Citação:

Vítor
Sempre houveram vozes discordantes na Igreja, mas eram vozes que contribuiram enormemente para o enriquecimento da Igreja.

Encara assim as críticas que são feitas neste fórum e não julgues os autores dessas críticas.

pontosvista

Citação:

vitor*
Já agora podes-me dizer onde viste isso.

Está na autobiografia.
Podes baixar aqui a versão em castelhano
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Cap VII

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Vitor,

Ia colar aqui trechos das msgs que escreveu, mas achei melhor não. Se for necessário posso fazer depois. Vc falou de preconceito... tome cuidado para que não seja o seu caso. No lugar de reclamar que ninguém te compreende, procure compreender os outros, talvez assim por fim acabe conseguindo se expressar melhor. Falas tanto de não julgar os outros (e a igreja) mas andas fazendo julgamento apressado (e não muito caridoso) dos que escrevem aqui de coração aberto.

Estou com pouco tempo livre hj, mas escrevo ainda na esperança de que vc entenda nalgum momento que as críticas que aparecem aqui, não só não fazem mal, como são até necessárias para a saúde de muitos, e portanto da igreja. Talvez pense que obediência cega seja algum sinal de santidade, mas isso não faz bem ao espírito de ninguém, e nem faz bem à igreja tb. Oxalá vc compreenda isso depois, pois há quem não entenda.

Dependendo da tribulação de cada um, a obediência cega pode levar a um sofrimento sem sentido, impessoal até, em que a hierarquia pode ficar muito mal no papel de juíza insensível, sem caridade. No limite isso mina a fé e a esperança que queríamos fosse estimulada entre os irmãos dentro da igreja. Parece que vc acredita que seria melhor se aqui só se dissesse "amém" a tudo e fossem varridos para baixo do tapete todos os sinais de crítica, confiando que cada um pode "se virar" sozinho para dar conta das suas dificuldades. Não acredito assim! A estampa dos 3 macaquinhos aqui não devia nunca ser apresentada como ícone para inspirar a vida dentro da igreja.

Quem quiser um espaço onde só se diga "amém" poderá encontrá-lo na net, tenho certeza. Já existem até salas de "velas virtuais" aqui. Este espaço aqui, creio eu, tem outra proposta. O pontosvista disse-o bem:

"Neste fórum trocam ideias muitos membros da Igreja e muitos mais lêem as opiniões escritas. Entre todos vamos procurando compreender melhor o que é ser Igreja e o que está a funcionar mal na instituição. Muitos de nós têm responsabilidades a diversos níveis dentro da Igreja e esta partilha pode ajudar-nos a sermos melhores. Logo, uma crítica neste fórum parece-me uma atitude com grande efectividade."

Conheço gente a quem fez bem a leitura aqui. Pensavam que sofriam sozinhos e que por terem críticas estavam se afastando da igreja. O trágico nisso é que, em alguns casos, quem percebe algo errado acaba se sentindo como o problemático, como se o estado atual das coisas é que devesse ser encarado como o certo. Isso é cruel.

Acredito que um espaço como esse pode fazer muito bem. Primeiro pq se descobre que a igreja contempla uma diversidade de opiniões e o que nos une não é tanto um "amém" forçado, mas o amor a Cristo e o desejo sincero de continuar fazendo parte do seu projeto de construção do Reino. Depois, que existe liberdade e espaço para sonhar dentro da igreja, e isso não só não é errado como é útil e faz muito bem! Terceiro, mas não último e nem menos importante, que todos temos um papel ativo dentro da igreja!

Certo que em alguns casos uma crítica pode ir além do devido, mas esse é outro ponto favorável nesse espaço aqui, pq contamos com amigos para nos alertar qd isso acontece. Eles podem nos mostrar outros pontos que talvez não tenhamos considerado ainda. Felizmente há muita gente boa que escreve nesse fórum.

Antes de terminar, considere. Até a sua crítica pode ter feito bem, já que proporcionou um momento para explicar isso. Algo necessário pois alguns têm dificuldade de perceber. Criticar não é ruim, apenas examine antes com que sentido e com que intenção vai fazer uma crítica. A grande maioria aqui tem amor pela igreja católica. Eu conheci a Cristo e cresci na fé dentro dela, como não a amaria? Nem por isso escondo minhas críticas a algumas coisas que acontecem dentro dela.

