Há dias respondia a um Padre que me tinha reenviado um e-mail (a autoria do e-mail não erad o sr padre)sobre a ministra da educação, dizendo cobras e lagartos da mesma, para não me reenviar aquele tipo de e-mails, porque primeiro não me pareciam cristãos, porque ser cristão não é só apontar o erro, mas também dar esperança, apontar caminhos e agir para melhorar as coisas. O Mundo está cheio de pobres idiotas, cheios de ideias, mas que infelizmente não as pôem em prática. Neste caso trata-se da mesma coisa, se nos dedicamos só a dizer mal sem apontar caminhos, nem soluções e pior que isso limitamo-nos à simples conversa, sem agir para melhorar o estado das coisas, então de nada vale. É pura perca de tempo. Julgo que o melhor que as pessoas têm a fazer é fazer chegar as suas opiniões junto da igreja, se acham que as podem melhorar e não espalhar um possível erro, o que será muito pior e seremos responsáveis por isso no dia do nosso Juizo.

A paz de Deus para todos.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/12/2008 12:42 por vitor*.

Por isso como dizia Jesus :os profetas veêm-se pelos seus frutos, se as vossas profecias foram boas, enviem-nas à igreja, que logo darão bons frutos, senão forem enviem-nas na mesma, que logo se verá que não poderão dar bons frutos. Mas façam alguma coisa, porque também são igreja, não fiquem só pelas ideias, que isso é para os idiotas que só pensam, pensam e não fazem nada.

A paz de Deus para todos.



Editado 2 vezes. Última edição em 03/12/2008 13:44 por vitor*.

Vitor

Quem é mais idiota: o que pensa e não faz nada ou o que faz sem pensar por si próprio?

pontosvista

Um idiota segundo o dicionário é uma pessoa que tem ideias, por isso o segundo nunca poderia ser idiota, só o primeiro. Mas tenho dificuldade em definir o que é não pensar por si próprio. É não ser responsável pelos seus pensamentos? Nesse caso não conheço, não existe ninguém que não pense por si próprio. É pensar pela cabeça dos outros? Nesse caso isso deve ser um milagre da anatomia(desculpe se pareço jocoso, mas estou a levar a sua pergunta a sério). É ser politico e aderir a uma ideologia politica, sem entrar em clivagens intra-partidárias, procedendo de forma a não entrar na critica fácil e improdutiva, mas que possa ajudar as outras células do partido, de uma forma eficaz e produtiva, o que pode ser equiparável a dizer, ajudar as outras células do corpo de Cristo a encontrar o caminho da salvação? Nesse caso eu quero aderir a essa ideologia e mais neste último caso prefiro não pensar por mim próprio a ser um idiota.

Fiquem na paz de Deus.

Vitor

Fui consultar dois dicionários. Este traz a seguinte definição:

Citação:

Priberam Dicionário de Língua Portuguesa
idiota
do Lat. idiota > Gr. idiótes, homem de espírito curto, ignorante
adj. e s. 2 gén.,
falto de inteligência; parvo, estúpido; ignorante; imbecil.

Quanto ao pensar por si próprio, confesso que não percebi a sua caracterização: mistura ideologia política com o corpo de Cristo. Em qualquer caso parece que prefere não pensar por si próprio, o que é uma opção, embora me pareça que desperdiça os talentos que Deus lhe deu. Mas nesse caso, faz sentido conversar consigo? Não seria melhor remeter-nos directamente para aqueles cujo pensamento segue?

pontosvista

Nem sei o que te responda, não percebeste nada do que eu disse. Esse dicionário é apenas e só um dicionário. O dicionário que li tinha que idiota é uma pessoa que tem ideias, por isso é que é idiota. Certo? Confessaste que não percebeste nada do que eu disse, mas mesmo assim achas que eu não penso por mim próprio.

Vou tentar ser mais claro.

Poderia eu acreditar em Cristo pensando por mim próprio? Poderia, mas confiando na igreja. Poderia eu acreditar na Santissima Trindade pensando por mim próprio? Poderia, mas confiando na Igreja. Poderia eu acreditar que a igreja é guiada pelo Espirito Santo, pensando por mim próprio. Poderia, mas confiando em Cristo. Por isso, confiar não implica não pensar por mim próprio.

