Caro s7v7n,
Eu não escrevi nada do que tu falas.

Como o firefox escreveu, e muito bem, a missa tridentina quando foi criada tinha o sentido de colocar fim a práticas litúrgicas incorrectas. Foi um bem para a Igreja e não um mal.

Mas foi um bem naquela altura e para aquela cultura. Os tempos mudaram, e entre outras coisas as ciências bíblicas por um lado e a redescoberta da Igreja Primitiva por outro, permitiram um aprofundar do saber.

É a partir daqui que se faz a reforma litúrgica. Para uma aproximação ao cerne do Cristianismo. E essa aproximação foi sentida por toda a Igreja.

Senão vejamos: existem mais de mil milhões de católicos. Dos quais duzentos e cinquenta mil tradicionalistas. Os que defendem a missa tridentina.

Conheces alguma outra reforma da Igreja que tivesse um tal sucesso?

Não é isso um sinal claro e inequívoco de que a reforma mais do que necessária era vital para a Igreja?

A recepção inequívoca e maciça das normas da Igreja pelo Povo de Deus é a maior garantia de fidelidade ao Evangelho.

bem, era isso que eu tinha dito (em versão reduzida) mas pelos vistos não me exprimo bem ou não me compreendem bem. Quando falo da artificialdade da sensação de sacralidade, de transcendencia é a isso que me refiro.

De qualquer forma algo está a falhar no novo ordo porque a sensação de sacralidade está excessivamente desvanecida. Creio que pela pressa e pela falta de silencio.

Isso não é nenhum sinal de "falha no novo ordo", e nada vai mudar para melhor se o rito tridentino voltar, vai é piorar ainda mais.

O "distanciamento" entre o povo e a igreja é um dos frutos maduros do "distanciamento" que a própria igreja se impôs ao escolher se fechar num modelo medieval de igreja. Foi um fiasco. Ela parou no tempo mas o mundo continuou, a passos largos. O concílio Vaticano II foi uma tentativa de responder a isso e inserir novamente a igreja no mundo, tirá-la do gueto onde tinha se metido por medo da modernidade.

Nesse sentido a igreja vinha avançando bastante, não sem dificuldade, mas de forma progressiva. A participação da assembléia nos ritos litúrgicos é somente um reflexo do que ocorre na vida de igreja, pq no rito novo a assembléia tb participa. Há necessidade de muita coisa: mais catequese, mais comprometimento dos fiéis católicos, mais presença daquela fé viva e atuante que se mostra na vida. Enfim... tudo ao contrário do modelo do rito tridentino em que só o padre age e o resto dos fiéis apenas assiste inerte. Propor a volta do rito tridentino é como oferecer uma bebida para um alcoólatra em tratamento, só pode dar confusão.

JMA,

pelo que disseste agora novamente, o meu post anterior volta-se aplicar. O Papa deve andar mesmo cheché por não saber o que anda a fazer. Por se dedicar às missas mágicas sem significado. E andam eles a criticar o Harry Potter.

Uma pergunta para quem saiba responder:

Na missa tridentina a assembleia não diz nenhuma oração? Está sempre calada e quem fala é apenas o sacerdote? Ou seja, a missa é apenas feita pra o sacerdote falar e se exprimir?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Na missa tridentina a assembleia não diz nenhuma oração?

Depende. Alguns rezam o terço, outros lêem por curiosidade algum livro bilingüe com latim, outros contam o tempo no relógio e outros dormem.

Citação:

s7v7n
Está sempre calada e quem fala é apenas o sacerdote?

Sim.

Citação:

s7v7n
Ou seja, a missa é apenas feita pra o sacerdote falar e se exprimir?

Acho que vc se esqueceu que no rito tridentino a missa nem precisa da assembléia presente, pode ser recitada sozinha pelo padre. A assembléia é um detalhe insignificante, então, para a maioria há o espetáculo, a magia, a obrigação; e para nenhum deles, exceto o padre que preside, há a oportunidade de se exprimir. No rito tridentino, a missa poderia ser uma mímica (com o padre falando em baixa voz sem que ninguém além dele ouça) que não faria nenhuma diferença; aliás, a missa poderia nem ter a assembléia presente que não faria nenhuma diferença.

Nenhuma resposta, entretanto, seria completa se esquecesse de mencionar que há um sacrifício; o difícil é perceber se há uma ceia; ou entender como uma missa de um só concorda com as palavras de Jesus: "onde se acham dois ou três reunidos em meu nome, aí estou eu no meio deles" (Mat 18:20)

firefox, nos paises protestantes europeus esse distanciamente em relação às suas igrejas é muito, mas muito maior. Esse distanciamento tem mais a ver com a secularização da sociedade que com o modelo de igreja. Senão como explicar o afastamento ainda maior dos protestantes das suas igrejas nos paises desenvolvidos?

O Brasil não serve de exemplo, aí o avanço dos evangelicos pode dar a ilusão de que este fenomeno não se está a passar a nivel global mas a adesão evangelica tem 1 kilometro de altura mas 1 cm de profundadidade. A quase totalidade das igrejas protestantes brasileiras divulga uma fé e religiosidade pouco mais que infantis.

