Caro Alef

No meu post anterior não pretendo de modo algum tecer considerações ad hominem.
Apenas a sensação global de que o tema tem sido desenvolvido unica e exclusivamente a partir de dado mais ou menos cientificos, com dados forncidos por instituições - algumas bem conhecidas.
A minha critica reside não pela pluralidade de ideias, mas pela ausencia de desenvolvimento das mesmas à luz do Evangelho, mas de dados de valor questionavel.
Reafirmo que a fé cristã, é uma fé pascal, e não há pascoa sem morte na cruz. Caimos todos muitas vezes na tentação de fraccionar a pessoa de Cristo, segundo a nossa sensibilidade. Mas o Cristo da Alegria jubilosa da Manhã de Páscoa, é o mesmo que morreu na cruz à la Mel Gibson conforme alguem disse aqui.
Em lado nenhum me viram, nem verão defender uma fé cinzenta e triste, muito menos uma moral cinzenta. Não me revejo nesse tipo de pensamento, muito menos jansenista.
Reduzir a fé Cristã à alegria pascal esquecendo a cruz, seria uma fé truncada daquilo que lhe é essencial.
São Paulo diz-nos que o que é loucura aos olhos dos homens é sabedoria aos olhos de Deus, e penso que esta é a postura que procuro ter. Pes assentes na terra, mas olhos postos no céu.
Os temas da moral cristã, são sempre terreno dificil de caminhar, porque podemos perder este horizonte - o da santidade.
Até agora não li nenhum post sobre o tema que toque este assunto - que afinal é aquilo a que somos todos chamados a ser.
Enquanto Igreja, somos chamados a abordar estes e todos os temas á Luz da Verdade que é Cristo, não segundo relatórios da OMS - que são importantes para termos alguns dados - mas a resposta é dada apartir de Cristo.
Como é obvio que não temos de seguir todos a espiritualidade dos pastorinhos. Cada qual procura a "roupa que melhor lhe serve".
Contudo, e reafirmo o enfoque, a espiritualidade cristã não é a do Carpe Diem, porque não vivemos cada dia como se fosse o ultimo, mas vivemos em função da vida que é eterna, que não termina nunca.
Alerto e continuarei a alertar para o perigo de estes temas serem tratados à luz do hedonismo que domina a sociedade actual.
Procuramos banir da nossa vida tudo o que possa ser sinal de sofrimento, de cruz.
As minhas questões são estas. E são apenas achegas para recentrar a discussão.

Caro Alef

Não foi certamente a tua intenção mas quem lê a tua mensagem por alto pode ser levado a pensar que a Igreja é um Albergue Espanhol.

Penso que a ultima mensagem do Padre João recolocou a questão nos seus devidos termos.

Pedro B

Pedro B:

Dizes: «Não foi certamente a tua intenção mas quem lê a tua mensagem por alto pode ser levado a pensar que a Igreja é um Albergue Espanhol».

Para que não caia em exageros de interpretação: gostaria que me explicasses em que é que a minha última mensagem indicia tal coisa e porquê. E -- já agora -- o porquê da metáfora.

Alef

Caro Miguel

Concordo que o Vaticano já errou no passado e vai voltar a errar no futuro.

Em certas situações limite penso que é até licito discordar das posições do Vaticano por mais que custe.

Eu mesmo tenho algumas reservas em relação a algumas posições do Vaticano (Só para te dar exemplos concretos (i) não compreendo a posição do Vaticano em relação aos Uniatas, (ii) não compreendo que o Papa apresente sucessivamente perdão pelos pecados da Igreja enquanto corpo mistico de cristo, (iii) não compreendo as limitações do vaticano em pleno século XXI em relação à possibilidade dos Católicos assistirem à Missa Tridentina.

De qualquer modo a Igreja não é um Albergue Espanhol onde cada um tem a sua opinião.

Penso que foi Santo Agostinho que escreveu

Unidade no essencial
Liberdade no acessório
Caridade em tudo

Isto diz tudo.

(penso que a máxima não é exactamente assim mas parecida)

Pedro B

Caro Pedro B.

:-) Justamente o que essa frase indica não é bem o que tu queres dizer... Mas tens razão: diz quase tudo...

