Parece que a coisa esteve movimentada nesse tempo que andei longe, rs.

Imagino que daqui a pouco tb me classificarão como ateu, mas paciência. Lendo os primeiros posts da CP, não vejo porque insistem em discordar. É algo por demais óbvio (cito):

1) Textos new age misturados com pseudociência dão normalmente uma grande confusão.

2) Duvido que a Física Quantica explique o dom da ubiquidade de um ser humano...
E quando digo ser vivo (humano) refiro-me claramente ao corpo, indissociável da mente... Logo, o dom da ubiquidade é uma impossibilidade Física.

Realmente seria algo muito infantil achar que as supostas "verdades de fé" possam ser provadas cientificamente, e nesse sentido tenho que concordar com a CP qdo critica qdo alguém tenta apelar para "novas descobertas científicas" para dar ares de "coisa científica" à afirmações que beiram o disparate... uma piada. Vou dar uum exemplo para clarear: desafio qq um a mostrar o que tem a ver física quântica com os supostos "milagres" relatados nesse tópico. A propósito, se alguém procura uma explicação "científica" (???) para os supostos milagre relatados aqui, como sejam a tal "bilocação" e outros, é preciso considerar primeiro as explicações mais óbvias que são a fantasia, a alucinação, etc. Incluo eu ainda a má interpretação.

Normalmente uns admitem a multiplicidade de sentidos nos relatos religiosos, mas volta e meia escorregam para o literalismo qdo a proposição esbarra no que consideram "fundamental". Claro que ninguém - a não ser aqueles que já desistiram de usar a razão - gosta de ser considerado "fundamentalista", mas vez e outra vestem essa roupa.

Lembrem-se: ciência se faz principalmente com experimentação, onde estão os fenômenos para que possam ser analisados? Parem de falar que isso ou aquilo têm algo de científico, pois nos casos da fé é geralmente uma afirmação que beira o ridículo e só desqualifica o crente, que esperava fazer bom papel, imagino, citando a ciência.

PS: Sobre a ressurreição e outros dados da fé cristã que consideramos "fundamentais", acho que é assunto que merece um post a parte.

Citação:

Lena
CP
Admiro francamente o teu empenho em limpar uma crença de tudo o que possa ser fraude, testando os limites do explicável. Mas não concordas que é compreensível (havendo crença numa entidade capaz de tudo em qualquer momento) aceitar acontecimentos extraordinários, inexplicáveis e até sem nexo algum, como verdadeiros?

Vou aproveitar a pergunta acima para dizer mais uma ou duas palavras.

Posso até estar enganado, mas acho que estão pressionando a CP nesse assunto até para ver no que vai dar, pq suspeito que o que ela disse não seja muito diferente do que internamente um cristão sensato se pergunta muitas e muitas vezes. Até onde eu creio, no que eu creio, e o que sinto dificuldade de crer? Quem responde essas perguntas de maneira simplória, ou sequer as faz, talvez nem seja cristão de fato, forjado nas provações e etc... ou então é um dos bem-aventurados que não tiveram que lutar contra provação nenhuma, mas desses não posso falar pq nunca conheci nenhum.

Suspeito que a própria CP ainda não tem todas as respostas, mas as perguntas que ela fez, ou faz, não são tão "anti-teológicas" como alguns aqui quiseram fazer notar, e como exemplo bastaria citar Bultmann. Claro que muitos vão querer aproveitar para se voltar contra o tipo de teologia apresentada pelo Bultmann, mas isso só esconde novamente o problema aqui. Por que muitos cristãos (parece-me) têm medo das perguntas feitas pela CP? Mas, por outro lado, para deixar claro que não estou defendendo todas as idéia da CP nesse campo, tenho que dizer que, tanto no caso dela (acho) qto no caso do Bultmann, não consigo concordar em tudo com eles. Como já foi dito, não acho que a fé tenha que ser "completamente limpa" de tudo que não for "racional", no sentido de explicado pela razão. Note-se que racional não é o mesmo que razoável!!

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O que é fundamental para um cristão?
Creio mesmo na ressurreição?
E essa crença tem que ser literal?

