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Editado 1 vezes. Última edição em 06/12/2008 01:24 por vitor*.

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vitor*
Há dias respondia a um Padre que me tinha reenviado um e-mail (a autoria do e-mail não era do sr padre)sobre a ministra da educação, dizendo cobras e lagartos da mesma, para não me reenviar aquele tipo de e-mails, porque primeiro não me pareciam cristãos, porque ser cristão não é só apontar o erro, mas também dar esperança, apontar caminhos e agir para melhorar as coisas.

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firefox
Acha que dizer "amém" para tudo ajuda em alguma coisa a igreja? Vc não dizia que a igreja "somos nós"? Então porque propõe agir de modo contrário a isso, como se a igreja fosse somente a hierarquia? Em vez de reclamar pq alguém faz críticas, argumente para mostrar que as críticas não procedem, se esse for o caso.

Percebe alguma diferença de atitudes e lugares?
Ia escrever algo em cima mas pensei se valia a pena: O firefox não lê aquilo que eu escrevo. O seu coração está cheio de preconceito, que não consegue alcançar aquilo que escrevo.
Criticar que a critica não tem procedência neste fórum já eu disse não sei quantas vezes.

Mas quero aqui reafirmar: mantenho a minha confiança plena na igreja e em todos os seus ensinamentos, mesmo neste relativamente ao aborto. Não há no Catecismo da igreja católica nenhuma contradição entre a vida da mãe e a vida do filho. Isso são conclusões tiradas vossas. Eu leio linhas não entrelinhas. Sou cientista vivo com factos e evidências não com pseudo-factos.
A minha reverência e submissão plena a todos os homens e mulheres que ao longo destes 2000 anos trouxeram a custo de sangue suor e lágrimas os ensinamentos de Deus encarnado até nós. Mesmo na altura da inquisição houveram santos que não criticavam a igreja pelas suas atitudes. E porquê? Porque coração ocupado a julgar é coração que não se ocupa a amar. Mais que ninguém foram estas pessoas que transformaram a Igreja, sem julgar, sem criticar. Experimentemos não julgar, desafio(mesmo, durante 3 ou 4 dias quando passarem por aquela pessoa, que vos aborrece, experimentem compreender a sua condição humana, experimentem pensar que não sabemos tudo à cerca dessa pessoa para a julgar, para a criticar pelas suas acções e vão ver que se abre mais espaço no coração para amar. Comigo resultou, deve resultar convosco) e verão que terão mais espaço no coração para amar sem julgamento. Só o amor transforma muda, o julgamento, nada faz, a não ser condenar. Vem do maligno(não gosto da pastoral do medo, mas é preciso ensinar que ele existe, pois se todas as coisas foram criadas boas, sem pecado, se nós mesmo somos criados sem pecado quando nascemos, então o mundo por si mesmo não pode tentar o ser humano para o mal, porque foi criado por Deus, então tem que existir o maligno, para conspurcar, o homem e a natureza).



Editado 2 vezes. Última edição em 06/12/2008 17:12 por vitor*.

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Mt 18, 15-18
«Se o teu irmão pecar, vai ter com ele e repreende-o a sós. Se te der ouvidos, terás ganho o teu irmão. Se não te der ouvidos, toma contigo mais uma ou duas pessoas, para que toda a questão fique resolvida pela palavra de duas ou três testemunhas. Se ele se recusar a ouvi-las, comunica-o à Igreja; e, se ele se recusar a atender à própria Igreja, seja para ti como um pagão ou um cobrador de impostos. Em verdade vos digo: Tudo o que ligardes na Terra será ligado no Céu, e tudo o que desligardes na Terra será desligado no Céu.»

Vítor

As suas propostas sobre não julgar nem criticar parecem-me estar em contradição com o Evangelho.

pontosvista

Caro amado irmão na fé Pontosvista, o amor de Deus para si e para os seus. Estas não são as minhas propostas, eu não proponho nada, já tudo foi proposto, eu nada proponho de novo, porque tudo já foi revelado em Cristo. Quem inventa novas verdades, não é de Cristo. São n as passagens da bíblia condenando o julgamento:

Mateus
7:1 ¶ Não julgueis, para que não sejais julgados
Lucas 6,
36 Sede, pois, misericordiosos, como também vosso Pai é misericordioso.
37 ¶ Não julgueis, e não sereis julgados; não condeneis, e não sereis condenados; soltai, e soltar-vos-ão.