Paz e Bem.

Citação:

firefox
Vitor,


Antes de terminar, considere. Até a sua crítica pode ter feito bem, já que proporcionou um momento para explicar isso. Algo necessário pois alguns têm dificuldade de perceber. Criticar não é ruim, apenas examine antes com que sentido e com que intenção vai fazer uma crítica. A grande maioria aqui tem amor pela igreja católica. Eu conheci a Cristo e cresci na fé dentro dela, como não a amaria?

Paz e Bem.

Extraordinário firefox. Este seu trecho é extraordinário(e não só aquele que esta a bold). Obrigado caro amigo.
Se no coração das pessoas a critica vem como correcção fraterna, por amor à igreja não considero isso critica, ou melhor isso nem soa a critica, mas a preocupação. Mas talvez eu veja uma coisa muito dificil de fazer num fórum, porque não consigo ver nenhuma procedência, não consigo ver que isso vá dar frutos e tenho que ver que vai dar frutos, senão mais vale estar calado. Mas isso talvez seja um problema meu, se as pessoas conseguem fazer isso, conseguem ver que vai dar frutos, pois muito bem, isso faz bem ao coração, faz bem à alma caso contrário é melhor que se calem, porque isso só fecha portas a Cristo, ao amor de Cristo. E como ele é doce.
Não vejo que eu tenha suficiente capacidade de em 32 anos de vida sugerir algo de diferente da Igreja católica, com 2000 anos de reflexão. O máximo que posso fazer, é expôr a minha interpretação dessa mesma reflexão. Deveria ser essa a principal função de um fórum católico. A de explicar as posições da igreja.
Tenho que dar graças a Deus, pelos leigos, diáconos, padres, bispos e papa, que se abnegaram ao serviço da Igreja. O meu bem haja a todos, que fizeram escolhas de vida em função do serviço à igreja. A todos a minha vénia sentida, porque proporcionam aos outros meios para a sua salvação. Já agora porque não abrir um tópico " As virtudes da Igreja". E são tantas meu Deus, são tantas, que nos fariam ainda mais engrandecer o nosso caminho de santidade, não nos deixariam, pensar nos defeitos. Regularmente no meu trabalho com 12 investigadores, só 2 são cristãos os outros, ateus, passam o tempo todo a apontar os supostos defeitos da igreja. À noite quando chego a casa e vejo num fórum católico mais supostos defeitos católicos num site católico fico ainda mais isolado. Bem... poderiam apontar os defeitos, mas muito mais as virtudes. Deus deu-me firmeza de coração para estar certo da minha fé, porque Deus existe com absoluta confiança, enviou o seu filho à terra para a remissão dos pecados e o Espirito Santo permanece na Igreja até ao fim dos tempos. Amén.
O pv disse uma coisa importante, que me fez analisar se eu durante algum momento, desta nossa reflexão, pensei em alguém em particular, para a julgar pelas suas criticas. Não nunca e isso deixa-me satisfeito. Penso por aquilo que eu próprio sinto. Se eu vejo que as minhas criticas, não vão produzir fruto, então calo-me, mais vale estar calado, para não fechar as portas ao amor de Cristo.
Uma última apreciação sobre o que diz o firefox. Se eu fiz algum julgamento pode ser verdade, não sou perfeito.



Editado 1 vezes. Última edição em 08/12/2008 14:57 por vitor*.

Citação:

vitor*
Deveria ser essa a principal função de um fórum católico. A de explicar as posições da igreja.

Se este fosse um fórum oficial da igreja, mas não é.
É um fórum de católicos onde todos são bem-vindos.

O que pedes é semelhante a pedir que um fórum português explique as posições de Portugal, como se tudo pensasse do mesmo modo, com a cabeça do Sócrates.

Citação:

vitor*
Regularmente no meu trabalho com 12 investigadores, só 2 são cristãos os outros, ateus, passam o tempo todo a apontar os supostos defeitos da igreja.

Lamento que tenhas colegas desses. Mas será que tu também não te picas demasiado com as "bocas da reacção"?
Convivo com tantos ateus, católicos, evangélicos e a moda das cotas espíritas (sinal q com a pintura do cabelo algo mais se perde...) e só eu e uma católica falamos de religião a sério e com a maior da cordialidades. O resto está-se literalmente nas tintas para o assunto.

