Por acaso não conheço bem as missas dos jesuítas. Mas já fiz dois retiros pregados por jesuítas, nomeadamente o Pe. Carlos Carneiro e o Pe. Álvaro Balsas, e fui uma vez com um grupo de seminaristas passar uma tarde ao noviciado deles, em Coimbra, e a missa foi presidida pelo Pe. Nuno Lemos. A impressão que tenho é de celebrações muito naturais, em que se está muito à vontade (também eram grupos mais pequenos), mas não propriamente desleixadas.

Seja como for, não costumo ir a missas de jesuítas (no lugar onde vivo não há jesuítas por perto...), mas sei que, por exemplo em Coimbra, atraem muita gente jovem. Mas pelo que conheço tenho-os em boa conta, são profundos e nada tradicionalistas nem retrógrados.

Já a Opus Dei... não são certamente tão maus como se diz... Não deixa de ser curioso que, para os verdadeiros tradicionalistas, lefebvrianos, a Opus Dei é uma coisa modernista. Temos de reconhecer que eles correspondem a um estilo mais conservador, daí que atraiam pessoas quer se identificam com esse estilo. Desses, alguns certamente vão aproveitar avidamente este motu proprio, enquanto outros, dos quais até conheço alguns, isto de missas em latim passa-lhes completamente ao lado.

CP, no que toca ao dar novo fôlego, tens razão. Exemplo disso é o regozijo da Montfort.

Devo, contudo, lembrar pessoas como a Cristina, que não pretendem um combate ao Concílio e têm especial carinho pela liturgia antiga. E, como Cristãos, devemos respeitar todos e dar a oportunidade a cada um de melhor se imbuir na Fé.

Se eles preferem aquele rito, está demonstrada a vantagem pastoral: acolher mais irmãos na Fé católica.

---

Renato,

Estás certo quanto ao Opus Dei. Não são assim tão maus.

Sobre os Jesuítas, também tens razão. A missa com o Pe. Nuno deve ter sido muito agradável, de certo, visto que ele é uma pessoa fenomenal e muito natural. Vou até contar um episódio que se passou comigo:

Fui aqui à casa deles, para ir à Capela rezar, e cruzei-me com ele. Perguntei naturalmente se podia entrar e ir à Capela, e ele disse: "Claro que sim. Falei com Ele há bocado e Ele disse-me que estava à tua espera".

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

DioGO:


LOL.. O Padre Nuno Tovar Lemos é mesmo assim!...
O acolhimento dos jovens passa por estes pequenos gestos ...

Quanto á vantagem do rito velho de "acolher mais irmãos na Fé católica...", sinceramente, não me parece nada òbvia. Pessoas como a Cristina, que têm uma posição moderada se simpatia pelo rito tridentino, ( como opção mais estética que doutrinária[/b) já estão plenamente integradas na comunhão da Igreja...

Os que estão em ruptura e acham que [b]o Concílio ( assim como a Missa actual) são alvos a abater duvido que cumpram os requisitos previstos na decisão papal apra serm novamente integrados.

É que não é apenas a celebração da Missa - agora são os casamentos, os baptizados e os funerais. Com outras fórmulas e significados...
E alguns tradicionalistas (nazis) já lamentam amargamente na net que o papa tenha retirado da Missa Tridentina a antiga fórmula ofensiva para os judeus...



catolica



Editado 3 vezes. Última edição em 30/07/2007 17:29 por Tozé Monteiro.

Citação:

camilo
Eu não conheço o rito tridentino, apenas de comentarios que leio aqui e ali. Desses comentarios tenho a ideia que este rito se centra na transcendencia de Deus, é mais emotivo que o actual (a falta de emoção, a racionalização do rito actual é uma das suas pechas), mas essa emoção baseando-se na transcencencia, na infinita superioridade de Deus pode fazer o temor de Deus degenerar no medo de Deus.