Ok Firefox, agora gostava que alguém a favor da missa tridentina dissesse algo pra te contrariar. É porque como ainda nunca participei numa a sério e só vi excertos na net, gosto de saber todos os pontos de vista.

Mas então volto a perguntar, o Papa é cheché e não sabe o que anda a fazer certo? Visto que esta missa não tem razão de existir por não ter conteúdo.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Há nalgumas reacções um repudio monumentalmente exagerado. Até parece que o Papa repudiou o vaticano II e passou a celebrar no rito tridentino.
No documento do Papa simplesmente há um gesto de liberdade, permite-se a celebração de mais um rito, rito que tem virtudes e defeitos. Não é perfeito nem diabolico.

S7v7n (que nome estranho),

No site da Montfort (lamento recomendar) encontras o missal bilingue. Aqui vai o link: [www.montfort.org.br]

Aí verás as respotas assinaladas com R.. Antigamente as pessoas respondiam, como fazem hoje, às orações do sacerdote. Houve só a inovação de algumas horações como o Glória e o Cordeiro de Deus, nas quais o sacerdote começa, e a assembleia acaba, sem no entanto ser uma resposta.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Citação:

camilo
firefox, nos paises protestantes europeus esse distanciamente em relação às suas igrejas é muito, mas muito maior. Esse distanciamento tem mais a ver com a secularização da sociedade que com o modelo de igreja. Senão como explicar o afastamento ainda maior dos protestantes das suas igrejas nos paises desenvolvidos?

Camilo, se não me engano sempre disse que a crise atual é do cristianismo, não me lembro de ter dito que é só entre os católicos. Com o que disse, entretanto, reforçou a minha afirmação de que a causa das dificuldades não está no rito novo. Mais ainda: que o refugiar-se na idade média, e no rito tridentino, só vai fazer alargar ainda mais o abismo que já separa a igreja do mundo que ela queria/deveria/poderia evangelizar (mas não consegue).

Para quem conhece os sermões do Padre Vieira, valia reler aquele que fala, já naquela época, da dificuldade de evangelizar: o problema está na semente, na terra ou no semeador? Na semente não está e nem na terra. Logo...

Citação:

camilo
O Brasil não serve de exemplo, aí o avanço dos evangelicos pode dar a ilusão de que este fenomeno não se está a passar a nivel global mas a adesão evangelica tem 1 kilometro de altura mas 1 cm de profundadidade. A quase totalidade das igrejas protestantes brasileiras divulga uma fé e religiosidade pouco mais que infantis.

Quanto a isso, fique tranqüilo. Não tenho as igrejas evangélicas como modelo. Conheço muito bem algumas delas e elas tb têm lá as suas dificuldades, como a católica, apenas os problemas são diferentes. Mas te digo que seria muita prepotência imaginar que não temos nada para aprender com eles, e o mesmo vale na outra direção.

Acho impreciso falar de "católicos" e "evangélicos" como se fossem blocos, isso pode passar uma falsa idéia de uniformidade e poderia resultar nalgum tipo de preconceito: na verdade há uma diversidade enorme de modos de ser católico e de ser evangélico. Ainda assim, pela comodidade, recorremos aos termos. Tudo bem, desde que os utilizemos com atenção.

Note, entretanto, que vc mesmo, ainda que inconscientemente, sabe que o papa foi muito infeliz (para dizer pouco) naquele documento contra o ecumenismo. Vc sabe que há igrejas protestantes sérias, tanto que as chama de igrejas, o que é o modo correto de se referir a elas!

Paz e Vento.

Obrigado Diogo! Então não é nada como o Firefox diz. Isto parece mais má vontade que outra coisa. O Povo também participa. Não é nem por sombras, uma coisa descabida de sentido. Pois claro, o Papa não é nenhum tontinho que anda a aprovar coisas sem sentido, só para brincarem aos mágicos feiticeiros em celebrações mágicas. Um pouco mais de consideração pelo Papa era bem vinda.

Assim já ficámos todos mais esclarecidos quando à esse facto.

E chuto a bola para esse lado.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Peço desculpa, mas na missa tridentina não havia, salvo raras excepções, participação do povo. As tais respostas que vêm no missal eram dadas pelo ajudante da missa, pelo acólito, pelo sacristão, não pelo povo. Isso de serem os assistentes a dizê-las é raro e é só para quem sabe latim... tirando algumas simplicíssimas, do género Amen.

As "missas dialogadas", como se chama a essas missas em que os assistentes todos respondiam, eram um fenómeno raro e supunham um certo conhecimento do latim. Na maior parte dos casos, o grau maior de participação era simplesmente acompanhar a tradução por um livro (para quem sabia ler...). Quem respondia eram os ajudantes do padre, e por vezes era em voz pouco alta, de modo que as pessoas nem ouviam bem.