Citação:

vitor*
À noite quando chego a casa e vejo num fórum católico mais supostos defeitos católicos num site católico fico ainda mais isolado.

Isolado?!? em quê?
Por favor, achas que os teus colegas daqui não te acompanham no amor a Cristo? no amor ao próximo?
Que mais necessitas para te sentires acompanhado?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
quote vitor*]

Citação:

vitor*
Regularmente no meu trabalho com 12 investigadores, só 2 são cristãos os outros, ateus, passam o tempo todo a apontar os supostos defeitos da igreja.

Lamento que tenhas colegas desses. Mas será que tu também não te picas demasiado com as "bocas da reacção"?
Convivo com tantos ateus, católicos, evangélicos e a moda das cotas espíritas (sinal q com a pintura do cabelo algo mais se perde...) e só eu e uma católica falamos de religião a sério e com a maior da cordialidades. O resto está-se literalmente nas tintas para o assunto.

Não, não me queixo dos colegas que tenho. Talvez tenha exagerado. Não tens nada que lamentar. Não estão sempre, nem coisa que o valha. Gosto muito deles. Eles brincam com as minhas crenças, mas brincam na boa, eu também não levo a mal e também brinco com eles. Acho que eles também querem aprender.
E eu também tenho a aprender com eles. Não faças juizos precipitados. Eu não pico nada, nem ninguém. Faço a minha vida normal e tento não fazer proselitismo, só demonstrar que a minha crença é tão válida quanto a deles.
Sim tens razão, não tenho razão para me sentir isolado, pelo menos não dessa forma que falaste, mas talvez sim seguindo a minha linha de raciocínio. Mas não vejo razão, para se apontar tantas vezes os defeitos. Também se cresce a apontar as virtudes.

Citação:

Lena

Citação:

vitor*
Deveria ser essa a principal função de um fórum católico. A de explicar as posições da igreja.

Se este fosse um fórum oficial da igreja, mas não é.
É um fórum de católicos onde todos são bem-vindos.

O que pedes é semelhante a pedir que um fórum português explique as posições de Portugal, como se tudo pensasse do mesmo modo, com a cabeça do Sócrates.

Oh lena não é nada disso. Fogo que imaginação fértil hem. :)



Editado 6 vezes. Última edição em 08/12/2008 16:19 por vitor*.

VíTor:


Para além da retórica estéril, gostava que fosses capaz de uma resposta clara:

Concordas ou não com o aborto terapÊutico?



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2008 06:40 por teixeira.

A minha resposta colocar-me-á a favor ou contra a Igreja Católica?
Se conseguires dar uma boa resposta eu respondo.

Já vi que não tens coragem de ter uma posição madura e reflectida. Ou tens medo de a exprimir publicamente.

Repara- tu dizes seguir cegamente os ensinamentos da IC sobre o tema.

Mas depois a seguir afirmas que não sabes quais são esses ensinamentos que dizes seguir cegamente.Parece-me que te aproximas perigosamente do fundamentalismo religioso, num seguidismo acéfalo, sem qualquer capacidade de reflexão pessoal.

Reformulo então a pergunta e seria interessante que desses uma prova de maturidade, respondendo com clareza e sem subterfúgios infantis:

- A Igreja católica admite o aborto terapêutico?



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2008 15:44 por teixeira.

Nota que, se a resposta for não, a IC não é a favor da vida mas da morte, pois considera que, tendo hoje todos os recursos médicos para podermos salvar
uma vida humana , é SEMPRE preferível condenar uma mulher à morte certano caso da gravidez pôr em risco a sua vida, do que realizar um aborto terapêutico.

( E não é admissível afirmar que hoje, com os avanços da medicina não há nenhuma situação em que uma gravidez coloque em risco a vida das mulheres, porque isso é de uma falsidade extrema.)



Editado 2 vezes. Última edição em 09/12/2008 15:55 por teixeira.

Não agradeço os epítetos, de acefalia, mas se isso é um desafio, então foi mal formulado, porque eu não alinho nele. Não sei se fique contente ou triste por te interessar a minha opinião, se calhar não interessa, só queres ver se eu sou "maduro" o suficiente, mas isso soa-me a pouca coisa. Eu penso o que penso, não precisas de ser tu a sabê-lo. E vais dizer e me desafiar mais, dizendo que o não faço por medo. Não é verdade, é sim por responsabilidade. :) Que adiantaria se soubesses a minha opinião?