Pois lamento informar que está enganado, na verdade é mais bem ao contrário, em mais de um aspecto. Primeiro, já o rito romano por si, e isso vale tanto para o antigo quanto o novo ordo, prima pela simplicidade e precisão, chegando até a ser considerado mais "racional" se comparado com os outros ritos, como é o caso, por exemplo, do rito ambrosiano, que se preocupa também com a "beleza" e tem orações mais longas e trabalhadas que o romano. Segundo, porque o rito tridentino veio para responder à exigência urgente de reformas, e em grande parte para responder as críticas dos protestantes, que na sua maioria eram procedentes, devido a enorme quantidade de abusos que havia por parte de um clero muito mal preparado.

Na sessão XXII do Concílio de Trento (17 de setembro de 1562) saíram os decretos "Doutrina e cânones sobre o santíssimo sacrifício da Missa" e "Sobre o que deve ser observado e o que deve ser evitado na celebração da missa". O primeiro decreto, dogmático, afirmou o caráter sacrificial da missa e o seu benefício para os defuntos, além da legitimidade de uma missa em que só um padre comunga e não o povo. Em resumo, declarou que não havia nenhum erro na missa católica como existia. Mas não se assuste, isso que esse decreto fez foi em resposta às críticas dos protestantes, pouco importando se procediam ou não, o que valia mais era conter a reforma a todo custo. Atenção, por favor, para essa última observação, pois trata-se apenas uma -----> opinião <-----, mas o restante é fato histórico. Deixa estar, o segundo decreto é que foi o mais importante.

O decreto disciplinar "Sobre o que deve ser observado e o que deve ser evitado na celebração da missa" veio para combater os muitos abusos que ocorriam nas missas. Entre muitas coisas, proibia qualquer tipo de atitude que denotasse falta de respeito ou pudesse atrapalhar, proibia qualquer gênero de música ou canto que pudesse soar de alguma maneira como sinal de frivolidade, pôs fim ao arbítrio dos padres no uso das orações e dos gestos (padronizou e unificou tudo), condenou todo tipo de observância a séries numéricas (novenas de missas, ajoelhar tantas vezes, benzer-se tantas vezes etc) que pudesse soar como superstição, impediu qualquer abuso em matéria de esmolas, proibiu cobranças etc. Enfim, diante de uma situação eclesial de um quase caos, o concílio de Trento foi uma benção para a igreja! Para aquela época, o concílio unificou a igreja, estabeleceu um padrão de seriedade, estipulou um sistema severo de vigilância ao comportamento e as atitudes pastorais do clero, além de criar o sistema de formação que conhecemos até hj, com estudos de filosofia e teologia.

Mas, para entender o Concilio de Trento, é preciso lembrar a atitude dos protestantes. Eles sem dúvida propunham algumas reformas positivas: culto na língua vulgar, comunhão nas duas espécies, superação do aspecto privado da missa (em que somente o padre participava efetivamente), comunhão para o povo durante a missa, eliminação dos abusos. Os reformadores protestantes, porém, iam além e eliminavam coisas em excesso, chegando a ferir o patrimônio da tradição eclesial. Esse é o ponto de vista católico.

A reforma litúrgica de Trento, portanto, tem que ser valorizada por ter salvo a liturgia da crise do sécu XVI, mas foi, no entanto, uma obra limitada. Ao mesmo tempo em que fixou a liturgia e padronizou o rito, para superar a situação caótica da época, também "congelou" o rito e o afastou da vida real. Uma consequência disso foi que o povo se viu "obrigado" a procurar a piedade devocional em outras manifestações da fé (terços, orações aos santos, etc), o que deu origem, inconscientemente, à cultura religiosa do Barroco.

Resumindo, o rito tridentino não privilegia o emocial de forma nenhuma, a única preocupação do rito tridentino é com a questão da legalidade do rito. Todo o enfoque de Trento está nesse pormenor, sobre o que é preciso fazer e o que não pode ser feito para que o rito seja considerado "legalmente" válido. A emoção a que vc faz referência vem do estilo barroco, com o acento na separação (abismo) do terreno e do divino, o suntuoso, as vestes pomposas, línguas diferentes, enfim, tudo que sirva para acentuar o abismo entre o mundo humano e o mundo celeste. A preocupação pastoral, a preocupação com a participação da Assembléia simplesmente inexiste no rito tridentino.

A quem quiser entender o aspecto "atrativo" do rito tridentino, sugiro estudar a arte barroca.

Paz e Vento.



Editado 3 vezes. Última edição em 30/07/2007 19:08 por firefox.

Sim, o Pe. Nuno costuma ter umas tiradas interessantes e oportunas.
É de cá do Porto?

É que nos Jesuítas costuma haver o "Código D'Inácio", sobre os Exercícios Espirituais, e as sessões que ele orienta são muito interessantes.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Boa explicação, firefox.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Sim, de facto também não entendo que a celebração tridentina seja mais emotiva.

Primeiro, como muito bem foi dito, o rito romano prima pela sobriedade.

Segundo, a celebração tridentina é de tal forma padronizada e fixada que não há espaço para adaptação a sensibilidades diferentes nem a necessidades especiais. A forma de celebrar é sempre a mesma. Nisto, a celebração tridentina é muito mais monolítica.

Terceiro, uma vez que a assembleia, ou assistência, tem uma participação praticamente nula na celebração, não há espaço para exprimir emoções. Ou seja, emotividade no rito tridentino é algo que fica apenas na esfera interior das pessoas, é uma emotividade que não é comunicada na celebração.

Mas, seja como for, tenho para mim que não é na emotividade que está o valor dum rito ou doutro.

Sobre a reforma litúrgica promovida pelo Vaticano II, é importante conhecer a Sacrosanctum Concilium (a partir daqui, SC), sobre a razão e o sentido da reforma:

21. A santa mãe Igreja, para permitir ao povo cristão um acesso mais seguro à abundância de graça que a Liturgia contém, deseja fazer uma acurada reforma geral da mesma Liturgia. Na verdade, a Liturgia compõe-se duma parte imutável, porque de instituição divina, e de partes susceptíveis de modificação, as quais podem e devem variar no decorrer do tempo, se porventura se tiverem introduzido nelas elementos que não correspondam tão bem à natureza íntima da Liturgia ou se tenham tornado menos apropriados.

Nesta reforma, proceda-se quanto aos textos e ritos, de tal modo que eles exprimam com mais clareza as coisas santas que significam, e, quanto possível, o povo cristão possa mais fàcilmente apreender-lhes o sentido e participar neles por meio de uma celebração plena, activa e comunitária.

O grifo é meu. E depois de explicar o sentido, o documento indica os critérios que devem guiar o encaminhamento da reforma:

1. Inteligibilidade dos textos e dos ritos por parte dos fiéis: esse caráter deve, porém, harmonizar-se com o caráter mistérico da mesma liturgia e a necessidade de uma iniciação adequada.

2. Ligação entre a tradição e o progresso: a relação entre tradição, liturgia e a vida espiritual do fiel num mundo em transformação exige que "as novas formas brotem daquelas que já existem" (SC 23).

3. Dimensão eclesial da celebração: "As açoes litúrgicas não são ações privadas, mas celebrações da Igreja, que é o sacramento da unidade, isto é, povo santo, unido e ordenado sob a direção dos bispos." (SC 26). Vem daí a exigência pelas celebrações comunitárias, a participação consciente e ativa dos fiéis, a necessidade de adaptação da liturgia às tradições da cultura de cada povo.

4. Competência da hierarquia na reforma: embora exista o princípio da unidade e da centralização da hierarquia, a SC estabelece que sejam delegados poderes no campo litúrgico para que cada conferência episcopal nacional e cada bispo atue do melhor modo no interesse da vida eclesial específica de cada diocese (SC 22). Resumindo, a SC aceita e apóia a colegialidade dos bispos.