1 Coríntios
4:5 Portanto, nada julgueis antes de tempo, até que o Senhor venha, o qual também trará à luz as coisas ocultas das trevas, e manifestará os desígnios dos corações; e então cada um receberá de Deus o louvor.

Se abrir o seu coração consegue ver a diferença entre o julgamento condenatório, e sumário que não apela à conversão, que fala cristo nestes versiculos e o acto de benevolência de cristo ao tentar moderar o rigor judaico, na expulsão dos pecadores em Mateus 18,15-18, apelando ao pecador para a conversão. Não há neste caso a critica por si mesmo, ha o apontar objectivo dos factos e o apelo à conversão. É possível fazer a apreciação objectiva dos factos sem julgar, sem criticar. É possível pensar: "aquela pessoa matou outra" sem a condenar sem a julgar, sem a criticar, só apontando o facto, mais nada. Deve ter a biblia dos capuchinhos, consulte as notas e vai ver que o que digo é verdade.



Editado 2 vezes. Última edição em 06/12/2008 21:24 por vitor*.

Citação:

Gal 2, 11-14
Mas, quando Cefas veio para Antioquia, opus-me frontalmente a ele, porque estava a comportar-se de modo condenável. Com efeito, antes de terem chegado umas pessoas da parte de Tiago, ele comia juntamente com os gentios. Mas, quando elas chegaram, Pedro retirava-se e separava-se, com medo dos partidários da circuncisão. E com ele também os outros judeus agiram hipocritamente, de tal modo que até Barnabé foi arrastado pela hipocrisia deles.
Mas, quando vi que não procediam correctamente, de acordo com a verdade do Evangelho, disse a Cefas diante de todos: «Se tu, sendo judeu, vives segundo os costumes gentios e não judaicos, como te atreves a forçar os gentios a viver como judeus?»

Vítor

Criticar, no sentido de correcção fraterna, não só foi recomendado por Jesus como foi praticado por Paulo. O Vítor acha que Paulo errou ao falar em público como falou e que devia ter ficado calado? O Vítor diz de Paulo que "coração ocupado a julgar é coração que não se ocupa a amar"?

pontosvista

Citação:

pontosvista

Citação:

Gal 2, 11-14
Mas, quando Cefas veio para Antioquia, opus-me frontalmente a ele, porque estava a comportar-se de modo condenável. Com efeito, antes de terem chegado umas pessoas da parte de Tiago, ele comia juntamente com os gentios. Mas, quando elas chegaram, Pedro retirava-se e separava-se, com medo dos partidários da circuncisão. E com ele também os outros judeus agiram hipocritamente, de tal modo que até Barnabé foi arrastado pela hipocrisia deles.
Mas, quando vi que não procediam correctamente, de acordo com a verdade do Evangelho, disse a Cefas diante de todos: «Se tu, sendo judeu, vives segundo os costumes gentios e não judaicos, como te atreves a forçar os gentios a viver como judeus?»

Vítor

Criticar, no sentido de correcção fraterna, não só foi recomendado por Jesus como foi praticado por Paulo. O Vítor acha que Paulo errou ao falar em público como falou e que devia ter ficado calado? O Vítor diz de Paulo que "coração ocupado a julgar é coração que não se ocupa a amar"?

Ah caro amigo você começa a alcançar o meu ponto de vista. Criticar, no sentido da correção fratena é amor e amor resulta sempre em fruto, acção, não fica pela simples critica seca, de quem condena. Paulo nada mais faz que a relatação objectiva dos factos, segundo o evangelho.Porque segundo o evangelho eu fiquei a conhecer e a denunciar o pecado e por isso posso ser objectivo e dizer isto é pecado e isto não é, sem julgar no meu intimo seja quem for. É dificil lidar com o assunto, porque eu só me proponho a delclarar objectivamente o que é e o que não é pecado se também estiver disposto a pretender corrigi-lo, não fico só pela denúncia, pois esta não dá fruto por si própria.
Repito e é válido "coração ocupado a julgar é coração que não se ocupa a amar"



Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2008 01:27 por vitor*.