São perguntas que me fiz e me faço vez por outra. Não acho que seja menos cristão por reconhecer que tenho dúvidas. Acho que até mesmo Cristo as teve! Agiu pela fé, ele "creu" - vejo uma "certeza" que não se faz menor ao coexistir com a dúvida. Alguns vêem uma afirmação retórica no "porque me abandonaste", mas ali eu vejo a maior prova de fé de todas!

Um exemplo talvez ajude a esclarecer, espero. Suponho o caso do martírio; e se me encontrasse nessa prova terrível? Se fosse ameaçado de morte, e tivesse que "negar" a Cristo para não morrer, o que faria? Para ser sincero tenho que reconhecer que não descartaria a hipótese de afirmar que não sou cristão e assim fugir do agressor. (O galo é um complicador que não vem ao caso agora, rs.) Então talvez afirmasse que não era cristão e saísse de lá. Veja que esse exemplo não é fictício, pois aconteceu de fato durante a perseguição aos cristãos no Japão. Não condeno os que escaparam da tortura por pisar o "fumie". E seria até crueldade, insensibilidade, falta de compaixão, minha se o fizesse, é o que penso.

Continuando. Se, entretanto, tivesse que matar um cristão para dar prova da minha negação, então não o faria! Não posso admitir isso, por nesse caso "sentiria" que a traição estava de fato se concretizando. Não sei se me fiz entender. A realidade da fé interliga tudo, o mundo interior e o exterior. Por vezes noto que há gente que gosta de fazer essa separação, mas não é o meu caso. A ressurreição para mim é uma realidade que engloba tudo! Se eu matasse uma pessoa para fugir da minha provação, nesse caso acredito sem sombra de dúvidas que estaria negando tudo o que Cristo me ensinou, e que morreria ali mesmo no ato: nunca mais seria a mesma pessoa, eu teria morrido. Ao contrário, aceitando a morte bem morrida, teria a comprovação de que minha vida foi completada com chave de ouro: um passo enorme para a ressurreição.

Vou parafrasear um conhecido e santo bispo: estou sempre ameaçado de ressurreição! Acredito, para o susto dos tradicionalistas nada ecumênicos, que para os que amam a Cristo, e até mesmo os "simpatizantes" que lutam ao lado na mesma causa, "se nao estão contra nós, estão a nosso favor", há muitas oportunidades, desde que seja agora :)

Paz e Bem.

Fides et Ratio
88 -Outro perigo a ser considerado é o cientificismo. Esta concepção filosófica recusa-se a admitir, como válidas, formas de conhecimento distintas daquelas que são próprias das ciências positivas, relegando para o âmbito da pura imaginação tanto o conhecimento religioso e teológico, como o saber ético e estético. No passado, a mesma idéia aparecia expressa no positivismo e no neopositivismo, que consideravam destituídas de sentido as afirmações de caráter metafísico. A crítica epistemológica desacreditou esta posição; mas, vemo-las agora renascer sob as novas vestes do cientificismo. Na sua perspectiva, os valores são reduzidos a simples produtos da emotividade, e a noção de ser é posta de lado para dar lugar ao fato puro e simples. A ciência, prepara-se assim para dominar todos os aspectos da existência humana, através do progresso tecnológico. Os sucessos inegáveis no âmbito da pesquisa científica e da tecnologia contemporânea contribuíram para a difusão da mentalidade cientificista, que parece não conhecer fronteiras, quando vemos como penetrou nas diversas culturas e as mudanças radicais que aí provocou.

.



Editado 1 vezes. Última edição em 02/07/2008 02:42 por firefox.

Embora eu seja investigador e dê muito apreço e valor à ciência, não dou a minima importância a esta discussão. "Provas empíricas" de que Cristo ressuscitou? Sou verde? Tenho letras brancas escritas na testa? Então vá...Mas que conversa tão Zombie, num fórum de religião. Existem muitos fóruns na internet dedicados a discutir assuntos cientificos e embora ache que ciência e religião podem andar de mãos dadas(vide não entrar em choque), isso não implica que a segunda se legitime com a primeira, porque senão dá azo ao aparecimento das ditas pseudociências como o aparecimento de "coisas" como o espiritismo, que desde o principio da sua criação, se tentou legitimar como ciência. A honestidade intelectual do catolicismo reside aí, nesse facto, que nunca se tentou legitimar como sendo ciência, mas também negando o fideísmo. Existe razão em crer que Cristo ressuscitou? Claro que existe. Existem dois tipos de provas aceites pelo intelecto humano para validar uma teoria, a prova testemunhal e a prova material. A ciência não aceita a primeira(e muito bem, pelo menos as ciências materiais não aceitam, já as ciências sociais, não têm outra forma), mas a religião(e os tribunais, ou seja a sociedade)aceita-a. Por isso existe razão em aceitar que Cristo ressuscitou? Claro que existe.

