Acho imensa piada a este modismo progressista de voltarmos à Igreja primitiva – heresia prática que nega a indefectibilidade da Igreja ao longo dos séculos e a sua Tradição ininterrupta – mas voltarmos só numas coisas e noutras não.

Porquê não voltar em tudo então? Porquê voltar só ao que nos agrada e que foi corrigido por estar menos bem?

Podíamos voltar, por exemplo, a Santo Agostinho, a São Jerónimo que tratavam os hereges como bestas irracionais, de uma forma que hoje não defendemos, como monstros a combater ferozmente. O que digo hoje, e de que sou acusada de falta de caridade, não é nem um milésimo do que se dizia – os santos – na Igreja primitiva. E foram santos, apesar da falta de “caridade”. Isso demonstra que a caridade cristã não é amor adocicado.

Mas claro, a esta forma de igreja primitiva, já ninguém quer voltar. Rsrssss

Porquê a Igreja primitiva é vista como perfeita? Se a Igreja, com toda a sua autoridade, corrigiu o que estava menos bem, não deve o católico parar de bater nessa tecla do regresso às origens?

Por outro lado, se deseja regressar às fontes, então que seja em tudo e não só no que agrada!

Os argumentos contra o sacerdócio feminino não são retórica, são sólida teologia sacramental, estreitamente unida à teologia do sacrifício da Missa que só um homem pode celebrar in persona Christi.

Retórica são as opiniões pessoais saídas da cabeça de cada um de nós sem nos submetermos dócil e filialmente ao que a Igreja ensina como estando certo.

Mas pronto, a violência das consciências nunca foi comigo. Agora que digam que não vêem razões teológicas – e elas tenham sido já dadas à saciedade – é mesmo amor ao progressismo eclesiástico.

não sendo dogma, podemos discutir este assunto entre cristãos, só que num tópico que tenha este assunto como título. A isat se bem me lembro e lembro-me bem dela, criou este tópico para ser esclarecida e para ir tendo uma fonte, talvez de ligação e de compreensão com o pensamento da Igreja e de nós próprios. Acho que não a devemos defraudar.

Já tinha pensado nisso,Vitor. O tópico transformou-se num saco de gatos.

PS: Não discuto mais leis da minha Santa Mãe. Não são só os dogmas que deevem ser acatados obedientemente.

Citação:

Miriam
Os argumentos contra o sacerdócio feminino não são retórica, são sólida teologia sacramental, estreitamente unida à teologia do sacrifício da Missa que só um homem pode celebrar in persona Christi.
Retórica são as opiniões pessoais saídas da cabeça de cada um de nós sem nos submetermos dócil e filialmente ao que a Igreja ensina como estando certo.

Mas pronto, a violência das consciências nunca foi comigo. Agora que digam que não vêem razões teológicas – e elas tenham sido já dadas à saciedade – é mesmo amor ao progressismo eclesiástico.

Miriam, por falar em razões teológicas...

Citação:

Pontifical Biblical Commission (PBC) Study on Women Priests. In April 1976 the revamped PBC completed a two-year requested study of the Bible as to whether women could be ordained to the priestly ministry of the eucharist. The confidential results were illegally "leaked" to the press (text and comment, see Women Priests [ed. L. and A. Swidler; NY, 1977] 25-34, 338-46]. Reportedly, PBC member scholars voted 17-0 that NT (New Testament) does not settle the question in a clear way, once for all; 12-5 that neither Scripture nor Christ's plan alone excluded the possibility. The documentation behind reasoning was not published.

Fonte: The New Jerome Biblical Commentary (3rd Edition), Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, ISBN 0-13-859836-3; pág. 1172-73; caps 72:38.

O estudo da Pontifical Biblical Commission é claro: nem a Sagrada Escritura nem Jesus Cristo excluem a hipótese da ordenação de mulheres. Resta ao Magistério, através da intervenção do Papa, impedir que isso aconteça.

Obrigado, Luís Gonzaga

Citação:

Miriam
Acho imensa piada a este modismo progressista de voltarmos à Igreja primitiva – heresia prática que nega a indefectibilidade da Igreja ao longo dos séculos e a sua Tradição ininterrupta – mas voltarmos só numas coisas e noutras não.

Miriam, não se trata de modismo, nem de querer voltar a uma situação só por voltar, nem mesmo de escolher uma época no lugar de outra. A Igreja em cada tempo se depara com problemas diferentes, e tem que responder a eles. Uma olhada na história da igreja ajuda a perceber isso, são muitíssimos exemplos.