A frase a que te referes é "in necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas", o que significa: "Nas coisas essenciais unidade; nas coisas dúbias liberdade; em todas caridade". A questão não é a liberdade no que é acessório, mas nas coisas que são dúbias ou acerca das quais não há certeza... E a referência aos 'necessaria' refere-se sobretudo aos dogmas centrais da fé...

A frase não é de Santo Agostinho mas parece ser atribuível a um teólogo luterano (lol...) chamado Ruperto Meldénio, em âmbito de discussões que hoje consideraríamos 'ecuménicas'.

Abraço fraterno

Miguel

Caro P. João Luís:

Também a mim não me interessam considerações «ad hominem». Mas menos ainda me interessam acusações sem acusados, porque isso lança suspeita e cria mal-estar. Sei que às vezes não é fácil notar isso, e recordo pelo menos um caso em que caí no mesmo, levando, inclusivamente a que alguém me escrevesse um "e-mail" muito crítico. A minha mensagem não era dirigida a essa pessoa, pelo que foi fácil de resolver o problema, mas eu não tinha sido suficientemente claro. Acontece, e o melhor é ter humildade para pedir desculpa e clarificar o que houver a clarificar.

Poucas coisas envenenam tanto um fórum como acusações e desclassificações "em massa", sem destinatários concretos. Era um dos principais "danos colaterais" das intervenções do Avlis.

Isto quanto ao «destinatário» da sua mensagem que comentei.

Quanto ao resto da sua mensagem, como compreenderá, era bastante previsível o que escreveu. Acontece, que tratei de acentuar um lado da questão, sem eliminar o outro, porque o lado que eu acentuei não aparecia na sua mensagem. Vem agora dizer que o outro também é importante. Respondo: claro que sim, mas não elimine o que eu disse na minha mensagem. Há aqui dois lados da balança que são importantes. Não vamos continuar a agarrar-nos apenas a um dos lados. Eu não elimino a cruz, mas coloco-a no seu contexto teológico e espiritual correcto. Ou não?

Acontece aqui algo com o clássico exemplo do copo com 50% da sua capacidade de água. Os mais pessimistas insistem em que está meio vazio, os optimistas dizem que está meio cheio.

Mas parece-me que nada disto é totalmente inocente. O que mais me preocupa é que a sua mensagem denota uma certa mentalidade que não é propriamente a oposta à minha (porque eu não me situo em nenhum dos extremos), mas que temo ser pouco eficaz apostolicamente. Gastam-se demasiadas energias em dizer mal.

Acreditemos um pouco mais no Espírito Santo.

O Concílio Vaticano II terminou há quatro décadas, mas o discurso de abertura continua a ser muito verdadeiro: há por aí demasiados «profetas da desgraça»!

Alef

Alef


Se isto é um Fórum católico e de discussões e até de outras religiões, porque vestem fatos de católicos? Porque não vêm vestidos com os fatos que lhes pertence? Assim sabiamos, com quem conversavamos...e do que haviamos de conversar. Agora dizem-se católicos e não o são?

Gostava de saber qual era a religião a que a catolicapraticante pertence. Na Pentecostal até nem os homens fazem sexo antes do casamento, quanto mais mulheres. Se o fizerem, são expulsos da igreja. Pelo menos, foi o que ouvi de uma pentecostal...
A religião da catolicapraticante, manda usar preservativos...estou curiosa por saber qual é essa religião a que ela pertence!!!

Caro B.
Compreendo que se julgue "especialista em pecados".
Eu tenho muita dificuldade em julgar os outros pecadores.
Vou colocá-lo perante dituações reais que tenho acompanhado. Onde está o pecado?

Situação 1 -

A e B eram um jovem casal com uma filha de dois anos. B, após uma série de complicações de saúde descobriu que o seu sistema imunitário estava gravemente afectado e que que estva contaminado com o HIV.
ESte jovem casal ficou arrasado . Todos os seus projectos de vida pessoal e de amor em conjunto foarm confrontados com uma realidae brutal - uma doença incurável, que afecta a intimidade sexual de um casal - o cerne do seu relacionamento amoroso.