Se Cristo ressuscitou? Claro que ressuscitou. Existem provas(a descoberta do templo na jordânia é extraordinário) e relatos testemunhais de tal.
Alguém acredita que um apóstolo como Paulo se sujeitaria a prisões, naufrágios, flagelações, fome, morte por decepação, pregando uma mentira sem dela tirar qualquer proveito? A mentira não dá esse tipo de suporte psicológico de modo a mantê-la por muito tempo. De modo a aguentar esse tipo de provações. Ainda para mais sendo ele um Judeu empedernido.
Enfim há coisas que têm a sua razão, a sua lógica. Mas podem continuar com essa discussão sem fundamento.

Vitor
a questão aqui era: o embrião humano pode ser manipulado , comprado, vendido como se fosse um objeto, uma coisa ?
Então se questiona o que vem primeiro : a matéria ou a alma-espiritual - a consciencia do logos .
Se a matéria comanda a formação do espírito , então o embrião pode ser considerado uma coisa a ser manipulada, pois a matéria ainda nao se desenvolveu para criar o espírito.
Mas se é o espírito que forma a matéria, se é a Consciencia, o logos que forma amatéria e dentro dela o cérebro, então não é correto manipular ou vender embrião humano.
Hoje temos que a exemplo dos primeiros cristãos, dialogar com a sociedade para
dar as razões de protestarmos contra alguns abusos.
Os primeiros cristãos, principalmente Paulo, Lucas, silas, etc, assim como Tiago, Pedro,tinham essa capacidade de dialogar e inculturar o evangelho de Jesus Cristo.
Paulo principalmente , pois tinha formação judaica dentro de uma cidade grega e helenizada. Então ele pode fazer uma síntese entre o cristianismo, o helenismo e o judaismo. Assim eles evangelizaram metrópoles .
Hoje nao conseguimos dialogar com a sociedade ou por falta de formação ou de capacidade intelectual. E nao evangelizamos mais...



Editado 1 vezes. Última edição em 07/07/2008 15:57 por Chris Luz BR.

Citação:

Chris Luz BR
a questão aqui era: o embrião humano pode ser manipulado , comprado, vendido como se fosse um objeto, uma coisa ?

Não sabia que essa era a questão para alguém aqui. Com toda certeza isso nunca foi questão para mim.

Citação:

Chris Luz BR
Se a matéria comanda a formação do espírito , então o embrião pode ser considerado uma coisa a ser manipulada, pois a matéria ainda nao se desenvolveu para criar o espírito.

Não percebi. Alguém aqui já defendeu isso?

Citação:

Chris Luz BR
Hoje nao conseguimos dialogar com a sociedade ou por falta de formação ou de capacidade intelectual. E nao evangelizamos mais...

voce defende que só é pessoa humana depois do 6º mês. Ora se antes disso não é pessoa humana então é matéria sem espirito.
Se é matéria apenas, um animal ao nível da minhoca então porque não manipula-lo?

-)



Editado 1 vezes. Última edição em 07/07/2008 20:57 por Chris Luz BR.

Firefox
Por que você está fazendo isso?
Por que quer confundir tudo?

Para os dois confusos acima:

Para começar sejam mais precisos se quiserem continuar nesse assunto, pois alguém poderia facilmente argumentar que nem sequer existe matéria sem espírito. Nesse campo há uma diversidade de posições acolhidas pela igreja, e muitas sobre as quais ela não se pronunciou, basta ver a linguagem mística para se ter uma idéia. Depois, nem sou favorável a manipular nada, nem sequer ovelhas, quem dirá embriões. E já de resto considero que os seus resmungos não vão contribuir para nenhum debate. Se quiserem falar sobre algum assunto seria bom que não ficassem atirando fogos de artifício mas falassem com algum critério melhor. Assim sendo, se e quando quiserem falar a sério continuaremos.

Paz para os dois.