Fosse tudo perfeito hoje, concordaria contigo. Para que mudar? Mas tentei, além de dar "minha opinião" - se alguém concorda comigo ou se concordo com alguém, ela deixa de ser minha? - mostrar os motivos dela. Cheguei a ela depois de examinar a história da igreja e os argumentos contra e a favor de vários teólogos católicos, portanto não acho que seja mera "opionite" de quem não dá valor aos princípios ou não se importa com o magistério. Vc mais que ninguém devia entender.

Bem, alguns dirão, existe gente com mais conhecimento que eu na igreja. Graças a Deus! Gostaria muito que me ensinassem, e se estou errado nalgum ponto, se minha opinião não é boa, mostrassem-me para que eu me corrigisse. Estamos num fórum católico, debatendo um tema relacionado com nossa igreja. Não estou propondo a ninguém desobedecer a igreja, não recomendo a desobediência a hierarquia, não acho que faz bem a igreja alguém sugerir a desobediência. Gostaria que algumas coisas mudassem na igreja? Evidente, senão nem estaria debatendo. Acho que todas mudanças que alguns sugerem deviam ser implementadas para "ver no que dá"? Evidentemente que não! E o que proponho FAZER? Primeiro, não ter medo, ter esperança na igreja! O Espírito Santo sempre soube encontrar um meio. Confie! Segundo, orar, é o que nos cabe agora. Terceiro, ter paciência - o mais difícil.

Ao contrário do que pensam alguns por aí que têm dúvidas se um fórum de debates faz mal ou bem, digo que faz um mal muito maior tentar impor uma "lei do silêncio" para calar as consciências dos católicos. Eles são bombardeados com todo tipo de informação hoje, muitas delas notícias de escândalos relacionados com a igreja ou ataques perversos contra a fé; é fácil reconhecer que propaganda contra a igreja hoje é grande. Por isso acho que faz bem sim, existirem lugares onde católicos possam se encontrar para conversar abertamente sobre assuntos relacionados com nossa igreja. Ah... mas será que faz bem permitir que alguém discorde do discurso oficial? Depende!

Para o meu caso particular, recomendei-me não ficar calado, mas buscar esclarecimento, só que para isso tenho que dizer sobre o que discordo. Se não acertei no tom, posso procurar melhorar, mas não acho que já ferir a unidade debater sobre temas católicos num fórum. Claro que algum cuidado é devido para não nos tornarmos pedra de tropeço para outros - a regra da caridade - mas espero, sinceramente, que não seja esse o caso, e que o debate possa ajudar-nos e a outras pessoas. Não precisa se sentir confusa pq existem opiniões diferentes dentro da igreja. Se erramos, podemos tentar corrigir para não repetir o erro.

Citação:

Miriam
Podíamos voltar, por exemplo, a Santo Agostinho, a São Jerónimo que tratavam os hereges como bestas irracionais, de uma forma que hoje não defendemos, como monstros a combater ferozmente. O que digo hoje, e de que sou acusada de falta de caridade, não é nem um milésimo do que se dizia – os santos – na Igreja primitiva. E foram santos, apesar da falta de “caridade”. Isso demonstra que a caridade cristã não é amor adocicado.
Mas claro, a esta forma de igreja primitiva, já ninguém quer voltar. Rsrssss

Já que citou Sto Agostinho, quero lembrar que ele foi um que escreveu a favor da tolerância para com os donatistas, por discordar de católicos que queriam penas severas contra eles e excomunhão. Acho que no primeiro momento ele ainda tinha esperanças num reencontro e retorno a unidade. Foi somente depois de um levante donatista, qdo esses agrediram e mataram a pauladas alguns católicos que não aceitaram ser rebatizados, que Agostinho mudou de opinião e passou a escrever abertamente contra eles e exigir que fossem entregues para julgamento pela lei secular. O contexto da época era diferente, as questões religiosas terminaram em guerra armada e muitas mortes. Tomar isso por exemplo hoje, sem atentar ao contexto, é errado.

Citação:

Miriam
Porquê a Igreja primitiva é vista como perfeita? Se a Igreja, com toda a sua autoridade, corrigiu o que estava menos bem, não deve o católico parar de bater nessa tecla do regresso às origens?
Por outro lado, se deseja regressar às fontes, então que seja em tudo e não só no que agrada!