Concordo com aquilo que está no catecismo. Já é uma opinião.

Coitado, tem mesmo medo...

Citação:

"Concordo com aquilo que está no catecismo. Já é uma opinião"

Ou seja , o Vítor concorda com o aborto terapêutico e o aborto eugénico, mas tem medo de o afirmar em público.

Cá me parecia..

AHAHAHAHH! Oh meu querido teixeira essa foi engraçada.

Oh caro amigo eu digo que concordo com o catecismo e você deduz que eu sou a favor do aborto terapeutico? A igreja já se pronunciou sobre isso? Eu posso optar pelo silêncio aguardando a posição da Igreja. É uma das hipóteses posíveis para o meu silêncio. E nunca é por medo como eu já disse, mas o meu querido amigo insiste nessa tese.

Em suma, todos os Foristas Católicos frequentadores do Paróquias admitem algumas formas de aborto .
Usando a terminologia do Alef, não há aqui ninguém que não seja um "abortista moderado"...

Caro Vítor:
Compreendo que os seus medos o impeçam de assumir publicamente o que pensa.

Deve ser receio das repreensões fraternas e tal...

È que a Igreja já se pronunciou sobre o aborto terapéutico, no seu catecismpo e em vários documentos doutrinários...
Mas você não percebe o que a Igreja diz, não é?
Pois, é natural. A IC é tão confusa e tão contraditória que nem os que dizem seguir cegamente as suas normas sabem bem que normas são essas...

Se você é um defensor da vida humana, só pode ser a favor do aborto terapêutico...
Ou seja, mais um "abortista moderado " para a lista.
C



Editado 1 vezes. Última edição em 09/12/2008 22:35 por teixeira.

Amigo, eu escrevo isto com um sorriso nos lábios.

Porque o amigo é insistente na sua tese dos medos?
Não há medos, repito não há medos.
E eu não sou abortista moderado, o alef que considero pessoa de grande valor neste fórum,(mas também os restantes foristas não lhe ficam atrás) que me perdoe, mas eu não subscrevo a expressão.
E o catecismo não fala de abortos terapeuticos.

Na paz.

Citação:

teixeira
Em suma, todos os Foristas Católicos frequentadores do Paróquias admitem algumas formas de aborto .
Usando a terminologia do Alef, não há aqui ninguém que não seja um "abortista moderado"...

Teixeira

Parece-me uma conclusão muito precipitada, dado que nem metade dos frequentadores católicos deste fórum se pronunciaram.

Quanto à expressão "abortista moderado" é bom repor a verdade dos factos: O Alef nunca usou tal expressão. Falou em "partidos mais «abortistas» que outros" (ver aqui). Cada um pode concluir o que quiser de tal afirmação, incluindo a expressão "abortistas moderados". Mas ele nunca a usou, como já foi várias vezes afirmado.

Cassima

Cassima:

1 - Bem,para ser verdadeiro O Alef utilizou textualmente a expressão Abortófilos moderados, em discussões anteriores noutro tópicos relativo á despenalização do aborto até às 10 semanas.

E usou essa expressão precisamente num contexto de discussão igual ao deste - quando se discutia aquestão da admissibilidade do aborto em situação de risco de vida para a mulher.

Agora retomou a expressão de "abortistas" para classificar os partidos políticos que admitem o Aborto terapêutico , o aborto Eugénico ou o aborto em caso de violação, que são aliás TODOS OS PARTIDOS POLÍTICOS portugueses.

O que o Alef escreveu textualmente é que todos os partidos políticos em Portugal são abortistas variando apenas o grau. POr isso haverá algums mais abortistas que outros.

Ora, por extrapolação, serão igualmente "abortistas" as pessoas que neles votam porque comungam desta perspectiva, ou, mais simplesmnte, todos os católicos portugueses que admitem o aborto nas situações referidas.

A expressão do Alef não é apenas infeliz - em boa verdade é completamente infame - mas é um tipo de discurso estereotipado que pelos vistos continua a repetir.

2 - Quanto á conclusão que tirei, é inevitável.

Até agora não houve um único forista que afirmasse seguir inteiramente a doutrina da Igreja Católica sobre o assunto.