B entrou em pânico. Estaria ela contaminada? EStaria a amenina contaminada??
Após vários exames, que se prolongaram durante alguns meses, por acusa do "periodo janela", os resultado foram negativos.
B iniciou uma série de tratamentos com retrovirais e são ambos acompanhados por uma excelente equipa de saúde. O quadro de A estabilizou do ponto de vista de sintomas.

EStamos então pernte o drama d eum casal ainda jovem, confrontado com uma doença infectocontagiosa, ques edepara com um drama amoroso e existencial - manter uma relação de amor e afecto ou pura e simplesmente divorciar-se emocionalmente.

Diz B, com a sua "supremacia católica" de dogma definitivo que "o uso do preservativo pode constituir um mal menor para certas situações concretas. " Alé, disso, observa, taxativo, que "É um mal e é pecado que todos devemos evitar."

Portanto cometeria pecado o marido, que, para para proteger a mulher usasse preservativo nas relações sexuais. Cometeria pecado a mulher, que usasse preservativo para não ser contaminada por uma doença mortal.

E mais, afirma B, peremptório, "Se alguém não se consegue controlar a sua propensão sexual e tem sida".... ou seja os indivíduos seropositivos devem ser castrados, isto é não têm direito a ter uma vida sexual e afectiva num contexto amoroso.
mesmo que sejam jovesn , mesmo que tenham sido contaminados por serem hemofílicos ou através duma transfusão, mesmo que hoje se saiba que um seropositivo tem uma esperança média de vida bastante elevada e pode viver vinte ou mais anos nesta situação.

Mias grave ainda, B afirma peremptório que os parceiros sexuais das pessoas com SIDA, os seus conjuges ficam também proibidos de ter qualquer actividade sexual até ao resto da vida, pois estão vinculados á fidelidade conjugal e obviamente não podem ter sexo com o seu conjuge, A NÃO SER QUE COMETAM UM "PECADO".


Ora o uso de preservativo foi um dos meios que permitiu a este jovem casal manter o seu casamento , o seu amor e o seu compromisso. A utilização do preservativo, não foi um pecado , NEM FOI UM MAL MENOR, FOI UMA PROVA DE AMOR.
Naquele contexto específico, face aos dilemas íntimos que tiveram de enfrentar relativamente ao seu projecto de casal, foi uma escolha de vida e um acto de coragem.

Um forista lançou aqui uma pergunta-resposta bastante egoísta relativamente a esta questão, dizendo que se fosse com ele, nunca se atreveria a amar alguém infectado com SIDA. Mas há outras pessoas com uma extraordinária capacidade de amor e de entrega. Afirmar que essas pessoas são pecadoras, é para mim um pecado...


Situação dois

Uma jovem de 28 anos tem conhecimento de que está contaminada com o HIV. É toxicodependente e prostitui-se regularmente para comprar produto. Os seus clientes habituais ( a maior parte deles católicos praticantes e pais de família) pagam-lhe mais pelos serviços sexuais se ela não usar preservativo. È que, ao contrário do que aqui foi proclamado, os clientes naão associam o uso de preservativo a amior prazer, pelo contrário. Curiosamente, é esta jovem prostituta que passou a exigir e a convencer os seus clientes a usarem preservativo. "Pecado!!!" dizemos santinhos. "Sabe, tenho pena da mulheres deles", confidencia a prostitua.

Quanto aos" fatos católicos", há um belo ditado português que diz assim " O hábito não faz o monge"....

"Concorda ou não que exista na homosexualidade uma propensão objectivamente desordenada? "



Não se trata de concordar ou discordar . A pergunda é um bocadinho disparatada. Tão disparatada como esta:
"Concorda que a propensão para ter olhos verdes, uma propensão objectivamente desordenada? " ( isto porque em termos estatísticos a população com olhos verdes é bastante monoritária e, tal como a orientação sexual, é uma característica biológica geneticamente determinada)

Há certos conceitos que não dependem de juízos de valor ou ideias preconceituosas mas de dados objectivos, científicos.

Mas a resposta seria: Não. Enquanto orientação sexual, já que é uma propensão, é tão "objectivamente desordenada" como a heterossexualidade.