Citação:

vitor*

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pontosvista

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Gal 2, 11-14
Mas, quando Cefas veio para Antioquia, opus-me frontalmente a ele, porque estava a comportar-se de modo condenável. Com efeito, antes de terem chegado umas pessoas da parte de Tiago, ele comia juntamente com os gentios. Mas, quando elas chegaram, Pedro retirava-se e separava-se, com medo dos partidários da circuncisão. E com ele também os outros judeus agiram hipocritamente, de tal modo que até Barnabé foi arrastado pela hipocrisia deles.
Mas, quando vi que não procediam correctamente, de acordo com a verdade do Evangelho, disse a Cefas diante de todos: «Se tu, sendo judeu, vives segundo os costumes gentios e não judaicos, como te atreves a forçar os gentios a viver como judeus?»

Vítor

Criticar, no sentido de correcção fraterna, não só foi recomendado por Jesus como foi praticado por Paulo. O Vítor acha que Paulo errou ao falar em público como falou e que devia ter ficado calado? O Vítor diz de Paulo que "coração ocupado a julgar é coração que não se ocupa a amar"?

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Ah caro amigo você começa a alcançar o meu ponto de vista. Criticar, no sentido da correção fratena é amor e amor resulta sempre em fruto, acção, não fica pela simples critica seca, de quem condena. existe acção e quando existe acção existe amor, ou quando exsite amor existe acção. Paulo nada mais faz do que a relatação objectiva dos factos, segundo o evangelho.Porque segundo o evangelho eu fiquei a conhecer e a denunciar o pecado e por isso posso ser objectivo e dizer isto é pecado e isto não é, sem julgar no meu intimo seja quem for. É dificil lidar com o assunto, porque eu só me proponho a declarar objectivamente o que é e o que não é pecado se também estiver disposto a pretender corrigi-lo, não fico só pela denúncia, pois esta não dá fruto por si própria.
Repito e é válido "coração ocupado a julgar é coração que não se ocupa a amar"porque o julgamento condenatório, não propõe ao condenado, a conversão e não lhe é servido, pelo condenante a amizade e o amor. E quando há falta de amor nos nossos actos há pecado, na segunda lei de jesus. Se critico tenho que estar disposto a dar o meu amor e acções na conversão do pecador. Tenho que estar disponível.

Não vejo como uma critica neste fórum à igreja possa ter alguma efectividade, alguma procedência, algum fruto. Eu já enviei dois emails ao bispo da minha diocese, um deles foi respondido prontamente, em três horas.

Reverência ao Papa Bento XVI, aos bispos padres e diáconos leigos e religiosos de todo o MUndo, a toda a igreja e a vós aqui deste fórum.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2008 01:44 por vitor*.

Citação:

Vitor
Não vejo como uma critica neste fórum à igreja possa ter alguma efectividade, alguma procedência, algum fruto.

Neste fórum trocam ideias muitos membros da Igreja e muitos mais lêem as opiniões escritas. Entre todos vamos procurando compreender melhor o que é ser Igreja e o que está a funcionar mal na instituição. Muitos de nós têm responsabilidades a diversos níveis dentro da Igreja e esta partilha pode ajudar-nos a sermos melhores. Logo, uma crítica neste fórum parece-me uma atitude com grande efectividade.

pontosvista

Citação:

vitor*

Não vejo como uma critica neste fórum à igreja possa ter alguma efectividade, alguma procedência, algum fruto.

Pensa como quiseres, não vais conseguir calar ninguém (assim espero).

Sem análise critica, não há renovação, não há propostas de melhoramento de coisa alguma.
Tal como tu escreves, outros o fazem. E estou certa que muitos daqueles a quem são dirigidos os pedidos até lêem o que aqui se passa.

Espaços como este são necessários. Espaços informais, em que tudo pode ser falado, dissecado, criticado, sem medos de retaliação. Ainda assim há quem tenha receio de falar tudo o que pensa - situação que considero vergonhosa - mas a hierarquia católica nunca gostou muito de processos democráticos... uma lástima.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

ok, fiz o que pude.

Lena não é receio de dizer aquilo que penso:é responsabilidade, por mim e pelos outros. É amor aos outros.
Como posso ter receio de dizer aquilo que penso depois do quote embaixo? Tu não lês aquilo que escrevo. OU se lês ainda não percebeste.

Citação:

Vítor
Eu já enviei dois emails ao bispo da minha diocese, um deles foi respondido prontamente, em três horas.

Óptimo pontosvista e isso resulta em quê?

