"

Citação:

não é sequer considerado como aborto / abortamento, mas acto médico de necessidade."

È um acto médico de necessidade que consiste na eliminação/destruição intencional de um embrião saudável com a finalidade de salvaguardar a vida ea saúde da mulher. Ou seja consiste num aborto terapêutico.



Editado 1 vezes. Última edição em 26/11/2008 20:34 por teixeira.

Citação:

teixeira
Nem abortistas moderados, expressão aqui usada pelo Alef...

Essa expressão fora de um contexto nada me diz.
O Alef nem escreveu ainda neste tópico e começar a discutir "títulos" não me parece útil ao debate.
A referência a designações no meu post deveu-se a eu sentir junto de alguns testemunhos que se evita assumir a existência de erros no catecismo e, simultaneamente, tentei transparecer que aceitar situações excepcionais não permite a ninguém concluir que esse defensor seja um militante pró-escolha.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

O Alef usou a expressão ao referir-se às pessoas que admitem o aborto em circuntâncias excepcionais, não sendo radicalmente contra todos os tipos de aborto, conforme é a indicação da doutrina da Igreja católica.

Escreveu ( no tópico que fala da religião e política) ainda que todos os partidos políticos portugueses são "abortistas", havendo uns mais abortistas que outros. Presumo que os "menos abortistas" são os que defendem o aborto nas situações que temos aqui referido.

"

Citação:

Alef
há partidos mais «abortistas» que outros, mas nenhum dos partidos com representação na Assembleia da República defende integralmente a posição da Igreja relativamente ao aborto.

Tem razão. No mínimo defendem o aborto terapêutico, o aborto eugénico e o aborto em caso de violação.

Tenho dúvidas é que isso os permita classificar de partidos "abortistas", só por irem contra a doutrina oficial da Igreja.



Editado 3 vezes. Última edição em 26/11/2008 21:33 por teixeira.

Peço desculpa se criei confusão com o texto do Prof. Daniel Serrão, mas a ideia era abrir novas perspectivas sobre o debate. Mas acho que é claro que há situações excepcionais...

De forma alguma Onac, o texto foi muitíssimo útil.

Citação:

Lena
Eu pessoalmente vou por critérios médicos.
Interromper uma gravidez é aborto.

Quando se opta pelo discurso do Catecismo, não há cá mas mas e o que Daniel Serrão refere como "actos médicos de necessidade" incluem-se na categoria aborto por mais voltas que queiram dar.

Talvez me possas esclarecer, Lena.

O Daniel Serrão é electricista, certo? Deve estar a usar termos relacionados com lâmpadas e tomadas. De medicina não deve perceber grande coisa...

João (JMA)

João

até podia ser electricista que não era vergonha nenhuma, com direito a expressar a sua opinião e a votar com o mesmo peso do médico mais ilustre.
Não vejo razões no meu post para o teu comentário, já que não coloquei em causa o seu saber médico, científico, etc.

O que questiono são as motivações que levam a amenizar os discursos de acordo com os objectivos a atingir.
Ou será que a maior sumidade científica não está livre de influências filosofico-religiosas-políticas-culturais-sociais e até económicas quando faz uma declaração no domínio da ética?
Aposto que se fosse um artigo científico para publicação numa revista médica o discurso, a terminologia era outra.

E já agora choca muito aceitar que um aborto pode ser em determinadas circunstancias um acto médico de necessidade?
A mim não me choca nada, mas pelos visto é algo que custa muito a admitir em certos sectores.

É isto que questiono. Estes pruridos que chegam ao ponto de evitar por tudo a designação de aborto a uma coisa que efectivamente o é.

É como na rábula dos Gato Fedorento em que um dizia que se iam candidatar à marquise de uma criança, isto é, candidatar a adopção mas como era gay era marquise.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Não se trata disso, Lena.

Antes de neste tópico ser referida a opinião deste médico, eu tinha dado a minha opinião, que mantenho, até me serem apresentados argumentos contrários que eu repute como válidos. Mas falei no campo da ética, não da medicina - cuja terminologia específica desconheço.

Foi apresentada pelo Onac a posição de Daniel Serrão, que diz não considerar como aborto (ou abortamento) uma situação semelhante à que eu tinha descrito no meu post.

Fiquei contente ao perceber que, para alguém que é membro da Academia Pontifícia para a Vida, a questão se colocava da mesma forma que para mim. Concretamente, que naquela situação, a Igreja não colocaria fora a sua comunhão quem optasse por não ter a criança e salvar vida da mãe.