Pois, mas já eu sou favoravel à manipulação das ovelhas, donde partindo do principio que só é pessoa humana a partir do 6º mês, partindo do principio de que são as capacidades que atribuem ou não o estatuto de pessoa humana, abrimos a porta a:

1 - à instrumentalização do ser humano
2 - ao fim do principio basilar da democracia, a igualdade essencial entre todas as pessoas.

Saudações cristâs.
Devido à óptica e/ou ética ( ou falta dela ) de muitos é que deixamos chegar a condição humana ao ponto em que chegou.
Não me parece muito natural que o próprio ser humano se ponha em causa a si próprio. Mas que diabo, que eu saiba o que conta é o ponto de partida, o acto maravilhoso da geração do novo ser, aquele acto de amor que tantos e tantos transformaram em acto de puro prazer. Engano o nosso. E depois...dizem que não era aquilo que queriam, mas...aconteceu! E o preço é tantas vezes uma condenação sumária à morte: o aborto. Até onde a humanidade chegou! Que grande tragédia! QUE GRANDE FALTA DE RESPONSABILIDADE!
Vamos lá ver se pomos as coisas no seu lugar. Com a vida não se brinca. A vida...ama-se, ama-se muito e, portanto, defende-se desde o principio.
Vamos defender a vida. Ela, concerteza, é a nossa mais valia. O resto é conversa.

Citação:

camilo
mas já eu sou favoravel à manipulação das ovelhas

Então não entendo como pode querer me dar sermão sobre o respeito à criação.

Citação:

camilo
partindo do principio que só é pessoa humana a partir do 6º mês

Acontece que não defendo isso, coisa que até agora vc não entendeu.

Citação:

camilo
partindo do principio de que são as capacidades que atribuem ou não o estatuto de pessoa humana

Muito menos isso!

Citação:

camilo
fim do principio basilar da democracia, a igualdade essencial entre todas as pessoas

É bom começar a pensar um pouco antes de querer vencer uma discussão "no grito". Vc coloca uma idéia na cabeça, quer impor ela sobre todos, até mesmo transformando-a em lei civil, e ainda quer falar de "democracia"? É piada. Numa sociedade pluralista nem todos são crentes, nem todos são católicos, e nem vale a argumentação de que "o papa falou" para transformar um princípio em lei civil. Na questão do aborto - sua idéia fixa -, vc precisa de argumentação melhor que um taboo religioso, por isso prefiro correr o risco de tentar argumentar ao invés de ficar praguejando sozinho contra o "mundo perdido" e a "sociedade corrupta". Se a igreja quer se fazer ouvir pelo mundo então precisa descer do pedestal. Vai ter que aprender ainda muito, vc tb, antes de querer falar aos outros sobre democracia.

PS: é conveniente para vc não reparar isso, mas já disse mais de uma vez que sou contra o aborto! Se vc não tiver nada para acrescentar vou deixar esse assunto novamente. Cansativo e inútil o bate-boca.

Fique com Deus.

então vc considera aceitavel que a lei permita matar uma pessoa humana

Paz do Senhor a todos


Estive lendo algumas postagens desse tópico e vi que alguns colegas querem uma explicação material ou científica de algo transcendente, metafísico... Realmente não há explicação, na nossa ciência, de como algúem morto, há quatro dias, entrando já em estado de decomposição, CHEIRANDO mal, pode voltar a viver.

Mateus 11:39-44

39 Disse Jesus: Tirai a pedra. Marta, irmã do defunto, disse-lhe: Senhor, já cheira mal, porque é já de quatro dias.
40 Disse-lhe Jesus: Não te hei dito que, se creres, verás a glória de Deus?
41 Tiraram, pois, a pedra de onde o defunto jazia. E Jesus, levantando os olhos para cima, disse: Pai, graças te dou, por me haveres ouvido.
43 E, tendo dito isto, clamou com grande voz: Lázaro, sai para fora.
44 E o defunto saiu, tendo as mãos e os pés ligados com faixas, e o seu rosto envolto num lenço. Disse-lhes Jesus: Desligai-o, e deixai-o ir.