Não falava do teu caso, não entendi porque acusaste o toque.
Eu conheço católicos que nem aqui escrevem por receio de sofrerem penalizações.
Medo de castigos bem terrenos, no trabalho, dados pela hierarquia.
O facto de haver teólogos cujos trabalhos fazem parte de uma lista de leitura proibida já diz muito.

Longe de mim dizer q não falas aquilo que pensas, o que não acho correcto é dizer que o que aqui se debate não dá frutos... declarações desse quilate são um "convite" ao silêncio, são uma condenação do debate.

E exactamente porque as pessoas têm sentido de responsabilidade que falam e criticam. Assistir calado aos erros é ser conivente. Não é amar o outro, é amar a segurança de não dar a cara.

A história da humanidade está cheia de exemplos de mártires que não se calaram. Até a Bíblia está cheia desses exemplos. Eles criticaram, ousaram discordar, tentaram calá-los, foram chantageados, torturados e mortos por não se calarem, por não pararem de criticar.

Este fórum é um espaço único e fantástico, onde os católicos podem falar o que realmente pensam sem medo, embora lá tenham de usar uns nicks, máscaras de ip e tal. Um espaço onde o descontentamento e a injustiça não são monólogos.
Quem está mal não é o fórum nem cá escreve, é a maldita lei da rolha que de Amor não tem nada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Este é também um excelente espaço para a caridade.


Não percebes como eu acusei o toque? Não brinques comigo e com a minha inteligência. Penso que não és nenhuma tontinha. O assunto anda em volta do tema e já disseram que eu disse, que é pecado pensar. Não que isso me aborreça, não me aborrece mesmo, mesmo nada, mas não é ilógico eu ter pensado isso.

Existiram muitos mártires, que fizeram isso que disseste(aliás felicito-te por algumas afirmações muito pertinentes)mas nunca, nunca, criticaram a igreja. João baptista foi morto por criticar herodes, mas ele consegue uma coisa que poucos conseguem, apontar o erro sem condenar, sem julgar, fá-lo por amor aos outros, pela preocupação de que os outros, não sigam aquele exemplo.
A mesma critica pode ser boa ou má, depende da forma como estiver o teu coração, se com amor, ou julgamento. Mas também te digo que não há forma de eu sentir amor numa critica, se não sentir que existe hipóteses de causar fruto, de mudar o rumo do erro. É impossível, é mesmo impossível Lena. Por isso Jesus também diz para chamar o pecador a sós, para que ninguém saiba e por amor ao mesmo, tentar corrigi-lo, esse deve ser a primeira opção.

É dificil dizer como eu sinto isto e as pessoas também não estão dispostas a dissecar as minha palavras, apanham o todo e fica por isso mesmo, de forma que eu talvez não deva perder mais tempo com o assunto. Bem pelo menos esta forma de estar na vida faz-me feliz.
Ah e eu também não quero calar ninguém.

O amor de nosso Senhor Jesus Cristo para ti e para todos.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2008 15:09 por vitor*.

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Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2008 15:09 por vitor*.

Citação:

Vitor
mas nunca, nunca, criticaram a igreja

aqui em geral não se critica a Igreja mas sim o Papa, os Bispos, a hierarquia e as posições/documentos oficiais não dogmáticos. Há quem confunda tudo isto mas convém não o fazer.

pontosvista

vitor*

enganas-te, muitos correram riscos bem graves por criticarem a igreja (o poder), e até são considerados Santos.

2 exemplos:

Santo Inacio de Loyola

Citação:

No início de sua caminhada como convertido e discípulo de Jesus havia uma coexistência pacífica entre “estudo” e “apostolado”. Aos poucos, descobriu o peso da instituição eclesial e, em concreto, a da perigosa Inquisição espanhola. Inácio ficou preso por diversas vezes. Alcalá e Salamanca que o digam. Foi uma sentença da Inquisição espanhola (1. 06. 1527) que colocou em cheque-mate a coexistência pacífica entre estudo e apostolado. Foi a estreiteza de horizontes da Inquisição que o levara a buscar horizontes maiores, onde não era proibido pensar, nem considerado crime hediondo estudar a fundo.
Fonte:[www.puc-rio.br]
Espero que não duvides de uma Universidade Católica.