Qual o homem ou mulher que se deita junto de um ser com HIV?. Se teve HIV ou porque andou com outras mulheres ou homens ou porque recebeu uma tranfusão de sangue? Certo?

Um seropositivo, sabendo que o é, terá vontade de fazer sexo? Creio que não!

Aliás, registo que também relativamente ao uso do presevativo, B sente alguma ambivalência sobre as suas certezas absolutas . Daí o acto falhado...

O preconceito é de facto uma coisa terrível.

"Um seropositivo, sabendo que o é, terá vontade de fazer sexo? Creio que não! "

Crença errada.

Uma pessoa seropositiva pode manter-se nuam situação assintomática e sem problemas de saúde e sentir-se subjetivamente em forma e cheio de energia. E pode manter-se assim duarante dez, vinte ou mais anos. Não é forçoso que as pessoas nestas circunstâncias tenham alterações na sua sexualidade.

Breve adenda à nota do Miguel sobre a frase "in necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas": Pode-se ver aqui uma explicação do tema. Nesse texto lamenta-se a indisponibilidade on-line da Encíclica "Ad Petri Cathedram", onde se cita e "consagra" a mesma frase, mas esse texto está, de facto, disponível no site da Santa Sé (Vaticano) (clicar e descer até ao parágrafo 72). A versão portuguesa está francamente mal, parece ter sido digitalizada por um "scanner" e mal corrigida, pois encontrei várias gralhas. Nesta versão a frase em questão aparece no parágrafo 38, que aparece colado ao 37... Também está em Latim.

Não se assustem, pois, os mais "puristas" por citar sem querer algo mais "protestante" ;-)

Alef

"Qual o homem ou mulher que se deita junto de um ser com HIV?. "

Um "ser com HIV "é uma PESSOA, um homem ou uma mulher.

Podia ser o seu filho, podia ser você, podia ser um padre, podia ser um recém nascido.

Qualquer pessoa pode ser contaminada.

O HIV não tem preconceitos.

Algumas pessoas sim.

E volto a recordar-lhe que a Ana pertence a um grupo de alto risco - é mulher e vive no Canadá.

Catolicapraticante:

Só uma dica

Sabes bem que mais do que "grupo de (alto) risco" há "comportamentos de (alto) risco". De resto, como dizes, o HIV não tem preconceitos... O grupo dos humanos é de alto risco, sim, mas há comportamentos que podem elevar ou diminuir o risco...

Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 25/01/2005 17:19 por Alef.

E SE calhar nunca fez o teste....

è uma questão técnica, Uma coisa são os grupos de risco, outra os comportamentos de risco.

POdemos não pertencer a um grupo de risco e ter comportamentos de risco.

Mas há grupos de alto risco definidos em cada região do mundo, independentemente dos seus comportamentos.

O simples facto de ser Mulher e viver no Canadá implica estar inserido num grupo de risco, tal como significa ser um grupo de risco a pertença a determinadas etnias em certas regiões do globo.

No seu programa Federal de controle da Sida, o Governo do Canadá identificou vários grupos de risco, QUE TÊM MAIOR PROPBABILIDADE DE ESTAR CONTAMINADOS OU VIR A CONTAMINAR-SE - entre os quais as mulheres:

Porque é que, eu pertenço a um grupo de alto risco???
Até desconheço qualquer portugues/a que seja portador de sida...

Sim já fiz testes, até porque aquí não fazem seguros de vida, sem fazerem testes ao HIV.

Cara catolica praticante

Já parece aquelas senhoras do Bloco de Esquerda que para defenderem o aborto dão sempre uns exemplos de situações dramáticas efectivas.

Se uma mulher desesperada de 16 anos sem família sem emprego sem casa aborta, será que deve ser presa?

É obvio que não deve ser presa. Mas é obvio que com isso não se deve liberalizar o aborto.

É a tecnica do "terrorismo intelectual" que tenta afastar as pessoas so essencial

Mas Cara catolicapraticante vamos às situações

Situação A

Os Jovens são convidados a manterem castidade, para evitar riscos de contágio.


Situação B

Os Jovens obviamente não devem ser castrados são chamados à Castidade e à Fidelidade.

Pedro B