portugues, onde a policia não conseguia entrar. O único catecismo que eles ouviam e compreendiam era o do Amor. Acredita que eles paravam para ouvir falar de Amor. Porque...? Porque eles não sabiam o que era Amor... O nosso trabalho era mais facilitado porque houve uma troca de catecismo... Eles não têm medo... Eles adoram desafiar o medo... Mas quando se falava de Amor, de dar a outra face, de ajudar o próximo, não só pelo saber dar, mas também pelo aprender a receber, conseguiamos a sua atenção... O nosso trabalho nestes bairros não é levar a justiça civil, mas ajudarmos a sua população a descobrir um outro caminho... Nem todos têm de ser piedosos, mas todos temos a obrigação de saber Amar!

Por isso, por experiencia própria, sei que o único caminho a trilhar é o do Amor.

Um abraço fraterno

Miguel Dias

Mas desculpa lá Chris...

Judas está no Inferno...? Porquê...? Tudo o que ele fez foi cumprir a vontade de Deus... Sem a "traição" de Judas o plano misericordioso de Deus não se teria completado...

Por isso se JUdas somente cumpriu os designios de Deus, deve estar junto Dele e não no inferno, que como disse bem o Alef se encontra vazio!!!

Um abraço

Miguel Dias

Tens razão Miguel, realmente é muito mais cristão ter essa atitude perante a adversidade...

É dificil de por escrito estes temas porque a situações diferentes a postura também seria diferente... Se me lembrar nas situações de exploração infantil e da opressão dos ricos só até capaz de concordar coma Teologia da Libertação mas quando paro, rezo só Amor basta...

Realmente há que confiar na Sabedoria e na Misericórdia Divina que nos inspire e nos guie o melhor possível.

Em comunhão

Tilleul
A paciência é uma virtude , seu mérito é discreto.
Santa Catarina de Siena a considerava como a " medula da caridade", no relacionamento cotidiano com os outros...

Quanto a Judas, penso que a história permanece ainda um pouco misteriosa. Na Bíblia menciona mesmo que ele se enforcou? Enfim, mesmo que o tenha feito, ninguém pode garantir que Judas esteja no Inferno, Chris. Só Deus lê os corações.

Quanto a Judas ter cumprido os desígnios de Deus... Não acredito que Deus quisesse que o Seu filho fosse cruelmente assassinado e não acredito que desse como "missão" a alguém traí-lo. Deus não pode pedir a alguém que faça algo mau. Se Judas o fez, deverá ter sido contra os planos de Deus. Não é fácil de perceber, mas acredito que Deus conhece o curso da história (até porque, sendo omnipotente, não estará sujeito às leis do tempo) mas concede-nos total liberdade. Ou seja, Deus já conhece as escolhas que faremos, apesar das mesmas serem feitas em liberdade. Pronto, vou parar antes que ponha os pés pelas mãos.

Caro Zé:

Há no Novo Testamento duas versões diferentes quanto ao fim de Judas, coisa que leva alguns «literalistas» a pôr Judas a fazer «piruetas» (para «debelar» uma possível contradição factual):

[li]Mateus 27:3-5:

Citação:

³Então Judas, que o entregara, vendo que Ele tinha sido condenado, foi tocado pelo remorso e devolveu as trinta moedas de prata aos sumos sacerdotes e aos anciãos, dizendo: ⁴«Pequei, entregando sangue inocente.» Eles replicaram: «Que nos importa? Isso é lá contigo.» ⁵Atirando as moedas para o santuário, ele saiu e foi enforcar-se.

[li]Actos 1:18-19:

Citação:

¹⁸Esse homem [Judas], depois de ter adquirido um terreno com o salário do seu crime, precipitou-se de cabeça para baixo, rebentou pelo meio, e todas as suas entranhas se espalharam. ¹⁹O facto chegou ao conhecimento de todos os habitantes de Jerusalém, a tal ponto que esse terreno foi chamado na língua deles "Haqueldamá", que quer dizer Campo de Sangue.

Alef