O que eu disse em cima é que para mim não faz sentido a critica sem acção efectiva. Se critico e depois fico por isso mesmo então para quê criticar? Se acho uma determinada coisa e ainda penso como antigamente, que a Igreja é um conjunto de padres e bispos e eles é que são os culpados por certas e determinadas coisas, então estou enganado. A igreja somos todos nós e todos nós somos responsáveis pela igreja que temos. De certa forma criticar a Igreja é criticar a nós próprios. Sinto que temos o direito de participar e dar opinião, mas temos a obrigação de ajudar a Igreja com a opinião piedosa e responsável de quem quer efectivamente ajudar a mudar o rumo das coisas, de quem age efectivamente. Eu graças a Deus penso por mim próprio e por isso adiro de livre vontade ao pensamento e à força da Igreja, mas não critico senão me sentir encorajado, para mudar, para fazer algo. Se se pedisse a cada pessoa que agisse de cada vez que critica, tenho a certeza que muitos ficariam parados e mudos, porque é fácil criticar, o difícil é agir em conformidade.

Para que fique claro só penso que se deve criticar se se pretende agir, fazer alguma coisa para mudar. Sei lá juntem um conjunto de pessoas aqui do paróquias façam um abaixo assinado e façam-no chegar á igreja, agora não fiquem pela critica, só pela critica. Isso não é para pessoas como nós, é para idiotas que pensam, pensam e não fazem nada.



Editado 4 vezes. Última edição em 04/12/2008 09:52 por vitor*.

vitor*

e quem te disse que quem aqui critica não age também? Como podes concluir que a critica não é já ela uma acção?
Encara as criticas não como ataques mas como reflexões. Decerto concordarás que antes de agir se deve reflectir.

Quando um bom numero de pessoas age dentro de um corpo de modo contrário ao discurso oficial isso significa que alguma coisa vai mal. É bem mais confortável não questionar e fingir que não há nada de estranho nisso. Tentar entender o porquê para se poder retirar conclusões aumenta o mau estar, faz luz sobre os "problemitas" cuja relevância uns empolarão outros minimizarão. Isto é naturalissimo e faz parte de um processo evolutivo normal em qualquer grupo humano.
Agora como é que é possível reflectir sem questionar, sem levantar novas ideias? Até quando se busca a inspiração há um pedido, uma insatisfação, uma dúvida, logo uma pergunta. Perguntas trazem mais dúvidas e perguntas e algumas respostas pelo meio. Isto é pensar, é reflectir é aumentar o conhecimento. Só por si isto é agir.

Ou será que para ti muitos dos Santos não passaram de idiotas cheios de ideias?
Mais, o discurso oficial da Igreja tem na base o empenho de um grande número de idiotas, o Catecismo é produto de idiotas, inspirados ou não, aquilo é um enorme chorrilho de ideias.
E os doutores de Igreja não passaram de um bando de idiotas. O que dizer de Jesus então... ui.

Já agora coloca aqui a referência do dicionário de onde tiraste essa definição idiota de idiota, é que me cheira a idiotice, mas isso deve ser coisa minha de idiota cheia de ideias.

---------
No mesmo dicionário usado pelo pv

idiota

do Lat. idiota > Gr. idiótes, homem de espírito curto, ignorante

ideia

do Lat. idea < Gr. idéa

Não sei latim nem grego mas não me parece que haja qualquer ligação.
Acredito que essa de idiota vir de ideias ser mais uma lenda urbana que outra coisa. Uma escapatória idiota para se ser um grande idiota desrespeitador do próximo.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 04/12/2008 10:10 por Lena.

Citação:

Lena
vitor*
e quem te disse que quem aqui critica não age também? Como podes concluir que a critica não é já ela uma acção?
Encara as criticas não como ataques mas como reflexões. Decerto concordarás que antes de agir se deve reflectir.

Quando um bom numero de pessoas age dentro de um corpo de modo contrário ao discurso oficial isso significa que alguma coisa vai mal. É bem mais confortável não questionar e fingir que não há nada de estranho nisso. Tentar entender o porquê para se poder retirar conclusões aumenta o mau estar, faz luz sobre os "problemitas" cuja relevância uns empolarão outros minimizarão. Isto é naturalissimo e faz parte de um processo evolutivo normal em qualquer grupo humano.
Agora como é que é possível reflectir sem questionar, sem levantar novas ideias? Até quando se busca a inspiração há um pedido, uma insatisfação, uma dúvida, logo uma pergunta. Perguntas trazem mais dúvidas e perguntas e algumas respostas pelo meio. Isto é pensar, é reflectir é aumentar o conhecimento. Só por si isto é agir.