Estamos limitados aquilo que chamamos de "leis da natureza"... Ou seja, é normal, compreensivel e provado que qualquer corpo é subjugado pela gravidade. Isto está no nosso plano e estamos PRESOS a isto. Isso é natural que seja assim para nós, pois foi determinado por Alguém que isso fosse assim...! QUalquer corpo que for submetido ao fogo, a altíssimas temperaturas, irá ser consumido e só restará CINZAS. Isso também é facilmente observado, pois está em NOSSO PLANO e foi determinado por Alguém que isto fosse assim!

Deus é o autor das lei conhecidas e não o homem. O homem apenas DESCOBRIU algo que Deus havia criado! A resistência do ar, por exemplo, provoca ATRITO em qualquer corpo celeste que avance em nossa atmosfera, provocando a QUEIMA e, assim, a destruição desse corpo. Deus providenciou isto para a proteção do homem...

O milagre é algo inexplicável... Não há explicação para a ressurreição de Lázaro... Não há explicação para a ressurreição de Jesus... Não explicação de como 3 homens entraram numa fornalha e ficaram a passear no fogo sem que dano algum lhes fossem causado, sequer a suas roupas...

Paulo já em sua época também teve algumas dificuldades para falar de milagres diante dos gregos, que eram os homens CULTOS da época:

1Co 1:23 - Mas nós pregamos a Cristo crucificado, que é escândalo para os judeus, e loucura para os gregos.

Os judeus se escandalizavam por não aceitar Jesus como Messias e os gregos, homens cultos não entendiam como podia se dar a ressurreição... E Paulo explicou porque estes não entendiam e não aceitavam os milagres por ele ensinado:

1Co 2:14 - Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente.

Os ateus não aceitam os milagres descritos na Escritura porque são ateus e não acreditam em Deus. Ele não aceita que Jesus ressuscitou porque a ciência não consegue explicar como isso pode acntecer. Não acredita que Ele andou por sobre as águas por que isso desafiaria a gravidade... Ora, ele não acredita em nada da Escritura por que é ateu e não acredita em Deus.

Mas o cristão sabe que há um Autor para toda essa criação. Alguém que não é limitado nem preso as regras e leis da natureza, mas está ACIMA DELAS. É Ele quem ressuscita e quem cura pessoas de doenças incuráveis...

QUando alguém julga que determinado milagre não pode ter acontecido porque é inexplicável, coloca Deus no mesmo nivel do homem. Mas Deus está acima de tudo e nada é difícil pra ELe.

Mas, sobre o tema deste tópico, se o embrião novo ainda não "é gente", a partir de quando ele poderia ser considerado uma pessoa, e então ter DIREITO A VIDA?


QUe o Senhor nos Abençoe

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 2 vezes. Última edição em 08/07/2008 21:29 por David_.

David

muito bonito como voce escreve, mas vamos refletir um pouco sobre Paulo.
A dificuldade que Paulo teve junto aos gregos nao foi falar de milagres.
Paulo não começa sua teologia em cima de Jesus de Nazaré, dos milagres de Jesus de Nazaré, mas do Ressuscitado.
Para os gregos que na cultura helenistica tinham muitos mitos , de divindades e quanto mais feitos a divindade tinha, mas adeptos. Sendo assim Paulo teve dificuldade com o mito de Hermens uma divindade que veio á terra, fez milagresd, fez caridade e voltou para o céu , mas nao sofreu, nao apanhou, nao morreu.
A dificuldad ed ePaulo era fazer os gregos , principalmente os d eAtenas, aceittarem um Deus que sofreu, apanhou e morreu. Pois para os gregos as divindades nao morriam , eram heróis, etc.
quanto aos milagres, sabemos que existe a linguagem figurativa nos escritos do Novo Testamento, por causa desta influencia das cultura grega , muito forte na época.
Mas voce tem razão quanto a : se acreditamos em Jesus Ressucitado como Deus ,o que custa aceitarmos que O Espírito Santo desceu sobre Maria sua mãe e ele ficou fecunda, que Jesus Ressucitou, ascendeu aos Céus , etc....
Mesmo estudando para entender os mitos e que pode ser que nem tudo foi histórico....mas acreditamos mesmo assim. Pois a Fé é maior que o conhecimento e diante da fé temos que nos ajoelhar.

"Para os gregos que na cultura helenistica tinham muitos mitos , de divindades e quanto mais feitos a divindade tinha, mais adeptos."