Depois do exposto, e tomando por base os documentos do concílio, fica cada vez mais difícil de entender a atitude que levou o papa a agir por "motu proprio". Legalmente era possível, pelo &1, mas me parece um "esquecimento" do &2:

A autoridade competente

22. § 1. Regular a sagrada Liturgia compete ùnicamente à autoridade da Igreja, a qual reside na Sé Apostólica e, segundo as normas do direito, no Bispo.
§ 2. Em virtude do poder concedido pelo direito, pertence também às competentes assembleias episcopais territoriais de vário género legitimamente constituídas regular, dentro dos limites estabelecidos, a Liturgia.
§ 3. Por isso, ninguém mais, mesmo que seja sacerdote, ouse, por sua iniciativa, acrescentar, suprimir ou mudar seja o que for em matéria litúrgica.

Trabalho prudente

23. Para conservar a sã tradição e abrir ao mesmo tempo o caminho a um progresso legítimo, faça-se uma acurada investigação teológica, histórica e pastoral acerca de cada uma das partes da Liturgia que devem ser revistas. Tenham-se ainda em consideração às leis gerais da estrutura e do espírito da Liturgia, a experiência adquirida nas recentes reformas litúrgicas e nos indultos aqui e aiém concedidos. Finalmente, não se introduzam inovações, a não ser que uma utilidade autêntica e certa da Igreja o exija, e com a preocupação de que as novas formas como que surjam a partir das já existentes.

Evitem-se também, na medida do possível, diferenças notáveis de ritos entre regiões confinantes.

Aproveitei para citar o parágrafo 23, pelo interesse, e já que muitos criticam o concílio sem na verdade conhecê-lo.

Paz e Bem.

Catolica

Afirmas que
Pessoas como a Cristina, que têm uma posição moderada se simpatia pelo rito tridentino, ( como opção mais estética que doutrinária[/b) já estão plenamente integradas na comunhão da Igreja...

Estou integrada mas com grande grande amargura de não poder assistir dominicalmente a Missas Tridentinas.

Chego ao limite de fazer Turismo religioso e de procurar Missas Tridentinas autorizadas quando vou lá fora.

Custa-me que o meu país seja tão quadrado e que esteja sempre a rotular as pessoas.

E não tenhas duvida. Há muitas pessoa como eu. Aliás nas ultimas semanas parece que por magia as pessoas estão a sair detrás das pedras. Parece que perderam o medo e com o Motu Proprio afirmam com liberdade as sua preferencias.

E isso é optimo.

Cristina

Se o fazes é porque tens possibilidaes económicas. Não te lamentes por isso
Naturalmente, que se as pessoas gostam de certas festividades insólitas ou formas estéticas muito particulares, naturalmente que devm pagar para as obter.

Estou a lembra-me de certos tipos de devoção especial ou de rituais religiosos medievais ligados ao culto de relíquias.
São gostos estéticos muito particulares e minoritários.
Que podiam ser satisfeitos, como admites...atrvés do turismo religioso.


Dizes que "nas ultimas semanas parece que por magia as pessoas estão a sair detrás das pedras. ",,, Não leves a mal mas lembra-me aquele filme dos zombies...
:P

È uma questão de moda e de socialite. Conheço algumas pessoas que também acham o máximo poder assitir a uma missa tridentina. É como ir á ópera, cai sempre bem...E então se for um casamento ou um baptizado...

É um desperdício de recursos pastorais que nada acrescenta. A não ser o folclore...
Quando passar a onda ou se houver mais populaça a querer assistir á missa, verás que perde o exotismo.

Catolica



Editado 2 vezes. Última edição em 30/07/2007 23:31 por Tozé Monteiro.

Quanto às relíquias, penso que as condições são diferentes. É sempre interessante visitar uma igreja e encontrar relíquias de um Santo. P.e. quando visite a Basílica dos Mártires e pude contemplar, olhando as relíquias destes, a história da sua cruzada.

Assim como o facto de possuir um pedacinho do hábito do Padre Pio de Pietrelcina me alegra. São, de facto, memoriais inigualáveis à vida e obra de um certo santo.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Caro Diogo:

A missa tridentina, tal como é vista por muita gente, é uma relíquia COM CINCO SÉCULOS.Mumificada no tempo...e adorada por isso...