São João da Cruz

Citação:

João da Cruz, como ele mesmo se chamava, se tornou mestre dos noviços e fez a fundação do edifício espiritual que brevemente assumiria proporções majestosas. Ele teve várias funções até Santa Teresa o chamar para Ávila como diretor e confessor do convento da Encarnação, de onde ele era prioresa. Ele permaneceu em Ávila, com poucas interrupções, por cinco anos. Durante este tempo, a reforma se espalhava rapidamente e logo sua existência entrou em perigo.
São João foi mandado de volta para Medina e, por causa de sua recusa em obedecer, foi preso em 3 de dezembro de 1577 e enviado para Toledo, onde sofreu por mais de nove meses aprisionado em uma pequena cela. Em seu sofrimento foi visitado por consolações celestes e algumas de suas melhores poesias datam deste período. Ele conseguiu fugir em agosto de 1578.

Fonte: [vida.de.santos.vilabol.uol.com.br]
Este nem saiu, teve de fugir.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

o aborto é crime.ponto final.

oh Lena, no primeiro caso a inquisição espanhola, era mais politica que da igreja. É verdade que a igreja a permitia mas não a controlava, pelo menos na sua maior parte. Isso pode algum dos meus colegas do fórum corroborar sem grande dificuldade. E se procurares na internet vais ver que o que falo é verdade. Isso vem na história da Igreja que penso, a minha memória não me deixa enganar, no que estudei. No segundo caso não vejo nenhuma critica, só a vontade de um homem que usou do livre arbitrio para não ir para um determinado lugar.
Não sei porque te esforças. Joana d'arc não foi queimada na fogueira? Onde encontras criticas nela à igreja? Diz-me onde?
Isto porque a igreja mesmo nos seus momentos menos bons sempre concedeu meios para salvação. Ninguém pode ser santo, condenando a Igreja e julgando-a.
Quem condena e julga a igreja faz mentiroso o próprio Cristo. "Estarei convosco até ao fim dos tempos".

Vejam o que aconteceu com Lutero e como acabou a vida. Façam-no objectivamente sem julgar. Que Deus tenha piedade da sua alma, coitado, deixou-se enganar pelo orgulho.



Editado 6 vezes. Última edição em 07/12/2008 18:24 por vitor*.

Citação:

vitor*
Ninguém pode ser santo, condenando a Igreja e julgando-a.

que dramatismo!
Agora análise critica já é condenação?
Até parece que quem aqui escreve e critica aspectos pontuais está a tentar destruir a Igreja. Haja juízo.

E quanto aos exemplos que dei, eles foram vozes discordantes, polémicas no seu tempo. Não chegaram a santos por dizerem sim a tudo.
Lê as biografias, lê as cartas de Sta Teresa d'Avila.
O caso de Loyola prendia-se com um aspecto doutrinal e nada politico, envolvendo o Espirito Santo. Ele podia ter ido parar à fogueira, pois incorria numa heresia grave. Que há de politica nisto?

Mas se queres justificar erros institucionais do passado com aspectos politicos relevantes na época, por que razão não podemos considerar que muito do discurso oficial de hoje é fruto de pressões políticas? Essas pressões podem e devem ser discutidas, não?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 07/12/2008 18:30 por Lena.

Citação:

Lena

Citação:

vitor*
Ninguém pode ser santo, condenando a Igreja e julgando-a.

que dramatismo!
Agora análise critica já é condenação?
Até parece que quem aqui escreve e critica aspectos pontuais está a tentar destruir a Igreja. Haja juízo.

E quanto aos exemplos que dei, eles foram vozes discordantes, polémicas no seu tempo. Não chegaram a santos por dizerem sim a tudo.
Lê as biografias, lê as cartas de Sta Teresa d'Avila.
O caso de Loyola prendia-se com um aspecto doutrinal e nada politico, envolvendo o Espirito Santo. Ele podia ter ido parar à fogueira, pois incorria numa heresia grave. Que há de politica nisto?

Eu não disse isso que alguém aqui está a tentar fazer isto ou aquilo.
Já agora podes-me dizer onde viste isso. Já procurei no link e não vi nada, mas digo já que isso é possível. Sempre houveram vozes discordantes na Igreja, mas eram vozes que contribuiram enormemente para o enriquecimento da Igreja.
Ainda mais Inácio de Loyola viveu numa altura muito conturbada da vida católica romana :a altura da reforma católica, era natural que surgissem apreciações objectivas para ajudar a Igreja a traçar novos rumos.
Ainda não percebeste a diferença entre condenação/julgamento e correcção fraterna. Não me vou esforçar mais, a não ser naquilo que a minha consciência me pedir.

Em cristo.