E lembrei-me que há um livro, "Imprimatvr, o Segredo do Papa" que é meramente um romance muito giro, e que tem como uma das personagens o abade Atto Melani, espião do Rei Luís XIV ou XVI no Conclave (o mesmo abade que escreveu uma carta chamada "Como ganhar um Conclave" em que explica os meandros da corte papal do renascimento), e também dois assaltantes de tumbas, que procuravam relíquias dos primeiros mártires de Roma. Muito giro.

Abraçando-vos em Cristo,

Diogo, A.M.D.G.

a analise que o firefox e o renato fazem da emotividade da missa tridentina está correcta mas... mas só do ponto de vista do celebrante.

Para o povo que desconhecia o latim assistir a um ritual rigoroso numa lingua desconhecida com uma sermão tremendo pelo meio tinha certamente uma carga emotiva maior que a missa actual.

A lingua incompreensivel é um modo artificial, plastificado, de transmitir uma sensação de transcendencia do divino.
a juntar à lingua misteriosa o rigorismo da celebração ajudava ao temor de Deus, frequentemente ao medo de Deus.

Existem aqui 2 planos diferentes. O plano do povo e o plano do celebrante.
Analisando intelectuamente, dentro da doutrina catolica, a missa tridentina esta aparece muito cerebralizada.
Analisando o que o povo sentiria ao assistir a um ritual rigorista numa lingua misteriosa esta tem uma carga emotiva que não é aparente a quem a celebra.
Curioso é que os bispos só sentiram a urgencia de celebrar a missa na lingua vulgar quando eles proprios tiveram de assistir a missas em linguas para eles incompreensiveis durante o concilio vaticano II.

"Para o povo que desconhecia o latim assistir a um ritual rigoroso numa lingua desconhecida com uma sermão tremendo pelo meio tinha certamente uma carga emotiva maior que a missa actual. "

Mas se o renato até relembrou que as pessoas passavam a missa completamente alheadas e distraídas com as sua devoções particulares e na reza do terço.. .
Tão alheadas da Missa que era preciso haver campainhas (provavelmente para acordarem )para lembrar em que parte da missa ia...
SE isto é emoção...

Quanto ao "sermão tremendo" carregado de choro e ranger de dentes não está associado á missa tridentina. Até porque se o sermão era em latim...

Lembro-me de ser pequena e de elogiarem os padres com mais verve na missa, que eram normalmente os que mais faziam chorar as velhas de emoção...e arrepiar as criancinhas com medo do inferno... E isto na missa novus ordo...

Aliás, se as críticas feitas pelos tridentinos ao Novus Ordo incidem precisamente no excesso de manifestações vivas e a participação excessiva dos fiéis, ou pelas emoções expressas, não podem ao mesmo tempo dizer que lhe falta emoção...



Editado 2 vezes. Última edição em 31/07/2007 18:22 por Tozé Monteiro.

O sermão não era em latim. Penso que pregar em latim está proibido pelo menos desde o séc. XII. Mas na missa tridentina o sermão não fazia rigorosamente parte da missa. O missal, tridentino, por exemplo, nem sequer a refere. Era uma espécie de apêndice, de "bucha" inserida no meio da missa.

Sermão e homilia são coisas diferentes. O sermão é um discurso exortativo e formativo sobre algum tema da vida cristã, muitas vezes a partir dum versículo ou texto bíblico, mas que não tinha de estar em ligação com as leituras. Caía muitas vezes na descrição da geografia do inferno e outros assuntos tremendos (a chamada pastoral do medo). São peças de oratória sacra. Alguns são autênticas jóias literárias, basta recordar os do Pe. António Vieira. Ainda hoje se mantêm fora da missa, por exemplo, nas tradições dos Passos (sermão do Encontro, do Enterro, etc.)

A homilia é um comentário às leituras do dia, tem outro tom. Faz rigorosamente parte da celebração litúrgica, ao contrário do sermão (embora só seja obrigatória aos domingos e solenidades, e recomendada nos outros dias). A sua recuperação como elemento litúrgico foi obra da reforma conciliar.

É engraçado que ainda hoje encontramos resquícios dessas coisas. Por exemplo, já vi muitos cartazes de festas religiosas a anunciar "missa solene com sermão e procissão". Tudo termos pré-conciliares...

Penso que há uma relação psicologica entre a missa em latim e a pastoral do medo. O latim era desconhecido, logo as leituras e orações ficavam desconhecidas. O medo do desconhecido é natural ao ser humano. A fronteira entre o temor de Deus e o medo de Deus ficava mais facil de transpor.
Com a missa em lingua vulgar a dissonancia entre a pastoral do medo, a irredutivel terribilidade do sermão e a "amorosidade" dos evangelhos torna-se incontornavel.

Claro que com os mesmos padres a tonica dos sermões ou homilias não terá mudado de uma hora para a outra mas creio bem que a mudança de lingua terá sido tão ou mais determinante na mudança de tonalidade das homilias que as mudanças de perspectivas teologicas dos documentos conciliares.

Ouve-se com cada uma !!!

O tom com que o Renato diferencia as realidades pre e pos conciliares é revelador de como o pensamento está estereotipado nos nossos seminariaos.

Como se o Concilio criasse uma nova Igreja.

Como se antes fossem as travas e depois as luzes.

Já assisti a várias Missas Tridentinas e do Novus Ordu e o sermão e homilia tem hoje exactamente a mesma função hoje em dia. Aliás é comum que se fale nas leituras do dia.

As leituras são em vernaculo.

O resto é que é latim.

Não há qualquer diferença de tom entre as duas realidades.