Até o titubeante Vítor, que diz ser um cego seguidor da mesma, não ousa afirmar frontalmente que é contra todas as formas de aborto, incluindo o terapêutico ,mentindo descaradamente ao afirmar que a IC nunca se pronunciou sobre o tema.

Ou seja, diz uma coisa e o seu contrário, o que significa que não concorda com as indicações da IC.

Fico à espera de uma excepção. SErás tu Cassima, a excepção? Serás completamente contra o aborto em qualquer cisrcunstância, mesmo que isso implique a morte da mulher?



Editado 4 vezes. Última edição em 10/12/2008 12:23 por teixeira.

Citação:

teixeira
1 - Bem,para ser verdadeiro O Alef utilizou textualmente a expressão Abortófilos moderados, em discussões anteriores noutro tópicos relativo á despenalização do aborto até às 10 semanas.
E usou essa expressão precisamente num contexto de discussão igual ao deste - quando se discutia aquestão da admissibilidade do aborto em situação de risco de vida para a mulher.

Então, teixeira, talvez tu possas indicar o link, pois, ou a função Pesquisar do Paróquias funciona mal, ou então não encontrei a mensagem onde o Alef usa essa expressão, textualmente. E olha que tentei várias combinações.

Citação:

teixeira
O que o Alef escreveu textualmente é que todos os partidos políticos em Portugal são abortistas variando apenao grau. POr isso haverá algums mais abortistas que outros.
Ora, por extrapolação, serão igualmente "abortistas" as pessoas que neles votam porque comungam desta perspectiva, ou, mais simplesmnte, todos os católicos portugueses que admitem o aborto nas situações referidas.

Primeiro, o Alef usou a palavra abortista entre aspas o que é diferente de a usar sem elas. Depois, não concordo com essa extrapolação. Achas que por alguém votar num partido, isso faz dessa pessoa comungante de todas as suas ideias e convicções? Nem pensar!

Citação:

teixeira
2 - Quanto á conclusão que tirei, é inevitável.
Até agora não houve um único forista que afirmasse seguir inteiramente a doutrina da Igreja Católica sobre o assunto.

Até o titubeante Vítor, que diz ser um cego seguidor da mesma, não ousa afirmar frontalmente que é contra todas as formas de aborto, incluindo o terapêutico ,mentindo descaradamente ao afirmar que a IC nunca se pronunciou sobre o tema.

Ou seja, diz uma coisa e o seu contrário, o que significa que não concorda com as indicações da IC.

O facto de até agora ninguém ter afirmado isso, não te permite afirmar que todos comungam de uma determinada opinião. Para afirmares isso, seria necessário que todos tivessem manifestado essa opinião.

Depois, com um discurso em que chamas a acefalia e a titubeação (características que nunca observei no vitor*), hás-de concordar que uma pessoa não sentirá com muita vontade de participar neste tópico.

Citação:

teixeira
Fico à espera de uma excepção. SErás tu Cassima, a excepção? Serás completamente contra o aborto em qualquer cisrcunstância, mesmo que isso implique a morte da mulher?

Já exprimi a minha opinião sobre o assunto noutros tópicos. E depois fico na dúvida do que tu pretendes na realidade: que as pessoas indiquem o que pensam sobre os casos extremos que indicaste ou se são contra a Doutrina Oficial da Igreja.

Mas para que não te sobrem dúvidas, subscrevo as opiniões que o João (JMA) escreveu neste tópico e sim, discordo de alguns pontos da Doutrina Oficial da Igreja. Isso não faz de mim má católica nem me coloca, nem me coloco, fora dela.

Cassima



Editado 1 vezes. Última edição em 10/12/2008 14:50 por Cassima.

1 -

Citação:

"agora ninguém ter afirmado isso, não te permite afirmar que todos comungam de uma determinada opinião. Para afirmares isso, seria necessário que todos tivessem manifestado essa opinião.
"

Quem cala, consente.

2 -

Citação:

Já exprimi a minha opinião sobre o assunto noutros tópicos.

"

Citação:

subscrevo as opiniões que o João (JMA) escreveu neste tópico e sim, discordo de alguns pontos da Doutrina Oficial da Igreja"

Logo, como diria oa alef, és uma abortista moderada.

3 - "

Citação:

Isso não faz de mim má católica nem me coloca, nem me coloco, fora dela.

"
Pois não.