A questão não é se a igreja primitiva era ou não perfeita. Sabemos que não era. A questão é que se damos valor a tradição da igreja, se queremos defender os valores da igreja, precisamos considerar ela no seu todo. Como antes o magistério não ficou congelado, não justifica congelar a igreja numa época e pretender que ela fique para sempre estacionada no tempo. Termos como "magistério perene", "liturgia perene", "teologia perene" e outros "perenes" deviam ser utilizados com muito mais reserva. Acontece que infelizmente ouço perenes demais passeando ao redor.

Paz e Bem.

Luís,

O magistério diz que sim, que há fortes razões teológicas, que nos explica convenientemente.

E o magistério já falou:

[www.vatican.va]

**

Roma locuta, causa finita est

Doutrina católica.

[Editado: Substituição do texto integral pelo link para o documento no site do Vaticano.]



Editado 1 vezes. Última edição em 02/05/2010 12:00 por Luis Gonzaga.

A muito esclarecedora declaração INTER INSIGNIORES, da Sagrada Congregação para a Doutrina da Fé, é bem clara sobre essas questões teológicas impeditivas e definitivas. Uma leitura muito edificante, do sagrado magistério:
[www.vatican.va]


Roma locuta...

Miriam, não entendeste o que eu escrevi ou não quiseste entender: O estudo da Pontifical Biblical Commission é claro: nem a Sagrada Escritura nem Jesus Cristo excluem a hipótese da ordenação de mulheres. Resta ao Magistério, através da intervenção do Papa, impedir que isso aconteça.

Quanto nen Sagrada Escritura, nem Jesus Cristo excluem a hipótese de ordenação das mulheres, teve que João Paulo II escrever a ORDINATIO SACERDOTALIS para que isso não aconteça no futuro.

Dito de outra forma, não é por Jesus Cristo, pela Sagrada Escritura que não vai haver ordenação de mulheres. Mas sim, por João Paulo II, pela carta apostólica que ele escreveu.

A Ordinatio Sacerdotalis é tão esclarecedora que não menciona porque Jesus Cristo apareceu em primeiro lugar a Maria Madalena e lhe pediu que fosse ela a a anunciar ao Doze que ele tinha ressuscitado. Isto é, Jesus Cristo faz de Maria Madalena a primeira Apóstola da principal mensagem da nossa fé: Cristo ressuscitou. Mas, sobre isto, claro que João Paulo II não podia dizer absolutamente nada.

Obrigado, Luís Gonzaga

Citação:

Luis Gonzaga
Miriam, não entendeste o que eu escrevi ou não quiseste entender: O estudo da Pontifical Biblical Commission é claro: nem a Sagrada Escritura nem Jesus Cristo excluem a hipótese da ordenação de mulheres. Resta ao Magistério, através da intervenção do Papa, impedir que isso aconteça.
Quanto nen Sagrada Escritura, nem Jesus Cristo excluem a hipótese de ordenação das mulheres, teve que João Paulo II escrever a ORDINATIO SACERDOTALIS para que isso não aconteça no futuro.

Dito de outra forma, não é por Jesus Cristo, pela Sagrada Escritura que não vai haver ordenação de mulheres. Mas sim, por João Paulo II, pela carta apostólica que ele escreveu.

A Ordinatio Sacerdotalis é tão esclarecedora que não menciona porque Jesus Cristo apareceu em primeiro lugar a Maria Madalena e lhe pediu que fosse ela a a anunciar ao Doze que ele tinha ressuscitado. Isto é, Jesus Cristo faz de Maria Madalena a primeira Apóstola da principal mensagem da nossa fé: Cristo ressuscitou. Mas, sobre isto, claro que João Paulo II não podia dizer absolutamente nada.

Caro Luis,

por esse motivo que muitos teólogos dizem que na carta em questão JPII não falou ex cathedra. Ela não expressa um entendimento comum na igreja sobre a questão, não foi escrita para impedir um cisma nem algo parecido, a carta expressa o desejo pessoal de um bispo (papa). Em linguagem menos formal, JPII "forçou a barra", e aqueles que consideram a existência de "problemas" em concílios deviam considerar, dentre todos, o Vaticano I como o mais "problematico" de todos. Se pensam que um homem sozinho pode decretar dogmas, o que poderá acontecer no futuro?

Paz e Bem?

PS: concordo contigo, pela carta não haverá ordenação de mulheres, por um longo tempo.



