Não percebi bem, queres que te apaguem as mensagens mas continuaste a colocar novas mensagens.

De qualquer forma concordo contigo, a forma debochada como te responderam é inaceitavel, compreendo a indignação causada pela sensação de estar a deitar perolas a porcos. Infelizmente este tipo de atitudes, e piores, é aqui frequente e provoca um abaixamento grave da qualidade do forum.

Quanto à mecanica quantica. Posso recomendar-te alguns livros mas para se estudar a fisica quantica é necessario ter boas bases de fisica e matematica, um investimento de tempo muito consideravel. E isto mesmo a um nivel inicial.
Creio que o que te interessaria mais seria conhecer os fundamentos, os principios, da fisica quantica, mais propriamente que saber trabalhar com as formulas dessa fisica.
Eu conheço excelentes livros de fisica quantica, mas dirigem-se não a analisar as consequencias filosoficas, epistemologicas, da fisica quantica mas sim a ensinar fisica, pura e dura.

Só li na diagonal o artigo da wikipedia sobre os fundamentos da mecanica quantica, ou antes sobre a interpretação largamente dominante que é feita da fenomenologia da mecanica quantica:
[en.wikipedia.org]
pareceu-me razoavelmente bem escrito na analise que é possivel fazer numa leitura de 1 minuto.
o artigo principal sobre a mecanica quantica já não me parece estar tão conseguido.

Livro basico, aonde os calculos sao feitos com pormenor:
Mecanique quantique
Claude Cohen-Tannoudji
Se bem me lembro são 2 volumes enormes.

outra hipotese:
The Feynman Lectures on Physics (3º volume, salvo o erro)

Isto a nivel basico.
Também há cursos universitarios de fisica quantica aonde o professor disponibiliza online a sebenta que usa para dar o curso.
Penso que estarias mais interessada em livros que tivessem não a perspectiva do fisico mas sim a do filosofo que procura as consequencias filosoficas ou teologicas da mecanica quantica. Isso não conheço, não é a minha area.

Embora não seja a minha area a analise filosofica das consequencias da fisica quantica (é mais a propria fisica quantica) há ilações faceis de tirar. A fisica quantica ao contrario da fisica classica do seculo XIX, principios do seculo XX não é determinista mas sim probabilista.
A fisica classica determinista colocava um problema à liberdade humana.
sirvo-me de uma imagem encontrada no blog rerum natura para ilustrar a base desse problema:
[bp1.blogger.com]
do ponto de vista estritamente material a biologia pode ser reduzida à fisica, são fenomenos fisicos que envolvem quantidades enormes de particulas. Ora se a fisica fosse determinista como poderia existir a liberdade humana?
Ou não existia ou teriamos de ter uma alma imaterial a interferir permanentemente no universo material. Uma especie de milagre permanente e sistematico. algo que não condiz muito bem com o descanço divino ao 7º dia.

A fisica quantica resolve esse problema porque não é determinista, mas sim probabilista.
Outra das possiveis consequencias é a possibilidade do milagre sem violar as leis fisicas. Embora possam existir fenomenos impossiveis o que existem mais é fenomenos extremamente improvaveis. A mecanica quantica permite, em teoria, que uma pessoa atravesse uma parede ou ande por cima da água. Permitir permite, não viola necessariamente uma lei fisica, mas a probabilidade desse fenomeno acontecer é tão reduzida que estatisticamente nunca ocorreria no universo visivel, desde o inicio do mundo até agora. Mas acho que este é uma questão menor, apenas para contentar o gosto de quem não aprecia a ideia de que Deus nos seus milagres violaria a fisica que Ele proprio criou.
A mim tanto se me dá, acho que sendo Deus o criador da fisica pode muito bem pontualmente achar oportuno dar um sinal aos homens superando as leis fisicas que Ele proprio criou.