Se este acto é aborto ou não, em termos médicos, não faço a mínima ideia: ele diz que não, tu e teixeira dizem que sim, se bem percebi. Não entro nessa discussão, porque não sei.

Apenas mantenho que, independentemente da qualificação do acto médico a efectuar, esse acto não será eticamente reprovável. E, como tal, não sofrerá qualquer sanção por parte da Igreja.

Peço desculpa se a minha resposta te pareceu algo abrupta, mas não tinha qualquer intenção de menorizar a tua intervenção.

João (JMA)

João :

Citação:

não considerar como aborto (ou abortamento) uma situação semelhante à que eu tinha descrito no meu post

.
Em boa verdade no texto aqui citado, Daniel Serrão refere-se a duas situações substancialmente distintas, do ponto de vista ético e estritamente biomédico.

a)Malformações fetais graves incompatíveis com a vida.

“

Citação:

Ou a situação das mulheres em que a gravidez é de um feto tão profundamente malformado que não viverá depois de nascer ou nascerá sem poder ser nunca o suporte biológico de uma vida humana.”

Nesses casos, segundo Daniel Serrão ( e é esse o entendimento da ética médica corrente) feito o diagnóstico da malformação fetal, procede-se ao aborto.
Tecnicamente é um aborto, os procedimentos são cirúrgicos ou através da administração de fármacos.
Daniel Serrão, e bem, como médico reputado e perito em Bioética, considera que neste caso

“

Citação:

O médico propõe à mãe a extracção deste produto anormal”.

O produto anormal é um feto com malformações e a “extracção”, um eufemismo, pois trata-se, basicamente um aborto induzido.
Trata-se de um aborto eugénico, ou, para alguns, de uma forma de eutanásia embrionária.
Esta forma de aborto em situações de fetos inviáveis é universalmente admitido pela actual Deontologia médica e pelas comissões de Bioética, mas, repito, absolutamente contrário à Doutrina Oficial da Igreja sobre o tema.

b)Em seguida Daniel Serrão refere-se a situações em que a gravidez implica um risco de vida para a mulher.
Aqui, Daniel Serrão segue em rigor a Doutrina da Igreja católica, segundo a qual nem mesmo nestas circunstâncias o aborto, directamente provocado é lícito.

Utiliza para isso um subterfúgio da Bioética (o princípio do duplo efeito, que expliquei aqui) para justificar a prática do aborto. (Como diria o outro, è proibido, mas pode-se fazer, ou melhor, não é aborto, mas faz-se da mesma forma e o efeito é o mesmo).
Isto permite de certa forma justificar a quadratura do círculo.
E chamar de “acto médico necessário” a uma intervenção que é tecnicamente um aborto terapêutico – ou seja a eliminação de um embrião, neste caso um embrião saudável, através de métodos químicos ou cirúrgicos para salvar a vida ou a saúde da mulher.
Portanto, João, se concordas com o texto de Daniel Serrão, admites que concordas com o Aborto terapêutico e com ao aborto eugénico.



Editado 2 vezes. Última edição em 28/11/2008 11:21 por teixeira.

Teixeira,

Confio em ti para qualificares, com termos médicos, as minhas posições.

Na minha intervenção inicial, comecei por me referir àquela que apareceu como segunda hipótese das afirmações de Daniel Sampaio.

Mas a primeira hipótese por ele apresentada parece-me igualmente correcta do ponto de vista ético.

João (JMA)