Claro que as missas tridentinas de hoje, visto que são celebradas para elites, já devem ter mais participação, porque as pessoas que as frequentam são mais formadas em latim. Foi o que disse o Papa no motu proprio. Seja como for, não sei se o fazem nas que hoje para aí se celebram. Se querem ser fiéis ao que se fazia, têm é de ficar calados a ouvir...

Mas se pensam que toda a gente respondia e participava na missa tridentina... desenganem-se.

Obrigada Renato. Afinal o Firefox tinha razão! (nunca duvidei) hehehehe

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

s7v7n
JMA,
pelo que disseste agora novamente, o meu post anterior volta-se aplicar. O Papa deve andar mesmo cheché por não saber o que anda a fazer. Por se dedicar às missas mágicas sem significado. E andam eles a criticar o Harry Potter.

1 - Vejo que consideras as missas tridentinas como "missas mágicas sem significado"... :o))

Se é essa a tua opinião eu não a compartilho, e não escrevi nada disso no meu post na qual falei de missas e magia.

Tive o cuidado de sublinhar e repetir que a perspectiva mágica não tinha a ver com a sacralidade da missa, mas sim como era observada por parte daqueles que a não entendiam.

Não mistures coisas diferentes, particularmente quando houve o cuidado de explicar bem aquilo que se pretendeu expressar.

2 - Já expliquei a minha posição quanto ao "motu proprio", onde apoiei a posição do Papa.

Como apoio qualquer posição do Papa para uma maior comunhão entre cristãos. O que considero ter sido a opção do Papa com este documento.

Citei mesmo a Carta que o Papa dirigiu aos Bispos, e várias vezes já citei a seguinte frase:"Abramos generosamente o nosso coração e deixemos entrar tudo aquilo a que a própria fé dá espaço."

Dares a entender que eu considero o Papa "cheché" é uma leitura mesmo muito contra a letra do que eu escrevi...

3 - Agora, o concordar com a posição do Papa não faz com que eu tenha uma opinião positiva da utilização desse rito nos tempos de hoje.

Tenho uma opinião negativa sobre a utilização desse rito. Não o considero pastoralmente útil, nem tem nada a ver com modo como eu entendo a Igreja.

E, repito, para mim é muito significativo que em Portugal tenha deixado de haver missas tridentinas após a Reforma Litúrgica. Significa que os Portugueses, com o bom senso que os caracteriza, estavam fartos de uma liturgia que nada lhes dizia e queriam algo que respondesse mais às suas necessidades.

E o que respondeu ao seus anseios chama-se novus ordo.

4 - E isso entenderam muito bem os Bispos e Padres portugueses. Por isso a Igreja em Portugal tem um peso significativo na sociedade e no resto da Europa é o que se vê.

João (JMA)

Eu parece-me que o Firefox não tem razão não. Pelo menos em 100% do que disse. Além do mais, rezar o terço também se faz na missa nova. Por isso não é argumento minimamente válido para argumentar contra a missa tridentina.
Se lerem bem o que o Renato disse, hão de reparar que os verbos numa parte do texto estão no passado, e noutra parte do texto já se refere ao presente(que é o que interessa para o caso), só que sem grandes certezas. Por isso para os que têm tantas certezas, apesar de não saberem como é, desenganem-se. E estas missas não vão ser ditas para elites. São para quem quiser assistir.

JMA,

já percebi o teu ponto. Só referi os "chechés" por ver tanta discórdia perante a missa tridentina, como se o Papa não saoubesse o que anda a fazer, ao aprovar uma missa que não tem conteúdo suficiente para ser uma missa real

Sobre as missas mágicas, eu só o referi porque é moda aqui no fórum associar-se a magia à missa. Não que eu a considere desse género. Acho que agora foste tu que não quiseste perceber o que eu escrevi. Tinha lá algum sentido eu defender tal coisa.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pois, eu percebi.

Por isso coloquei um smiley a seguir à minha "acusação". :o))

João (JMA)

Citação:

s7v7n
Além do mais, rezar o terço também se faz na missa nova.

Onde?

JMA, sorry não percebi, retiro o que disse.

Firefox,

na missa onde estive neste Domingo. Uma senhora a rezar o terço durante a missa. Também não vou dizer que só por causa disso a missa nova perde muitos pontos. As pessoas são livres de fazerem o que quiserem. E já devem saber que durante a missa não se reza o terço.

Edit: não me digas que desconhecias que se rezava o terço durante a missa nova? :0

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho



Editado 1 vezes. Última edição em 06/08/2007 18:59 por s7v7n.

só para dizer que não li o documento do Papa sobre o ecumenismo mas pelos resumos que li concordo inteiramente com o Papa e esse documento desvanece alguns equivocos que andavam no ar sobre o ecumenismo. não tem nada a ver com esta questão mas como o firefox referiu isso.

Devo tambem dizer que acho que o novo ordo precisa de uma reforma e é no sentido de o tornar ainda mais participado. Ou talvez não precise, talvez só precise de ser celebrado com mais cuidado e alegria.