Uma palavra final sobre os fundamentos da fisica quantica. Não são considerados "elegantes", a fisica quantica têm uma inabalavel comprovação experimental mas a fundamentação teorica deixa a desejar. São muitos os esforços por dar à fisica quantica uma formulação mais rigorosa, como a que existe para a relatividade geral. Aliás a maior parte desses esforços procura precisamente conciliar as 2 teorias, que são na sua formulação atual inconciliaveis. Esta incompatibilidade entre os 2 ramos da fisica é um sinal da sua imperfeição, de não estarem acabadas.
No entanto funcionam, e em ciencia isso é o mais importante.



Editado 1 vezes. Última edição em 13/06/2008 16:33 por camilo.

Citação:

catolicapraticante
Qual é a lei da Física que permite que um corpo humano esteja em dois lugares ao mesmo tempo???????????????

E qual é a lei da física que explica a Ressurreição de Jesus Cristo? Se Ele morreu de facto, com a física explica que ele tenha aparecido aos apóstolos e Tomé lhe tenha tocado?

Luís Gonzaga

Hipótese 1
Hipótese 2
Hipótese 3

Há muitas hipóteses plausíveis.

católica praticante

Cara "Católica praticante"...

Visto de fora, alguns comentários teus até fazem pensar.
Ora vamos lá ver em que pé é que colocas a tua fé na morte e ressurreição de Cristo.
Hipótese 1: Alguém rolou a pedra do túmulo de Cristo e, passados três dias, fez uma ressuscitação cárdio-respiratória a Cristo, usando até terapêutica medicamentosa (adrenalina, atropina, cloreto de cálcio, lidocaina e bicarbonato de cálcio).
Hipótese 2: Cristo parece que morreu, mas na verdade não morreu. E foi esta aparente morte de Cristo que o permitiu aparecer aos discípulos. Depois restam duas hipóteses: 1) ou viveu uma longa vida; 2) ou então depois de aparecer aos discípulos suicidou-se (e assim cumpria as Escrituras).
Hipótese 3: Cristo não morreu e tudo não passou de uma alucinação colectiva. Até digo mais: esta foi a alucinação mais perfeita da História para ter durado 2000 anos.

Bem, bem... até eu estou indeciso na melhor delas.

Será possível entrar o "mistério"? Ou terá tudo de passar pelo fio da navalha da ciência? É que se vamos entrar nesta onda da explicação científica para um dos maiores mistérios do cristianismo, então realmente vamos ter muitas dificuldades. Se entretanto arranjares mais hipóteses para explicar a transubstanciação, a Trindade, o mal, a ressurreição, etc, agradecia.

Para mim, a beleza do cristianismo reside também nestes actos de fé, da contemplação do mistério, sem que isso me torne um analfabeto, um "parolo" que acredita em tudo... um "parolo" que não é capaz de dar razões da sua fé. E por muito que queiras, a ciência não será capaz de dar respostas para tudo. À ciência só é lícito falar de realidades empíricas, do fenómeno. Todo o discurso meta-empírico extravasa inevitavelmente o seu campo de acção. E o mistério não é da ordem do empírico!

E, por fim, meu Deus, meu Deus! Qual é mesmo o tópico deste fórum? Por onde isto anda.
Eu ainda agora cheguei ao debate nestes fóruns e sinceramente às vezes nem dá vontade de responder. Quanta agressividade nas palavras. Não haverá outro modo de conversar entre cristãos? Acho que se deveria fazer uma séria análise no modo como aqui se debate.

Caro "Jacob":

Em respota ao Luís, apenas coloquei algumas hipóteses que podem explicar que alguém morto possa dias mais tarde ser "avistado" por um grupo de amigos.
Há dois mil anos, a hipótese 2 e 3 são as mais plausíveis.
Mas há mais possibilidades de explicação.

Quanto a alucinações milenares que se projectam no tempo, há várias na história da humanidade - estou pensar nas revelações de Maomé ou na iluminação de Buda,

A questão não é essa- A questão é a de saber se a RESSURREIÇÂo significa que um homem morto voltou à vida com o mesmo corpo e as mesma características biofisiológicas que tinha antes de morrer.È isso em que acreditam?
Ou estamos a falar de outra coisa completamente diferente?