Citação:

Diogo Taveira
Quanto às relíquias, penso que as condições são diferentes. É sempre interessante visitar uma igreja e encontrar relíquias de um Santo. P.e. quando visite a Basílica dos Mártires e pude contemplar, olhando as relíquias destes, a história da sua cruzada.

Desculpe-me Diogo, mas acho mesmo muito macabro aquilo de esquartejar o corpo de um santo para que se possa disputar o direito de exibir "pedacinhos". Coisa de extremo mau gosto. Estou me referindo ao pobre Sao Francisco Xavier que anda a ter os pedaços exibidos em um ou outro lugar, o pé em um lugar, o braço em outro, etc. A igreja devia recolher isso é dar um enterro cristão ao pobre homem. Enterrar os mortos é citado como obra de caridade em diversas fontes.

Se houver alguma dúvida, procure no google. Não me recordo onde fica cada parte, mas me lembro que o braço direito é custodiado na Igreja do Jesus, em Roma. Deus me livre, aquilo é doentio! Não me lembra em nada o evangelho.

Há ainda o caso do "santo prepúcio", e pelo jeito que a coisa vai ainda deve existir por aí alguém com um pedaço da unha do dedo do pé de Jesus. Oxalá não seja certificada ainda pela hierarquia, que sabemos que isso acontecia.

Citação:

Diogo Taveira
Assim como o facto de possuir um pedacinho do hábito do Padre Pio de Pietrelcina me alegra. São, de facto, memoriais inigualáveis à vida e obra de um certo santo.

Fiquei mesmo curioso. Por que isso te alegra e em que sentido um retalho de pano meio apodrecido é "memorial inigualável"? Podia ser um pedaço da meia de alguém e vc nem identificaria a diferença.

Isso me parece um daqueles abusos do imaginário católico. Se querem recordar a vida de um santo, podiam fazer um museu, preservar os escritos, transformar o lugar em que vivia em patrimônio histórico e, principalmente, tentar viver os exemplos cristãos que ele nos deixou. Não?

Há um ótimo livro do Nikos Kazantizakis chamado "O pobre de Deus". Trata-se de uma biografia romantizada de Sao Francisco de Assis. Há uma passagem triste no fim, qdo pouco antes de morrer Francisco descobre que o povo estava discutindo sobre que cidade teria o direito de ficar com o corpo. Faz tempo que li, mas se não me engano ele implora chorando a Clara que o enterre num lugar desconhecido.

Há algumas coisas bem estranhas na nossa igreja... A igreja tem altos e baixos, há coisas lindas, tesouros da fé, mas há outras que... Se a pessoa não tiver mesmo amor por Cristo e paciência com os irmãos acaba se escandalizando.

Nem toda tradição é tradição apostólica.

Bem, também não sei onde li, mas a Igreja proíbe esquartejar um corpo para venerar partes. Logo, a veneração deve ser feita ao corpo inteiro.

Quanto se fala em relíquias, acho de extrema importância que se cultive a veneração de objectos que pertenceram aos Santos. A cruz de S. Francisco Xavier, por exemplo, que penso se encontra em Lisboa, no CUPAV. Outro caso é o do Padre Pio. Foram distribuídas pagelas com pedacinhos pequeninos do hábito. Não me parece mórbido nem nada. Ao ter algo que era do santo, em que ele tocou, olho para aquilo como um resto do Santo na Terra. Talvez seja estranho de perceber...

No entanto, quando a corpos e assim, eu não gosto muito. Aliás, aqueles ossos não me fizeram impressão porque eram ossos. Mas já estive em situações de olhos e tudo, e nem "peguei olho" de noite.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Isso das relíquias de pedacinhos de hábito muitas vezes é ilusão. Grande parte das relíquias que para aí andam são coisas que tocaram em outras que tocaram numas que tocaram nalguma coisa do Santo... Essa das pagelas do padre Pio deve ser desses casos. Se fossem verdadeiras não me parece que as distribuíssem por aí em pagelas...