Não vejo a palavra ectópico no catecismo da igreja católica. Não vejo também(muitos dirão que não quero ver) a posição radical da igreja perante o aborto em situações de mal formação do feto. Diz antes que um diagnóstico pré-natal não deve ser uma pena de morte. A igreja é prudente, sempre o foi, em situações que o evangelho não é explicito aguarda que Deus se manifeste e a oriente pelo espírito santo no caminho da verdade. Por isso toma decisões defensivas. De outra forma não seria possível orientar moralmente os fieis.
É nesta igreja atenta ao Espirito Santo que eu ponho a minha fé e não em homens supostamente sábios. A igreja tem autoridade porque é guiada pelo Espirito Santo no caminho da Verdade. Deviamos ter mais cuidado antes de criticar a igreja. Mais comedidos. PORQUE PODEMOS ESTAR A PECAR NO SEGUNDO MANDAMENTO DE JESUS. Porque a prática da Igreja é a mesma prática dos homens pecadores, mas os seus ensinamentos são bons e verdadeiros e não são para homens deste mundo, mas para homens do paraíso prometido pelo Senhor Jesus. Por isso é difícil a homens como nós aceitá-los. Mas isso já tinha sido por quem é mais que nós, que seria dificil a homens como nós aceitar a lei de Jesus.
Uma coisa eu acho que é verdade: só se peca por falta de amor a Deus e ao próximo.
Nós deviamos em vez de vir para aqui mandar uns bitaites ,de vez em quando, dar mais graças a Deus, pela oportunidade de viver, por podermos tomar as nossas decisões livremente e independentemente da sua vontade, de podermos todos os dias escolher se somos a favor ou contra o aborto. Podiamos também tirar um tempinho e passar pelo tópico "Pedidos de ajuda". Não foi escrito por nenhum especialista, nem teólogo avançado, mas foi sincero, foi um cristão, que tentou que outros cristãos se ergam da sua inércia religiosa, para se salvarem. Ideias são para os idiotas que não põem nada do que dizem, em prática. Não fui eu que disse isto, Alguém o fez há 2000 anos atrás. E devo confessar o meu despeito por não ter sido posto um pin no tópico, mas já percebi que este fórum foi pensado só para pessoas que têm ideias. Nada contra. Jesus deve estar à espera dos frutos disso.

No bem e na paz.



Editado 3 vezes. Última edição em 29/11/2008 00:38 por vitor*.

Citação:

Vítor
Não vejo a palavra ectópico no catecismo da igreja católica.

Pois não. Mas está lá clarinho com todas as letras que

Catecismo da IC:
"§ 2270
A vida humana deve ser respeitada e protegida de maneira absoluta a partir do momento da concepção. "

Citação:

Vítor
Não vejo também(muitos dirão que não quero ver) a posição radical da igreja perante o aborto em situações de mal formação do feto.

A igreja Católica afirma com todas as letras, de forma inequívoca que:

§ 2274.
O diagnóstico pré-natal é moralmente licito "se respeitar a vida e a integridade do embrião e do feto humano, e se está orientado para sua salvaguarda ou sua cura individual..

Ou seja, o diagnóstico pré-natal só é admissível quando se exclui à partida a possibilidade de aborto eugénico.

E passo a citar o Catecismo novamente:

Está gravemente em oposição com a lei moral quando prevê, em função dos resultados, a eventualidade de provocar um aborto.

Portanto, devo deduzir que bem lá no fundo não concordas com a posição oficial da Igreja católica sobre a proibição absoluta do aborto em todas as circunstâncias?



Editado 2 vezes. Última edição em 29/11/2008 12:43 por teixeira.

Citação:

teixeira
A vida humana deve ser respeitada e protegida de maneira absoluta a partir do momento da concepção. "

Citação:

teixeira
Não sei o que está errado A vida humana deve efectivamente ser respeitada e protegida de maneira absoluta. Sem dúvida. Agora podemos discutir o que é vida humana, mas não chegariamos a lado nenhum, porque não somos suficientemente inteligentes para definir o que é ou não vida humana. Só Deus o é.
§ 2274.
O diagnóstico pré-natal é moralmente licito "se respeitar a vida e a integridade do embrião e do feto humano, e se está orientado para sua salvaguarda ou sua cura individual..

É pena que não acabasses de ler tudo. Isso que escreveste está completamente correcto, do meu ponto de vista.

Citação:

teixeira
Ou seja, o diagnóstico pré-natal só é admissível quando se exclui à partida a possibilidade de aborto eugénico.

isso são palavras tuas, conclusões tuas. Já disse que a igreja só pode tomar posições defensivas.

Citação:

teixeira
Portanto, devo deduzir que bem lá no fundo não concordas com a posição oficial da Igreja católica sobre a proibição absoluta do aborto em todas as circunstâncias?

Não não estou nem deixo de estar de acordo ou a favor da posição da Igreja católica. Sinceramente a respeito e comungo que o direito à vida é um direito absoluto, inadiável. É um direito da pessoa humana. Isso nem se devia discutir. Numa sociedade evoluida espiritualmente, isso não se discutia. É uma falta de amor grave para com o próximo, toda a mãe que podendo dar á luz um filho não o faz.

Na pax e no bem.