É obrigatório que quem tem Fé não possa dar as "razões da sua Fé"???

católica praticante

Claro que tem de dar razões da sua fé, mal seria se assim não fosse.
Eu próprio disse que não gostaria de ser "um parolo incapaz de dar razões da sua fé". Mas o que eu noto é que o discurso antropológico, filosófico e teológico foi completamente descartado. Como se pode falar da ressurreição alienando-se de um discurso teológico? Não é possível, creio eu.
Ler os relatos bíblicos exclusivamente há lupa do microscópio, numa perspectiva da fé, não leva a lado nenhum.
Cristo se ressuscitou é porque morreu: houve aniquilação da vida. Agora, saber quais eram as características do Seu corpo é mera especulação. E parece-me, até, que a ciência nada pode dizer sobre isso. Trata-se de uma realidade meta-física. E é precisamente nesta fronteira que a teologia adquire a sua pertinência, pelo menos para nós cristãos. Não queiram fazer da teologia a parente pobre porque, curiosamente, estarão a descredibilizar a própria ciência.

Caro Jacob:

Precisamente. Mas ainda não encontrei aqui , por mais que tenha questionado os vários inetrvenientes "verdadeiros católicos" que dizem "acreditar na Ressurreição," um discurso teologicamente estruturado sobre o sgnificado daquilo em que acreditam.

Limitam-se a anatemizar a Ciência e a Razão, com o falso pressuposto de que a Fé tem que ser irracional e que o fenómeno religioso tem forçosamente de ser contrário ás " leis naturais"...
Em que ficamos?

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/06/2008 01:25 por catolicapraticante.

Ainda bem que tem esse desejo... só acho que era escusado estar a dizer que a "fé tem de ser irracional e o fenómeno religioso contrário às leis naturais". Se quiser ser verdadeira, ninguém disse isso até agora.
É precisamente contra esse tipo de guerrinhas que eu falo. São estúpidas e não levam a lado nenhum. Às vezes mais parece que se quer forçar as pessoas a dizer coisas que não disseram.

Bem... posto isto, porque não lançar agora o debate para um discurso teológico?

Podia-se, por exemplo, dar espaço às pessoas para dizer ou o seu pensamento ou então trazerem para aqui a reflexão de teólogos contemporâneos que nos ajudem a compreender esta questão de um modo diferente.
Porque nenhum teólogo que seja sério pretende nem uma fé irracional nem se mete aventuradamente ou de ânimo leve nas ciências, precisamente porque sabem os limites que as separam e até os limites da própria teologia.
Mas para isso, que se abra um novo tópico para discutir (aqui o assunto é outro: embrião - pessoa ou coisa) tendo estas premissas em mente.

Citação:

"fé tem de ser irracional e o fenómeno religioso contrário às leis naturais

Citações várias nesse sentido:

Citação:

E sim, a fé nega aquilo que muitas vezes se considera lúcido.´

Citação:

a verdade é que ser cristão testa os nossos limites racionais

.

Citação:

Como é que é possível haver um católico que seja que diga que pensa assim? Recuso-me a pensar que haja quem o pense, mas pior que parecer (que pensa) é è que pensar mesmo

and so on.

Gostaria e obter uma resposta do Tilel, Luís Gonzaga e já agora da Magdália sobre o que é a REssurreição .

Como a explicam , interpretam e fundamentam do ponto de vista teológico e racional.

Não basta dizer " não podes ser cristão e negar que Cristo Ressuscitou"

é preciso saber responder o que é a Ressurreição e saber explicar aquilo em que se acredita.

SE não, estamos na crença mágica.Ou na alienação.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/06/2008 01:58 por catolicapraticante.

.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/06/2008 01:59 por catolicapraticante.

Caros amigos,

em rigor em rigor a Ressurreição não é um fenómeno "explicável". É por isso que entra no domínio da fé e não no da ciência. No entanto, ela deve ser compreendida. Nesse sentido, julgo que o repto da catolicapraticante faz sentido. De resto, como refere S. Paulo, a fé na ressurreição é o que delimita, é aquilo que trala a fronteira entre o ser-se cristão e o não se ser cristão (mesmo praticando obras fantásticas). No fundo, todo o Novo Testamento é como qe o testemunho dos que acreditaram que Jesus de Nazaré tinha ressuscitado, o que quer que isto queira realmente dizer. Mas esse é o problema: o que significa exactamente isto, no concreto? Um certo professor que tive dizia, não sem provocação, que se pro acaso alguém descobrisse o corpo de Jesus no túmulo, isso e nada atentava contra a ideia de Ressurreição. Claro que isto que acabo de escrever não é um dogma de fé, mas pode e deve ser discutido. Nesse sentido, e com serenidade, podemos de facto discutir o que é a ressurreição.

Abraço fraterno,

Miguel

rmcf,

Esta discussão tem uma razão de ser.

O facto de a CP tentar refutar qualquer afirmação ou testemunho de fé justificando-se com as leis da física. Creio que a intenção do Luís bem como a minha não é, obviamente, que a CP nos justifique a Ressurreição mas por outro lado demonstrar que é impossível demonstrar isso cientificamente e ainda sim verdade. Um facto por não ser possível de explicar cientificamente ou por outro lado não estar contido nas leis da física não o faz absurdo ou inexistente.

A Ressurreição é uma realidade tal como dizes não explicável mas com poucas dúvidas podemos recusar toda e qualquer justificação "cientifica" que a CP apresentou.

Por outro lado uma coisa pode ser não explicável mas ao mesmo tempo ser verdadeira. Isto é no que acreditamos:

Cristo foi crucificado e morreu. Não estava adormecido nem tão pouco num estado de morte aparente. Morreu.

Cristo depois de 3 dias Ressuscitou. Não foi reanimado nem os apostolos foram vítimas de alucinação conjunta. Estava vivo e Tomé tocou nas Suas Chagas. Verdadeiramente Ressuscitou!

As interpretações que podemos dar isto, se era um corpo diferente ou lá o que seja podem ser alvo de especulação. Mas senão acreditas nisto não és cristão!

"E, se Cristo não ressuscitou, é vã a vossa fé e permaneceis ainda nos vossos pecados."

Em comunhão

Citação:

"se pro acaso alguém descobrisse o corpo de Jesus no túmulo, isso e nada atentava contra a ideia de Ressurreição. "

Falta o porquê.

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 14/06/2008 16:22 por catolicapraticante.

Caro Tilleul,

de facto parece-me uma boa síntese:

uma coisa pode ser não explicável mas ao mesmo tempo ser verdadeira. Isto é no que acreditamos: 

Cristo foi crucificado e morreu. Não estava adormecido nem tão pouco num estado de morte aparente. Morreu. 

Cristo depois de 3 dias Ressuscitou. Não foi reanimado nem os apostolos foram vítimas de alucinação conjunta. Estava vivo e Tomé tocou nas Suas Chagas. Verdadeiramente Ressuscitou!

Esse é um facto da fé.

Abraço fraterno,

Miguel

Como fundamentação teológica parece-me limitada,

"uma coisa pode ser não explicável mas ao mesmo tempo ser verdadeira"

"Uma coisa", ou crença, para ser verdadeira, para ser no mínimo provável a sua existência, tem de ser inteligível e racionalmente congruente, tem de fazer sentido do ponto de vista lógico e intelectivo.
Tem de haver indícios no mínimo empíricos que a tornem verosímel.