Mas isso das relíquias já teve o seu tempo. Penso que não devemos dar grande credibilidade àquelas que dificilmente podem ser verdadeiras, como a multidão de Santos Lenhos da qual se diz que fariam uma floresta.

Outras comprovadamente verdadeiras, ou com grande probabilidade, como sepulturas de santos que escaparam ao esquartejamento, o Santo Sudário ou a tal cruz de S. Francisco Xavier, realmente podem despertar sentimentos de veneração em relação ao Santo. Mas acho complicado o conceito de venerar relíquias...

Trata-se de acreditar ou não na honestidade de quem produz as pagelas. Também, embora goste de, por vezes, rezar um pouco e pensar no Padre Pio, não sou muito de rezar a santos. Deles gosto de aprender a espiritualidade. Oração é com Jesus, e Deus no geral :D [espero que não levem a mal]

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

Renato:

Dizer que o santo sudário merece credibilidade...é muito exagerado.
Todos os indícios, inclusive uma naálise detalhada com datação com carbono 14 apontam para que se trate de mais uma falsificação medieval, eventualmente mais perfeita que outras. E sabe-se que teve origem na idade média, como outras mistificações em tecido ( o pano de Verónica), quando o negócio de relíquias floresceu..

O culto das relíquias é basicamente um culto mágico - a crença animista de que os objectos adquirem as propriedaes mágicas das pessoas que lhe tocaram ou que os usarem... E que as pessoas que possuem ou tocam esses objectos ficam "protegidas" ou adquirem as características de invulnerabilidade dos proprietários originais.
É uma crença supersticiosa ainda hoje usada em cultos animistas, ou em "bruxarias"... Representa uma forma de pensamento infantil...

Quanto ao culto de partes de corpos ou mesmo de cadáveres inteiros, é no mínimo mórbida.

Relíquias...

SE até uma tosta queimada é motivo de adoração...

Ou, acomo escreveu o Eça.

"E quem o duvidaria? Não mostram os santos missionários de Braga, nos seus sermões, bilhetes remetidos do céu pela Virgem Maria, sem selo? E não garante a Nação a divina autenticidade dessas missivas, que têm nas dobras a fragrância do paraíso? Os dous sacerdotes, Negrão e Pinheiro, cônscios do seu dever, e na sua natural sofreguidão de procurar esteios para a fé oscilante - aclamariam logo na camisa, na carta e as iniciais, um miraculoso triunfo da Igreja. A tia Patrocínio cairia sobre o meu peito, chamando-me "seu filho e seu herdeiro". E eis-me rico! Eis-me beatificado! O meu retrato seria pendurado na sacristia da Sé. O Papa enviar-me-ia uma bênção apostólica, pelos fios do telégrafo."...


catolica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 31/07/2007 08:18 por Tozé Monteiro.

Também acho que isso do culto a relíquias está ultrapassado. Mas, seja como for, se forem autênticas, têm o valor de documentos históricos sobre determinada pessoas, e aí podem despertar a recordação dessas pessoas e incentivar à sua meditação, etc. Mas também não sou a favor de qualquer culto litúrgico a relíquias, nem de devoções direccionadas a elas.

Já tive oportunidade de estar junto de túmulos de alguns santos, e foi uma ocasião de os recordar e de pedir a sua intercessão, mais nada.

Quanto ao Sudário, foi dito há uns anos que seria falsificação. Mas há algum tempo estive numa sessão com um professor da Universidade de Coimbra, que também começou por não acreditar, mas que depois se deparou com certos factos científicos que reabriam a questão. Mostrou-nos um documentário, onde se mostravam factos que põem seriamente em causa a tese da falsificação.
A impressão com que fiquei foi a de que aquele pedaço de tecido é realmente qualquer coisa, e nesse caso é um documento extraordinário.

Mas, seja como for, não é aí que se baseia a fé da Igreja...

Pois, seria interessante que deixassem fazer uma nova análise científica do mesmo...

Ora lá está. É um acessório.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.