Editado 2 vezes. Última edição em 02/05/2010 16:17 por firefox.

Olá Miriam

Obrigada. Mas não precisas digitalizar o capítulo todo. Basta a página onde está a citação, de forma a eu entender o contexto em que foi feita.

Relativamente ao argumento contra a ordenação das mulheres que apresentaste (sacerdote in persona Christi): Jesus é o Verbo; se importa a figura humana que Jesus escolheu para encarnar, então eu volto a insistir no ponto das características físicas de que falei atrás. Se só um homem pode actuar em pessoa do Verbo, então sejamos rigorosos: só homens judeus é que o poderão ser! Como pode um homem coxo ser padre, se não se conhece nenhuma deficiência em Jesus? Como pode um velho ser padre, se Jesus, enquanto Homem, morreu nos trinta e picos? As características físicas não podem ser argumento, senão caímos no ridículo das pequeninas coisas.

E já agora, sobre os argumentos dos que defendem que não era bonito aparecer um padre que não fosse fiel à mulher, será que o escândalo dessa situação seria diferente dum padre que tem uma amante? Os casos extremos aparecem sempre.

Já agora, o facto de santos que eu admiro defenderem opiniões com as quais eu não concordo, não me faz confusão nenhuma. Como te disse, o Papa João Paulo II foi o papa do meu coração e tinha bastantes coisas com as quais eu não concordo. A família não deixa de ser nossa, só porque não somos todos iguais.

Uma nota: acho bem que quando fales do sofrimento redentor expliques claramente o que queres dizer. Porque sofrer e oferecer esse sofrimento (porque não podendo eliminá-lo) a Deus é muito diferente de procurá-lo. E usar esse argumento ao olhar para aquelas pessoas boas que todos conhecemos (eu conheço!) e que sofrem sem o merecer, apetece-me mandar quem o usa para algum lado... Lembra-te de que, nos Evangelhos, Jesus nunca mandou embora ninguém que sofresse, dizendo-lhe que o sofrimento redime e que está a ganhar o Céu. Isso devia bastar.

Mas fico contente por não me achares uma herege. Eu também, apesar de todas os teus exageros, não te considero uma. :)

Um abraço

Cassima

Olá firefox

Não há dúvida de que, a questão da ordenação das mulheres gera ainda muita controvérsia para haver consensos na maioria da Igreja.

Custou-me a aceitar que, havendo questões, críticas, o Papa João Paulo II tivesse querido fechar a porta, sem mais. O que é que interessa se o oficiante é homem ou mulher, para a verdade da Salvação?

A luta vai sempre havendo. Tu afirmaste algures atrás numa mensagem, algo que subscrevo. Algo mais ou menos: a obediência à Igreja estará sempre presente. Apenas têm de ser validadas mediante a nossa consciência. E se alguns casos, não me choca a obediência, noutros é bastante mais difícil.

E obrigada por concordares que não sou herege! :))

Contrariamente a ti, acho que a mudança (mulheres ordenadas) não iria ser um choque para as pessoas. Porquê? Por causa dos ministros da comunhão. As pessoas estão a habituar-se a que homens não ordenados e mulheres celebrem "missa" e lhes dêem a comunhão. Não vêem aí grande confusão. A passagem para os outros actos seria, mais ou menos, normal.

Beijos

Cassima

P.S. Num aviso à navegação, para não andarem aí ideias a passar pela cabeça das pessoas, o assunto da ordenação das mulheres não é um dos que me interesse particularmente. Nem sequer ando bem informada sobre o assunto. Não pretendo ser uma mulher "padre" nem faço parte de movimentos que defendam essa ideia. Apenas não gosto que se tratem as pessoas como crianças do género: "Pronto, eu é que mando. Acabou-se a brincadeira."

Não vejo nenhuma objecção biológica nem teológica, para que uma mulher não possa ser ordenada. É certo que jesus escolheu doze homens para representar as doze tribos de Israel. Mas seria possível escolher mulheres, para serem anunciadoras, naquele contexto social? Não creio que Jesus tivesse algum receio de escolher uma mulher para ser apóstolo, já que atrás dele seguiam discípulos, mas também discípulas, mas a revolução que Jesus queria provocar não era social, nem política era espiritual. É certo que esta revolução espiritual tem efeitos colaterais, que se manifestam em mudanças sociais e políticas, mas que não eram o objectivo de Cristo. A situação da mulher na sociedade era um problema político-social que cabia ao homem resolver. Creio que a frase " Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus" se aplica também neste caso. Naquele contexto escolher mulheres para serem pregadoras, seria uma revolução social tremenda, que iria desviar atenções da verdadeira mensagem de Cristo.