Não era só os gregos Chris ainda hoje assim é, os mitos é que variaram e mudaram de nome. Vencidos os Adamastores e caídos os Hércules do passado, hoje dão pelo nome de "Sonho Americano", "Utopia Socialista" ou "Terra Média" e têm heróis como Capitão América, Bin Laden, Bill Gates, Che Guevara, Frodo ou Ronaldo o Tigre. Também hoje como ontem o sofrimento como caminho, faz franzir muitos sobrolhos.



"Mesmo estudando para entender os mitos e que pode ser que nem tudo foi histórico....mas acreditamos mesmo assim."

Dizia Tolkien que o mito é uma história que nos relata algo de tão importante que passa a ser irrelevante se o que diz é literalmente verdade, tudo o que importa é a ideia transmitida. Por isto o mito pode ser uma forma bem mais interessante e profunda de transmitir uma Verdade do que a própria História.

No entanto a questão aqui não é tanto a importância do mito, mas o facto de o cristianismo ter sido sempre apresentado como uma religião histórica. Não foi por acaso que durante tantos anos se discutiu o haver ou não haver provas da existência de Cristo. Para muitos isto não era importante, o que interessava eram as ideias. Mas realmente não era bem assim, porque de facto se Cristo não tivesse existido, ou mesmo se a ressurreição não passasse de mero "Wishful thinking" dos primeiros cristãos então tudo não passaria de uma bonita história piedosa, ou de uma filosofia avançada em termos sociais, mas ainda assim e tão somente uma teoria mais ou menos elaborada. É a realidade dos factos e a força dos testemunhos que nos faz abandonar o mundo da mera hipotese para nos abrir as portas de uma realidade transcendente, mas que cremos tão sólida como a pedra que tapava o túmulo.



"Pois a Fé é maior que o conhecimento e diante da fé temos que nos ajoelhar."

Ora aqui está um ponto em que discordo, para mim fé também é conhecimento, é um conhecimento a que se acede de outro modo, não vem nos livros, mas ainda assim conhecimento. Senão estamos perante uma fé irracional, vazia e sem sentido. Os discípulos acreditaram principalmente porque o conheceram e testemunharam os eventos que o acompanhavam, e mesmo assim reza a história que Tomé só acreditou na ressurreição quando lhe colocou a mão nas chagas. Se Deus nos deu um cérebro foi para pensarmos e não para aceitarmos tudo de mão beijada.



Editado 2 vezes. Última edição em 10/07/2008 04:29 por luis.

Concordo plenamente contigo Luis .
Mas veja voce , a fé tirou nossa Senhora do túmulo , a fé deu mil nomes para ela ... diante da fé de um povo que as vezes nao tem acesso a um estudo das razões da sua fé , temos que nos ajoelhar.

Pois temos oportunidade de buscar Deus pelo conhecimento , pela leitura , pela compreensão, além da oração , adoração , etc.

Mas quando se lida com populações carentes , sem acesso ao conhecimento sem estudo em geral , percebemos uma entrega e confiança em Deus muito maior que a nossa.
Diante de tamanha fé , temos que reverenciar.
... " Pai obrigado por ter revelado ao pequeninos e escondidos dos orgulhosos "...

Concordo plenamente contigo Luis .
Mas veja voce , a fé tirou nossa Senhora do túmulo , a fé deu mil nomes para ela ... diante da fé de um povo que as vezes nao tem acesso a um estudo das razões da sua fé , temos que nos ajoelhar.

Pois temos oportunidade de buscar Deus pelo conhecimento , pela leitura , pela compreensão, além da oração , adoração , etc.

Mas quando se lida com populações carentes , sem acesso ao conhecimento sem estudo em geral , percebemos uma entrega e confiança em Deus muito maior que a nossa.
Diante de tamanha fé , temos que reverenciar.
... " Pai obrigado por ter revelado ao pequeninos e escondido dos orgulhosos "...

Mas nao concordo contigo quanto ao caminho do sofrimento...Jesus nunca quis sofrimento, nem para Ele nem para os outros, ao contrário pede para aliviarmos os sofrimentos. A Boa Nova é para nao sofrermos mais. Quando o sofrimento é inevitável , assumimo-no com a ajuda Dele e por Ele.



Editado 1 vezes. Última edição em 10/07/2008 21:22 por Chris Luz BR.