E isto é válido para tudo, desde a crença nas viagens astrais até à crença na Ressurreição.

católica praticante

CP

Admiro francamente o teu empenho em limpar uma crença de tudo o que possa ser fraude, testando os limites do explicável. Mas não concordas que é compreensível (havendo crença numa entidade capaz de tudo em qualquer momento) aceitar acontecimentos extraordinários, inexplicáveis e até sem nexo algum, como verdadeiros?

uma coisa pode ser não explicável, nos dias de hoje, mas ao mesmo tempo ser verdadeira

ou

por que razão acreditamos na palavra de um filho quando tudo parece apontar para o sentido oposto?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Eu acho que se negamos a ressureição de Cristo, negamos a Sua divindade. Basicamente é isto. Cristo foi morto por uma lança e morreu. E ressuscitou ao fim de 3 dias. Se el veio num corpo diferente, não sei nem isso é importante para a minha fé. Além do mais ele tinha as marcas do martírio. O importante é que Ele ressuscitou, e provou a todos que é Deus.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pode ser uma justificação teológica limitada e pouco fundamentada mas é esta a nossa fé!

A Fé não antagoniza a ciência e/ou o método científico antes pelo contrário na explicação do mundo a Fé é mais que benvida. Apesar de a ciência não poder explicar a Fé, esta ainda assim arrisca a responder à pergunta de Jesus «Quem dizem os homens que é o Filho do Homem?».

Enquanto cristão não posso impedir que uns digam que a ressurreição foi uma encenação, que ele estava em coma ou que foi tudo uma alucinação por não conseguir explicar este facto segundo as leis da física. Também quando estava vivo mesmo, muitos, até de entre os que conviviam com ele se ouviam diversas respostas sobre quem Ele era tentando enquadra-lO nas leis da época, «Uns dizem que é João Baptista; outros, que é Elias; e outros, que é Jeremias ou algum dos profetas.»

Porque a Fé é algo que nega muitas vezes a nossa própria essência humana

"Se alguém quiser vir comigo, renuncie a si mesmo, tome a sua cruz e siga-me.",

que afronta com frequência os nossos instintos mais primários e lógicas mais essenciais e básicas

"Quem quiser salvar a sua vida, vai perdê-la; mas, quem perder a sua vida por minha causa, há-de encontrá-la."

contrariando constantemente o pensamento da sociedade e da ordem estabelecida

"Que aproveita ao homem ganhar o mundo inteiro, se perder a sua vida? Ou que poderá dar o homem em troca da sua vida?"

E assim ontem como hoje a Ressurreição choca com as leis do mundo bem como Jesus chocava com todos os conceitos da época e por isso todos nos dias Ele nos pergunta:

«E vós, quem dizeis que Eu sou?»

A resposta a esta pergunta bem como o que é ou como foi a Ressurreição é um salto de Fé "porque não é (foi) a ciência (a carne nem o sangue) que to revelou, mas o meu Pai que está no Céu."

E por isso mesmo hoje a resposta ainda faz arregalar os olhos aos não crentes, nega muitas leis da lógica, da física quântica e qualquer limite que se procure estabelecer. Pedro disse naquele momento sem saber o que se ia passar «Tu és o Messias, o Filho de Deus vivo.». Nós fazemos eco dessas palavras em comunhão com toda a Igreja e dizemos pelo menos todos os domingos:

"Creio em um só Senhor, Jesus Cristo, Filho Único de Deus, nascido do Pai antes de todos os séculos: Deus de Deus, Luz da luz, Deus verdadeiro de Deus verdadeiro, gerado não criado, consubstancial ao Pai.

Por Ele todas as coisas foram feitas.

E, por nós, homens, e para a nossa salvação, desceu dos céus: e encarnou pelo Espírito Santo, no seio da Maria Virgem, e se fez homem.

Também por nós foi crucificado sob Pôncio Pilatos; padeceu e foi sepultado.

Ressuscitou ao terceiro dia, conforme as escrituras;

E subiu aos céus, onde está sentado à direita de Deus-Pai.

E de novo há de vir, em sua glória, para julgar os vivos e os mortos; e o seu reino não terá fim."

Em comunhão

Cara CP,

já agora, qual é a tua reposta? Ou a tua proposta? Qual a tua proposta de explicação racional para a Ressurreição? Proponho que conversemos com toda a serenidade e amizade sobre ela. De certeza que todos poderemos crescer.

Abraço fraterno,

Miguel