Citação:

Não não estou nem deixo de estar de acordo ou a favor da posição da Igreja católica

Claro. Umas vezes estarás, outras não, depende.

Citação:

É uma falta de amor grave para com o próximo, toda a mãe que podendo dar á luz um filho não o faz.

Mas concerteza. Se o não faz é porque não pode. E se não pode, não deve ser obrigada.

O amigo continua a pôr palavras na minha boca. Neste aspecto em particular sou completamente a favor da doutrina da Igreja sem tirar nenhum acento e de plena consciência do que digo. É dificil de cumprir? É. É dificil de realizar? É. Mas quando se pede aos cristãos, que depois de uma bofetada que dês a outra face, então entendes que não é fácil ser cristão. Não é nada fácil ser cristão. Por isso é que tu não vês aí nas ruas muita gente a declarar-se Cristã. Desta forma pelo simples escolha se são a favor ou contra o aborto, as ovelhas são separadas sem bofetadas nem gritos, as que seguem o caminho da salvação vão atrás da igreja, as que não seguem a igreja tem que dar uma volta maior, muito maior, para encontrar a salvação.


Não sei o que o amigo pretende provar?
Que não há nenhum católico que apoie a Doutrina da Igreja? Perdoe-ma a minha insensatez pela pergunta que lhe vou fazer, mas é para se sentir melhor com a sua consciência que o faz, seguindo a retórica de que se ninguém a apoia, o amigo também não está em falta? Está enganado amigo, há pessoas que apoiam a doutrina da Igreja Católica.

Na paz e no bem.

Vítor:
Noto em si uma grande ambivalência sobre o tema, porque ora diz uma coisa ora outra completamente diferente.
Vamos portanto tomar como verdadeira a sua última anotação (embora em contradição com o que anteriormente afirmou.)

Citação:

vitor
sou completamente a favor da doutrina da Igreja sem tirar nenhum acento e de plena consciência do que digo.

Vamos então às Consequências Práticas Deste Entendimento:

a)Numa situação em que a vida da mulher esteja em risco sério e o aborto seja um "acto médico necessário" o Vítor acha que, mesmo assim, nunca se deve fazer um aborto terapêutico e devemos deixar a mulher morrer.

b) Numa situação de malformação congénita incompatível com a vida, o aborto é completamente inadmissível e uma mulher deve se violentada a suportar uma gravidez e um parto, sabendo de antemão que vai dar á luz uma coisa que não vai sobreviver.

c) Em nenhum destes casos a mulher tem direito a quaisquer escolhas ou opções, visto que não pode autodeterminar-se sobre o seu corpo, a sua saúde ou a sua própria vida quando está em causa uma valor maior: a vida do embrião, que deve ser protegida de modo absoluto.

d) Por último, fica no ar a pergunta - se esta mulher abstracta cuja imolação sacrificial se exige, pretensamente em nome da vida – fosse a sua mãe, a sua mulher, a sua irmã mais querida ou a sua filhinha adolescente mantinha a sua posição indefectível?



Editado 1 vezes. Última edição em 02/12/2008 20:02 por teixeira.

Teixeira,

Não creio que vc conseguirá avançar muito para tentar mostrar o que está óbvio. Para alguns simplesmente é tabu até mesmo supor que a posição oficial da igreja possa ter pontos de contradição. É mais fácil não ter que pensar e não ter que discernir. Siga-se a Lei e basta.

Falta Ele ter que voltar para morrer novamente e dizer de novo que "a lei mata e o espírito vivifica"? Adiantaria mostrar que o retorno ao legalismo é retornar para o Egito? Infelizmente a igreja ainda é muito medrosa e está bastante longe de ter aprendido com Jesus a confiar nas pessoas. Ela ainda tem muito medo de educar para a liberdade e para o discernimento, muitos acham mais fácil, "mais seguro", decretar leis absolutas. E há quem prefira assim e folgue com isso.

Paz e Bem.

Citação:

teixeira
Vítor:
Noto em si uma grande ambivalência sobre o tema, porque ora diz uma coisa ora outra completamente diferente.
Vamos portanto tomar como verdadeira a sua última anotação (embora em contradição com o que anteriormente afirmou.)

Citação:

vitor
sou completamente a favor da doutrina da Igreja sem tirar nenhum acento e de plena consciência do que digo.

Vamos então às Consequências Práticas Deste Entendimento:

a)Numa situação em que a vida da mulher esteja em risco sério e o aborto seja um "acto médico necessário" o Vítor acha que, mesmo assim, nunca se deve fazer um aborto terapêutico e devemos deixar a mulher morrer.

b) Numa situação de malformação congénita incompatível com a vida, o aborto é completamente inadmissível e uma mulher deve se violentada a suportar uma gravidez e um parto, sabendo de antemão que vai dar á luz uma coisa que não vai sobreviver.

c) Em nenhum destes casos a mulher tem direito a quaisquer escolhas ou opções, visto que não pode autodeterminar-se sobre o seu corpo, a sua saúde ou a sua própria vida quando está em causa uma valor maior: a vida do embrião, que deve ser protegida de modo absoluto.

d) Por último, fica no ar a pergunta - se esta mulher abstracta cuja imolação sacrificial se exige, pretensamente em nome da vida – fosse a sua mãe, a sua mulher, a sua irmã mais querida ou a sua filhinha adolescente mantinha a sua posição indefectível?

Ponto 0: eu disse sempre a mesma coisa por outras palavras. Tu é que entendeste como quiseste. E mal pelos vistos.

Ponto 1. Nada no catecismo católico faz as distinções em situações de aborto que menciona, por isso também acho que não me devo pronunciar. São conclusões suas tiradas de não sei onde.
Ponto 2 ao orgulho de me achar demasiado sábio, para discordar da igreja prefiro o recolhimento, o estudo e a penitência. Por que se sou contra a igreja e o magistério da Igreja sou contra mim próprio, porque eu também sou igreja. Confio que a igreja é inspirada pelo Espirito Santo, como Cristo anunciou. Os seus ensinamentos são bons, as suas práticas são de homens como nós. Não foi por confiarem em pensamentos de homens, que homens se tornaram santos, mas por acreditarem no que anunciava a Igreja. Nós só acreditamos porque existe a Igreja.
Confio no testemunho dos santos que nunca se levantaram contra os ensinamentos da Igreja.

Para o firefox: O legalismo só existe ,se existe dureza de coração para acolher o ensinamento e não o pôr em prática. Ora eu imito os apóstolos quando dizem que : "Eu recebi o ensinamento de Jesus, de quem tu recebeste o ensinamento?" Eu recebo o ensinamento da Igreja, que esteve lá quando Cristo foi crucificado, que esteve lá quando Cristo ressuscitou e esteve lá quando Cristo subiu aos céus e tu firefox de quem recebes o ensinamento? Confias assim tanto na tua obviedade, para nem sequer admitires que estás errado? É tão óbvio assim, que estás cheio de certezas? E eu que não tenho nenhumas( a não ser que Deus é o pai que enviou o seu filho ao Mundo, para a remissão dos percados e que o Espírito Santo permanece na Igreja até ao fim dos tempos, amén) é que sou legalista? Acho que você ainda não entendeu o que é o legalismo.

A paz de Deus para todos.
Vitor



Editado 1 vezes. Última edição em 03/12/2008 01:18 por vitor*.

vitor

resumindo, não vale a pena reflectir e ter opiniões, a Igreja que faça isso por nós.
Mesmo sabendo que a Igreja são pessoas como nós, e que muitos dos assuntos em debate não eram sequer sonhados no tempo de Jesus.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

teixeira, firefox e Lena,

desculpem insistir, mas nos dois casos apresentados pelo Daniel Serrão, parece-me errado dizer que a posição da igreja é diferente da defendida por ele.

Depois de toda a discussão sobre a leitura literal dos textos bíblicos, parece-me que vocês agora estão a fazer o mesmo com o Catecismo.

Como questão de princípio, quero esclarecer que a minha posição quanto àqueles dois exemplos de situações não mudará meramente com argumentos de autoridade. Porém parece-me relativamente claro que a posição da Igreja é precisamente a mesma referida pelo Daniel Serrão.

Mais uma vez, temos o problema da formulação, do texto. Mas essa situação não é nova e já foi levantada diversas vezes por mim nos tópicos sobre "pena de morte" e "dogmas".(esclarecendo que a minha posição sobre o catecismo e pena de morte se alterou nos últimos tempos)

A formulação é sempre passível de ser melhorada e, em caso algum, deve ser objecto de leitura literal.

Repetia muitas vezes Santo Ambrósio "a letra mata, o espírito vivifica".

E hoje em dia, esta perspectiva continua a ser usada na interpretação das leis. Ver aqui, ponto 1.

João (JMA)