Ou será que para ti muitos dos Santos não passaram de idiotas cheios de ideias?
Mais, o discurso oficial da Igreja tem na base o empenho de um grande número de idiotas, o Catecismo é produto de idiotas, inspirados ou não, aquilo é um enorme chorrilho de ideias.
E os doutores de Igreja não passaram de um bando de idiotas. O que dizer de Jesus então... ui.

Já agora coloca aqui a referência do dicionário de onde tiraste essa definição idiota de idiota, é que me cheira a idiotice, mas isso deve ser coisa minha de idiota cheia de ideias.

---------
No mesmo dicionário usado pelo pv

idiota

do Lat. idiota > Gr. idiótes, homem de espírito curto, ignorante

ideia

do Lat. idea < Gr. idéa

Não sei latim nem grego mas não me parece que haja qualquer ligação.
Acredito que essa de idiota vir de ideias ser mais uma lenda urbana que outra coisa. Uma escapatória idiota para se ser um grande idiota desrespeitador do próximo.

Confesso e embora tenha dito em cima que li no dicionário (foi força de expressão)faço mea culpa pois temo que essa palavra idiota talvez seja uma idiotice minha por ter acreditado num amigo que disse que viu num dicionário. De facto procurei nos dicionários da internet e nada vi. Mas confio nos meus amigos, até prova em contrário.

A critica não é acção por si mesmo. O conhecimento tem que dar frutos.

Eu não julguei ninguém, por isso não posso dizer que "e quem te disse que quem aqui critica não age também?" porque ninguém me disse e eu também não o afirmei.
E pf se voltas a falar nesse tom que me parece agressivo, não te respondo a nenhum post, porque já é a segunda vez que o fazes.
Aquilo que eu penso está escrito no post acima. Mais claro não poderia ser.



Editado 3 vezes. Última edição em 04/12/2008 10:54 por vitor*.

Se achas que fui agressiva, lamento pois garanto-te que me refreei bastante.
Sempre que sentires que eu ultrapasso os limites do tolerável agradeço que denuncies os meus posts junto dos moderadores/administradores do fórum.

Para ti o conhecimento não é fruto, para mim é talvez o mais precioso, no entanto nunca aqui me verás desmerecer o trabalho das formiguinhas laboriosas.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

"Idiotes, idiotou" não é particularmente simpático, em grego, sobretudo no NT. Mas não me parece que o debate do tópico seja esse.

O que eu acredito, sinceramente, é que a lei moral é racional e nunca nos obriga a fazer algo que vá contra a razão. Muito do ensinamento da Igreja nestas áreas, aliás, apela à racionalidade e à chamada "lei natural", pelo que acho que vários destes casos está fora da "absolutização"...

Citação:

Lena
Se achas que fui agressiva, lamento pois garanto-te que me refreei bastante.
Sempre que sentires que eu ultrapasso os limites do tolerável agradeço que denuncies os meus posts junto dos moderadores/administradores do fórum.

Para ti o conhecimento não é fruto, para mim é talvez o mais precioso, no entanto nunca aqui me verás desmerecer o trabalho das formiguinhas laboriosas.

Não lena o conhecimento não é um fruto em si próprio. Posso-te dar n exemplos de que isso não é verdade. Por exemplo na minha paróquia está-se a tirar um curso de formação para agentes de pastoral. Achas que este servirá de alguma coisa se as pessoas guardarem esse conhecimento para si e não ajudarem os outros nas suas vidas, no serviço aos outros? Outro exemplo. Se uma pessoa acaba um curso superior onde aprendeu n técnicas, para aplicar na vida real e depois quando acaba o curso não exerce, achas que serviu para alguma coisa acabar o curso? Senão põe o que aprendeu ao serviço dos outros e também dele próprio, não serviu para nada. É conhecimento para pôr na prateleira. Não deu frutos.
Nós aqui com este conhecimento todo, podíamos sei lá, criar um movimento católico, de fazer chegar as nossas ideias junto da igreja, fazer alguma coisa, pelos outros. Se quiserem eu estou disponível.
Agora o conhecimento não é para pôr na prateleira.

Não pretendo ofender ninguém em particular com a palavra idiota. A mim só me metem as carapuças que eu deixo enfiar. Na verdade nem tenho bem a certeza se existem idiotas no Mundo.

Onac ninguém falou em absolutização, mas sou pela critica racional e objectiva. Senão planeio fazer nada para mudar o estado de coisas, para quê criticar?

Citação:

Vitor*
Sinto que temos o direito de participar e dar opinião, mas temos a obrigação de ajudar a Igreja com a opinião piedosa e responsável de quem quer efectivamente ajudar a mudar o rumo das coisas, de quem age efectivamente.

Expressei-me mal: estava a falar da posição expressa no catecismo da Igreja Católica, não de opiniões do Fórum. A vida humana deve ser defendida de forma absoluta, seguindo critérios morais que sejam racionais.

Ah desculpa então eu também percebi mal :)

O direito à vida deve ser protegido de forma absoluta.

Se a vida humana deve ser defendida de modo absoluto então Cristo errou feio, porque deixou-se matar qdo podia ter se defendido diante de Pilatos. Acham vcs que ele foi apenas um suicida ou que existem outros valores a considerar?

Há um certo teólogo, com o qual concordo, que dizia que para um cristão devia ser inadmissível apontar qualquer coisa como valor absoluto, porque o único absoluto aceitável seria Deus. Considerando eu que Deus é Amor, não vejo como outra coisa possa ser um valor absoluto. Tanto que Cristo desfez-se da sua vida por amor! É tão óbvio.

Sobre o tentativa de evadir-se da discussão com o mote de que "a igreja somos nós", bastaria recordar que então "somos nós, a igreja" que estamos fazendo as críticas. Depois reclamam que a hierarquia não diz mais nada para as pessoas. Não vou perder tempo debatendo com quem acha que pensar é pecado.



Editado 3 vezes. Última edição em 05/12/2008 02:37 por firefox.

Oh firefox, eu não falei nada disso. Eu disse que "o direito à vida é que é um valor absoluto" e é, porque provém de Deus.
Leia as coisas com cuidado.
Também não disse que pensar é pecado, disse? Diga-me onde eu o disse. Nem o disse por outras palavras. Criticar sem agir para emendar o erro é que pode ser pecado. Se eu fico só pela critica, que bem fiz eu? Nenhum. Criticar por si só não emenda o erro, só o aponta. Pecado é quando há falta de amor para com o próximo e para com Deus. Reflita e pense onde pode haver pecado neste caso. Imagine que Deus passava o tempo todo a apontar os seus pecados, mas que nada fazia para o salvar, achava que este poderia ser o Deus que todos conhecemos?
Tenha cuidado com os óbvios.
E interessa onde estamos fazendo as criticas, de modo a que estas se tornem efectivas, para que dêem frutos.
Mas é livre de não ficar discutindo comigo. Não precisava de o dizer.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/12/2008 09:51 por vitor*.

Então no que ficamos?!

Citação:

vitor*
O direito à vida deve ser protegido de forma absoluta.

é o mesmo que afirmar

Citação:

vitor*
"o direito à vida é que é um valor absoluto"

?
Proteger algo de forma absoluta lembra-me terrorismo fundamentalista onde não se olha a custos nem a meios. Lembrei-me dos ataques a clínicas e até a pessoas que ocorreram em tempos noutras esferas.

Já a segunda afirmação pertence ao campo das ideias e pode ser discutida de modo civilizad0. Tendo em conta as características de um fórum parece-me que esta sim é uma afirmação com sentido.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

sim a mim parece-me o mesmo. Podes-te lembrar do que quiseres.
Deus é absoluto e não é terrorista. POr isso absoluto não significa para mim e creio para grande parte da humanidade esses extremismos.
Não sei o que pretendes, mas eu também não posso estar aqui sempre a bater no mesmo. É perca de tempo. Há outras coisas que necessitam da minha atenção. Mas dentro do que me for possível, responderei.

Citação:

vitor*
Oh firefox, eu não falei nada disso. Eu disse que "o direito à vida é que é um valor absoluto" e é, porque provém de Deus.

Ótimo então. Como fica aqui o direito à vida da mãe? Lembre-se do tema do tópico, pois estamos falando de "risco de vida" da mãe. Não imagino nenhuma outra interpretação possível. Todavia, salvo algum engano, vc estava propondo que não cabe nenhum discernimento nesses casos e que a gravidez deve ser sempre levada a termo, mesmo sabendo que vão morrer os dois. Não sei se percebeu que com isso estava condenando todas as mães independentemente de conhecer pormenores das situações extremas em que algumas sofrem.

Citação:

vitor*
Também não disse que pensar é pecado, disse? Diga-me onde eu o disse. Nem o disse por outras palavras.

Será que não disse? Parece que vc associa fidelidade à igreja com obediência cega a padres, bispos e papas. Aconselho a ler algo sobre a história da igreja.

Citação:

vitor*
Criticar sem agir para emendar o erro é que pode ser pecado. Se eu fico só pela critica, que bem fiz eu? Nenhum.

Haja paciência! Não vou me gabar aqui só para satisfazer sua curiosidade. O que vc propõe aqui como "ação"? Um motim para depor o papa? Abandonar a igreja? Eu jamais iria propor isso! Em nome da unidade não vai me ver propondo ação contra a hierarquia da igreja, mas não vou deixar de pensar e de agir de acordo com a minha consciência. Eu entendo que se fizesse isso, aí sim, é que deixaria de pertencer à igreja.

É bom vc atentar que não existe democracia na igreja católica, mas que todos os tipos de avanços que a igreja já fez na sua história vieram por meio de alguma forma de crítica interna ou externa. Não existe nenhuma outra organização tão acomodada como a Vaticano. Tudo acontece com muito vagar e esse é um preço que pagamos pelo tamanho da igreja e pelo peso enorme de milênios de história. Basta olhar, por exemplo, quanta choradeira ainda acontece porque fizeram a coisa mais elementar que se podia esperar da parte de quem quer chegar até as pessoas: deixar de falar em latim.

Acha que dizer "amém" para tudo ajuda em alguma coisa a igreja? Vc não dizia que a igreja "somos nós"? Então porque propõe agir de modo contrário a isso, como se a igreja fosse somente a hierarquia? Em vez de reclamar pq alguém faz críticas, argumente para mostrar que as críticas não procedem, se esse for o caso.

Citação:

onac
"a lei moral é racional e nunca nos obriga a fazer algo que vá contra a razão. Muito do ensinamento da Igreja nestas áreas, aliás, apela à racionalidade e à chamada "lei natural", pelo que acho que vários destes casos está fora da "absolutização"..."

Sem dúvida. Teríamos então de concordar todos que as regras do Catecismo Católico sobre o aborto não exprimem uma lei moral racional sobre o tema.


Visto que a sua aplicação prática conduziriam a situações de atentado à vida.

POderíamos em alternativa aceitar as palavras sapientes do João (JMA) e proceder a uma leitura mais cuidadosa e não literalista do catecismo.

Ou seja, podemos pensar que quando o catecimo afirma textualmente que a vida humana deve ser protegida de forma absoluta se refere à vida dos seres humanos, das pessoas, particularmente à vida das mulheres e não à vida embrionária.

Mas não me parece completamente honesta esta interpretação, porque não é assim que tem sido apresentada e debatida pelo mainstream católico. O catecismo é claríssimo e radical sobre estas matérias, sem nenhuma nuance interpretativa ou possibilidade gradualista face a o valor absoluto da vida embrionária, que deve prevalecer mesmo face à vida de uma mulher.

No Catecismo Católico não encontramos qualquer resquício de caridade ou preocupação quanto à vida das mulheres parideiras.

Paradoxalmente se admitirmos também para estes casos a existência de uma "lei natural" sobre a matéria, conceito tão caro à Tradição da Igreja, manda a Lei Natural que, sobre as questões do aborto em situações limite, quem tem a primeira e última palavra é a mulher grávida.



Editado 1 vezes. Última edição em 05/12/2008 17:36 por teixeira.

Teixeira,

Porque razão haveríamos de considerar correcta uma leitura literalista do Catecismo? Nunca a considerámos correcta para a Bíblia, a qual nos merece necessariamente muito maior respeito...

Dizes uma verdade (aliás dizes muitas, em geral), ao considerar que muitos católicos lêem literalmente o Catecismo. Não serão a maioria dos Católicos, pois a maioria tem uma noção vaga e imprecisa do Catecismo. Serão a maioria dos que o lêem? Não sei.

Mas o facto de muitos lerem o Catecismo de uma determinada maneira não transforma essa leitura em verdade. Nem a transforma em doutrina da Igreja.

Quando existem organismos para tratar de uma determinada matéria e esses organismos - e os seus membros - se pronunciam pela existência de excepções a uma regra geral, que dizer?

Na verdade difícil será sustentar que, nos casos apresentados pelo Daniel Serrão, a solução possa ser outra que não a que ele propõe.

E não temos de mudar o Catecismo para isso.

O que não é o mesmo que dizer que o Catecismo podia bem sofrer umas quantas alterações ao nível da linguagem, a qual provoca este e outros equívocos.

João (JMA)