Isto deve ser levado em conta antes de pensarmos que Jesus escolheu homens, para serem apóstolos. A bíblia fora do seu contexto social não tem, ou tem pouco, significado.
Mas infelizmente também acho que durante muito tempo não vamos ter mulheres ordenadas na Igreja.



Editado 1 vezes. Última edição em 03/05/2010 11:44 por vitor*.

Já eu sei que não será por muito tempo, será para sempre! As portas do Inferno jamais prevalecerão contra a Igreja de Cristo. Lembrem-se de que é o Espírito Santo quem elege os sucessores de Pedro, e ainda não elegeu um relativista... Nem poderia jamais.

Os testemunhos de vida valem também como argumento.

Conversão de uma protestante ordenada:
[es.catholic.net]

Muitas outras há. Abandonam as seitas – comunidades eclesiais? – e convertem-se à verdadeira Igreja. E passam a combater o que antes era o seu próprio estilo de vida. Exemplo interessante, edificante; enquanto os católicos fazem ao contrário...

Acho engraçado como falam de João Paulo II. O que ele nos deu foi magistério da Igreja, uma das três fontes de autoridade para o católico. Não foi uma lei despótica de um homem, foi sagrado magistério.

Bem, eu vou dedicar-me a outras coisas e à conversão das pessoas. Não luto pela destruição da santa doutrina.

Não sou progressista e nada tenho a ver com lutas – para sempre falhadas – progressistas.

Pronto, Miriam. Lá estás tu outra vez no mesmo.

Duas pequenas notas (de despedida?!) então:

- Pode-se falar, admirar, amar o Papa João Paulo II e não concordar em tudo com ele. Famílias são assim.

- Tendo em conta o quanto mudaste (e poderás ainda mudar, quem sabe?!), devias mostrar mais tolerância pelas pessoas e suas opiniões. Afinal, quem sabe se não poderão vir a abraçar as tuas ideias e defender a "santa doutrina" (segundo o teu ponto de vista, claro!)?!

Abraço

Cassima

Olá Cassima

Citação:

Cassima
Contrariamente a ti, acho que a mudança (mulheres ordenadas) não iria ser um choque para as pessoas. Porquê? Por causa dos ministros da comunhão. As pessoas estão a habituar-se a que homens não ordenados e mulheres celebrem "missa" e lhes dêem a comunhão. Não vêem aí grande confusão. A passagem para os outros actos seria, mais ou menos, normal.

Acho que vc deve ser algum tipo de anjinha, sempre que falo contigo saio gostando mais da igreja. Talvez começando com as diaconisas ia ajudar, pois já houve isso na igreja primitiva.

Posso contar uma pequena história engraçada que ouvi uma vez de um padre? Não sei se já a contei aqui. Ele dizia que a igreja é como uma pessoa que tem um tigre selvagem de estimação. O tigre é um belíssimo animal e ela gosta de mostrá-lo para todos, cuida bem dele, alimenta-o, dá água e banho para que fique sempre vistoso. Ela se considera dona do tigre, mas no fundo sabe que o tigre é muito mais forte e por isso não se aproxima demais, que mesmo brincando ele pode ferir com uma mordida ou uma patada de levinho. Assim é a igreja com o evangelho.

E a propósito de que contei essa história? Sei lá, só a achei engraçada e me lembrei agora. rs

Paz e Bem.

Citação:

Miriam
Lembrem-se de que é o Espírito Santo quem elege os sucessores de Pedro, e ainda não elegeu um relativista... Nem poderia jamais.

Os perenes de novo... jamais.... Mas na história da igreja encontramos um Alexandre VI. Os Bórgia deviam ser todos eles iluminados, ainda antes houve Calisto III. Mas tudo bem, afinal, não eram relativistas.

Citação:

Miriam
As portas do Inferno jamais prevalecerão contra a Igreja de Cristo.

Acredito nisso tb, mas pelo visto aplico à frase outro sentido.

Paz e Bem.

firefox, desde que a "anjinha" seja lida no bom sentido. :))

Cassima

Citação:

Cassima
firefox, desde que a "anjinha" seja lida no bom sentido. :))

Pode ficar tranquila, é sim no bom sentido. rs