A forma como algumas pessoas falam na docotomia entre Missa Tridentina e Nova éw de facto relevante dos anti-corpos que poluem o ar.

Só falta dizer que nas mIssas Tridentinas fala-se do inferno e nas novas do Céu.

E já agora que os Padres da Missa Tridentina são uns Nazis fanáticos. E que querem matar o Papa.

Haja Paciencia

Crstina

Pelo menos houve um que tentou...E ficou preso alguns anos por tentativa de homicídio...

Mas este Papa, duvido. Andam demaisdo entretidos a cantar-lhe Hossanas...

Catolica Praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 31/07/2007 20:18 por Tozé Monteiro.

Esta comparação de sermão e homilia era a comparação de duas formas literárias e mais ainda de dois géneros de pastoral e de discurso da Igreja. Não era propriamente uma comparação entre as duas liturgias. Tanto se podem fazer hoje homilias a falar do céu nas missas tridentinas como há quem faça sermões de medo do inferno nas missas actuais.

Entendamo-nos: afinal defendem a manutenção apenas da liturgia tridentina ou é de toda a pastoral e de todo o discurso de há 50 ou 100 anos?

Alguns tradicionalistas dizem que aceitam todo o caminho da Igreja desde o Concílio, pelo que parecem querer aliar a liturgia tridentina com a pastoral e o discurso de hoje. Mas são coisas que parece que não combinam lá muito bem...

Muitos tradicionalistas é que têm tendência a criar dicotomia, para poderem justificar que o Novus Ordo não lhes serve. Mas todos sabemos que a missa é a mesma, no rito não mudou nada de substancial, que são o mesmo rito, a mesma fé, a mesma celebração. Por isso é que não percebo qual a necessidade...

Caro Renato

Eu falo por mim.

Eu defendo a coexistencia da liturgia tridentina com o novus ordu e a prazo uma possivel e eventual "reforma da reforma".(uma mera hipotese de trabalho).

Considero que a mesma é compatível com orientações pastorais pos- concilio.

Cristina

E como poderia ser compatível se o rito tridentino simplesmente desconhece o papel da assembléia na eucaristia? Parece que fazem força para não encarar o óbvio, que não se trata apenas de um gosto estético, mas de uma concepção diferente de igreja.

O rito tridentino fez parte de um modelo de igreja caduco, medieval, onde o leigo não tinha nenhuma participação. Hoje toda a igreja chama a atenção para a importância do papel dos leigos, da importância da catequese e das pastorais, que a igreja não é somente a hierarquia, e um papa na contramão da história sinaliza com um flashback da idade média. Difícil de encontrar alguma coerência nisso. Aliás, até que há ($) mas assim é uma pena.

Firefox

Estas a ser ridiculo. Não tem nada a ver com isso.

Lê a carta do Papa que acompanha o Motu Proprio é o conselho que te posso dar. Está lá tudo.

Cristina

as leituras no rito tridentino eram/são em vernaculo?

firefox, essa visão da historia da igreja, para além de me parecer desajustada enferma de uma logica maniqeista, tudo muito preto e branco, que não consegue de forma alguma captar a complexidade da realidade.

Acho piada a certas pessoas a criticarem o Papa por dá cá aquela palha. Como se possuíssem 1% do seu conhecimento. Hilariante. Isto continua na mesma. A moda de ser contra o Papa e contra as resoluções da Igreja. E vivam as igrejinhas independentes fora da cúria malvada e cruel.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

(Bocejo)

É isso mesmo, dá sono ver sempre a mesma lenga lenga. Ser do contra por ser moderno.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Antes iss que ser uma múmia paralítica...

Taliban,Catolica Praticante e agora Tozé Monteiro, gaita, nunca sabemos com quem estamos a falar, apesar de ser a mesma pessoa.

Explica lá melhor essa do múmia paralítica? Terá alguma coisa a ver com o filme "A múmia"?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Pegando nas considerações feitas sobre o uso do latim e o sentimento de sacralidade que o uso de uma língua estranha transmite ao povo, discordo.

Discordo inteiramente que seja transmitida ao povo que não sabe latim, qualquer sacralidade pelo facto de ouvirem o sacerdote a balbuciar coisas para si incompreensíveis.

Entre outros efeitos o que daqui resulta, sempre do ponto de vista de quem não percebe o latim, é uma linguagem mágica.

E magia não é religião. Vou mais longe: magia é anti-religião.

E existia muito de mágico na chamada pastoral do medo: se tiverem acesso à informação seria interessante perguntarem qual era a "oração" para quando trovejava.

Não existe sacralidade sem comunicação: existe ignorância do que está a ser celebrado. E por consequência, por parte de quem observa sem perceber, não existia sacralidade mas um rito mágico que, se cumprido a preceito, levava direitinho ao Céu.

Porque a diferença entre as duas liturgias - ou modos de liturgia - não está na língua. O novos ordu também existe em latim. A diferença fundamental está que à missa tridentina assiste-se, no novus ordo participa-se.

Essa é que foi a alteração fundamental da Reforma Litúrgica.

João (JMA)

João, o que você descreveu está perfeito.

Então se é uma coisa assim tão má, nunca deveria ter sido liberalizada, e talvez abolida. E então o Papa deve andar meio cheché que não sabe o que faz.

Ou talvez as pessoas que queiram ir e participar de uma missa tridentina percebam algum latim, e aquilo não seja apenas um olhar para o ar, e lhes faça realmente sentido. Não participar é não estar presente na celebração. Ou estar lá e estar a pensar noutra coisa qualquer.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho