Citação:

firefox
V.R.S.N.S.M.V.

Tive de ir procurar o que isto queria dizer, claro. As coisas que eu aprendo contigo, firefox. :)

Cassima

Só nos saem duques... mais um falinhas mansas cujo objectivo é o mesmo de sempre.
Mas eles julgam que enganam quem? Será que algum dia nos calham os inteligentes? Não é pedir muito, uma vez só para não ser tão mauuuu.

Também gosto desta S.M.Q.L.I.V.B. :)

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Ora viva.

Devo ter chegado tarde, ou não, para o debate...

Não vale a pena estar com grandes desenvolvimentos sobre o tema, pois o livre pensamento que aqui areja já debotou o suficiente de discurso tendencioso.

Foi dito acerca do facto de, na carta aos romanos, Paulo, no capilulo 16, nas saudações, nunca mencionar Pedro, como sinal de que este nunca tenha estado em Roma.
Argumentação pobre! O que é que isto tem de fantástico?
Se Paulo não envia saudações a Pedro, é porque este não estava em Roma, na altura da composição da carta aos romanos (inverno de 55/56), o que é muito natural, tendo em atenção o carácter de pregador itinerante de Pedro.
Mas Pedro esteve ou não em Roma? Ao contrário do que se tem advogado com tanta certeza, a Primeira carta de Pedro, em 5,13, nas despedida, diz-nos: "A Igreja que está em Babilónia, eleita como vós, vos saúda"
Babilónia era o qualitativo pejorativo de Roma. Entre os eruditos exegetas, pretender ver aqui literalmente a cidade de Babilónia é absurdo. Trata-se de Roma, e é de Roma que Pedro escreve.

Desta sorte, se Pedro não estava em Roma aquando da composição de Rm, estará mais tarde, possivelmente já na decada de 60, aquando da redação das suas cartas (pelo menos a 1ª, dadas as duvidas sobre a autenticidade da 2ª).
Talvez se possa pensar que Pedro tenha fundado a comunidade de Roma. Se não a fundou, certamente esteve lá posteriormente.
Mas vale a pena reparar num pormenor da Rm. Em 16,16, diz Paulo: "Todas as Igrejas vos saúdam". Esta formula é inédita nos escritos paulinos; só aparece aqui, e denota bem a veneração que ele devota à igreja de Roma. Porque será? Não se sabe bem, apenas se pode conjeturar.

Josoco citou um autor que dizia que o NT de modo nenhum sugere uma autoridade de Pedro sobre os demais apóstolos. De facto tem razão; não sugere: afirma-a inequivocamente, quer de forma apodictica, quer de forma incoativa.
como será isso?

Vamos ao já (massacrado) citado texto de Mt 16,13-20.
Sobre o que já foi dito sobre a pedra, permitam-me o reparo, mas foi mais pressuposto conjetural, e tendencioso, do que outra coisa.
A secção Mt 16,13-20 não nos fala só de Pedro (em grego pedra); fala-nos de chaves, e fala-nos de ligar/desligar, formando, pois, um conjunto que não se entende como separado.

Acerca da questão de que se a pedra sobre a qual é edificada a Igreja é Pedro ou Cristo, uma resposta obvia, natural, e consequente: é sobre Pedro, que é a pedra, na Pedra e com a Pedra (Cristo).
Explico-me.
É na Pedra (Cristo), e com Ela, e nela, que Simão pode ser Petros.
Isto percebe-se melhor se se considerar as chaves que lhe são atribuidas pelo Senhor. Mas afinal quem é que possui as chaves? Ap 3,7-8 diz-nos que Jesus possui a chave de David, tendo presente Isaias 22,22; Jesus é igualmente detentor da chave do abismo (Ap 1,18; 9,1-2; 20,1-3). Ora, Jesus é a porta (Jo 10,9).
As chaves, que no seu simbolismo traduzem a soberania sobre o Reino, estas chaves o Senhor as confia a Simão, tal como lhe confiou, imediatamente antes, o ser Petros, naquele que é a Pedra angular (Mt 21,42;...). Cristo é a chave - Simão detém a chave; Cristo é a Pedra - Simão é Pedra nEle.
Ocorre-me um paralelismo que ilustra bem esta "troca de idiomas" entre Cristo e Simão. O Sumo-sacerdote é Cristo, porém, nEle, somos também sacerdotes (I Pe 2,9-10).
Outra troca encontramos no discurso sobre o bom pastor, em Jo 10,1-21. O Senhor diz, primeiramente, que Ele é a Porta por onde entram os pastores (Jo 10,3), mas logo nos diz que Ele é o bom pastor (V.11). Nos vs 1-6 temos o critério do verdadeiro pastor: entrar pela porta de Cristo, ser como Ele. Só assim o pastor é, de facto, pastor, e não ladrão e salteador (V.1). Só assim se é pastor, no Pastor (v.10)
Pois bem, qual é a consequência do ser pedra naquele que é a Pedra, e de deter as chaves que só Cristo detém?

Entramos no ligar/desligar de Mt 16,19.
"Ligar" e "desligar" são termos da linguagem rabinica, que se aplicam à excomunhão com que se condena (ligar), ou se absolver (desligar), bem como, consequentemente, exercer decisões doutrinais e disciplinares de proibir (ligar), ou permitir (desligar).
É a conbsequência obvia, natural, da entrega das chaves a Pedro, como mordomo (simbolo das chaves) da casa de Deus. Desta sorte, é encarregue de exercer o poder disciplinar de admitir ou excluir quem ele bem julgar, bem como administrar a Igreja acerca de todas as decisões em matéria de fé ou moral, com a promessa da ratificação de Deus, do alto dos Céus.

Outros dois textos são mais claros acerca desta missão petrina de liderar: Lc 22,32 e Jo 21,15-17.
Em Lc 22,32 vemos o Senhor a mandatar Pedro para que, uma vez convertido, confirme os seus irmãos (var. fortaleça os seus irmãos). Confirmar o quê? Fortalecer em quê? Confirmação da fé destes, fortalecimento e orientação da fé destes. Trata-se aqui, ainda mais claramente do que em Mt 16,17-19, do papel de direcção na fé, como exercicio de autentico primado no próprio seio do grupo apostólico.
Em Jo 21,15-17 temos apenas mais uma confirmação do que tenho dito: Jesus confiou a Pedro o pastoreio do rebanho, no qual certamente estão incluidos os 12.
Isto é o que de mais apodictico, directo, se pode dizer.
Mas, e implicitamente, incoativamente?

Porque é que, nas listas de apóstolos, Pdero vem sempre mecionado em primeiro lugar (Mt 10,1-4; Mc 3,13-19; Lc 6,12-16; Act 1,13)? Se calhar é por acaso!! Evidentemente que, na literatura evangélica, nada está por acaso, nem, por feliz coincidência.
Talvez seja por feliz coincidência, e por razão nenhuma especial, que Jo 1,42 coloca o Senhor a dizer a Simão: "chamar-te-ás Keppa, que quer dizer Pedra".
vale a pena referir que o grego bíblico desconhece em absoluto o nome Petros como nome pessoal; antes, designa uma qualidade, que certamente não tem a ver com nenhuma "cabeça-dura" de Simão. cabeças duras, antes da ressurreição, eram todos!!
Outra passagem muito interessante é Jo 20,3-6, em que João, uma vez chegado primeiro que Pedro ao sepulcro vazio, espreita, mas não entra, senão quando Pedro chegar, reconhecendo-lhe, pois, preeminência, embora sendo João o discipulo amado.

Posto isto, é hora de ver o papa, essa palavrinha mágica!!
Papa, padre, pai...
É evidente que o uso da palavra "papa" não é do NT, mas aparece mais tarde; é legitimo usar o termo papa para algum bispo, tal como a Igreja afirma que os bispos são pontifices; tal como os presbiteros se designam, convencionalmente, por padres (Pai em castelhano).
É a expressão "papa", ou a sua utilização ou não, que determinam a natureza do ministério petrino de possuir o primado, de ser Pedro e seus sucessores "primum inter Pares"?

É a natureza geográfica que determina o ministério petrino, ou o que determina o ministério petrino é a escolha da Igreja para que alguém exerça esse cargo?
Está convencionado, por se saber que Pedro esteve em Roma, e por haver fontes muito fiáveis de que lá morreu como martir, que exerce o ministério pastoral petrino o bispo de Roma.

Estou admirado como é que ainda não apareceu aquele axioma tipicamente evangélico, sobretudo adventista (a minha esposa era adventista, mas mudou de ideias...), de que o Vaticano seja o corno presente nos textos apocalipticos de Daniel, ou que seja a protistuta de Ap 17, porque, segundo dizem, está
sentada sobre as 7 colinaS DE Roma. Hehehe! Burrice em Bíblia, e maior burrice em geografia: o Vaticano está sobre uma outra colina, que não pertence ao conjunto das 7 colinas; está no outro lado do rio.

Finalmente, os agitadores de origem protestante/sectária parecem incomodados com o facto de o actual molde disciplinar das instituições referentes ao ministério petrino não serem iguais como há 2000 anos!! No fundo, é um comentário que denota insensatez: conhecem alguem cristão igual como se era há 2000 anos? Eu não.

Anátema.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Quando o Imperador Constantino I supostamente tornou-se cristão, no ano de 313, algo que, na realidade foi uma astuta manobra política, concedeu liberdade aos cristãos e deu status oficial ao Cristianismo conjuntamente com os cultos de outras religiões. Uma vez que a igreja agora se tornara uma instituição religiosa absorvida pelo Império Romano, Constantino I, como imperador, precisava ser reconhecido também como seu líder. E como tal, ele convocou o primeiro concílio ecumênico, o Concílio de Nicéia, no ano de 325, o qual estabeleceu os assuntos a serem tratados. O Concílio de Nicéia, conforme mencionado anteriormente, foi composto pelos bispos que eram nomeados pelo imperador e por outros que eram nomeados por líderes religiosos das diversas comunidades, e consagrou oficialmente a designação Católica aplicada à igreja organizada por Constantino I. Daí originou-se o Credo Niceno Constantinopolitano : Creio na Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica Romana. Embora tenha proferido o discurso de abertura do concílio e presidido o mesmo, Constantino I nunca esteve interessado nas Escrituras Hebraicas e nem no Novo Testamento, mas sim na unificação do Império Romano, algo que Carlos Magno procurou realizar de forma semelhante no Concílio de Chalon, quinhentos anos mais tarde. Constantino I foi o primeiro ecumenista e introduziu na igreja primitiva mais erros do que a mesma já possuia. Ao mesmo tempo em que dirigida a igreja cristã, ele continuava governando o sacerdócio de sua religião, celebrando cerimônias pagãs e endossando a edificação de templos pagãos, mesmo depois de começar a construir as primeiras igrejas cristãs. Como chefe deste sacerdócio, ele foi intitulado de Pontifex Maximus (Sumo Pontífice) e precisava também de um título semelhante como cabeça da igreja cristã primitiva. Os cristãos o honraram com o título de Bispo dos Bispos, enquanto Constantino I preferiu intitular a si mesmo como Vicarius Christ (Vigário de Cristo). O que ele quis transmitir foi que ele era um outro Cristo agindo no lugar de Iehoshua. O engraçado é que a expressão Vicarius Christ quando traduzido para o grego significa literalmente Anti-Cristo. Constantino I era o protótipo do Anti-Cristo, personagem que surge no Livro do Apocalipse, e que, segundo os cristãos que acreditam nesta obra, ainda está por vir. Na Idade Média os bispos de Roma começaram a afirmar que eles eram os novos representantes de Cristo na terra e começaram a exigir que a igreja do mundo inteiro ficasse sujeita ao seu governo. Assim, proibiram qualquer bispo ser chamado de Papa (Papai) e tomaram para si mesmos os três títulos de Constantino I: Pontifex Maximus, Vigário Christ e Bispo dos Bispos, títulos que os papas usam até hoje. O termo Papa é formado pela junção das primeiras sílabas de duas palavra latinas Pater Patrum (Pai dos pais).

Josoco, é só para lembrar que ainda não respondeu ao texto do Rui Vieira.

Não vi ainda da sua parte nenhuma tentativa para desmontar os argumentos dele, que no fundo, são argumentos bíblicos e históricos.

É que essa coisa de copiar textos da net sem que perceba muito bem o que dizem, e que são, além disso, de origem duvidosa é muito útil para quem não tem argumentos.
Desculpe-me a franqueza, mas qualquer néscio é doutor quando se escuda atrás de textos alheios.

Se não tem opiniões próprias, se não sabe, (ou não quer) debater, mais vale estar quietinho no seu canto com o seu "livre pensamento".

Livra....

M. Martins

Citação:

M. Martins
Josoco, é só para lembrar que ainda não respondeu ao texto do Rui Vieira.
Não vi ainda da sua parte nenhuma tentativa para desmontar os argumentos dele, que no fundo, são argumentos bíblicos e históricos.

É que essa coisa de copiar textos da net sem que perceba muito bem o que dizem, e que são, além disso, de origem duvidosa é muito útil para quem não tem argumentos.
Desculpe-me a franqueza, mas qualquer néscio é doutor quando se escuda atrás de textos alheios.

Se não tem opiniões próprias, se não sabe, (ou não quer) debater, mais vale estar quietinho no seu canto com o seu "livre pensamento".

Livra....

M. Martins

Pescador impetuoso - Para o padre e historiador americano John P. Meier, professor da Universidade Notre Dame e autor da monumental série "Um Judeu Marginal" (ainda não concluída) sobre a figura histórica de Jesus, o Novo Testamento traz informações importantes e confiáveis sobre Pedro. Inicialmente, ele era um pescador da Galiléia, casado, e aderiu aos discípulos junto com seu irmão André. O nome de seu pai era João ou Jonas, e seu nome original era Simão. Jesus lhe deu o apelido aramaico de Kepa (ou Kephas, conforme Paulo), "a pedra" ou "a rocha", depois traduzido como Petros, ou Pedro, em grego. Todos os evangelistas o apresentam como um dos principais apóstolos ou como o porta-voz deles, e também o retratam como generoso, extremamente apegado a Jesus, cabeça-dura (talvez uma relação irônica com seu apelido), indeciso e dado a súbitas mudanças de opinião.
Em suas cartas, Paulo relata um relacionamento tempestuoso com Pedro. Ao se converter à fé em Jesus, Paulo passou alguns anos sozinho até ir a Jerusalém e falar com Pedro e outros apóstolos. Depois, explicou a eles que os pagãos também poderiam ser convertidos, mas entrou em conflito com Pedro, chamando-o de hipócrita. É que Pedro foi visitar a comunidade cristã de Antioquia, na Síria, e inicialmente fazia suas refeições com os crentes gentios (não-judeus), coisa proibida pela lei judaica. No entanto, quando outros judeus cristãos apareceram na cidade, ele parou de fazê-lo, o que provocou a reprimenda de Paulo.

Pedro, Apóstolo? com certeza.

Pedro, esteve em Roma? não há nenhuma prova disso.

Pedro, Papa? nunca. Não há literatura do 1º século livro que fale de Pedro como papa ou da igreja instalada na cidade de Roma como a principal.

A partir do 2º, 3º século e assim por diante é que vai aparecendo a figura de papas na históroria da igreja que vai se tornando católica e começarem a inventar uma teologia baseada na bíblia dizendo que Pedro foi o 1º papa. Só que nem Pedro sabia que ele foi papa da igreja.

Bom seria, para o bem da verdade, que a ICAR, oficialmente, reconhecesse mais este erro seu e pedisse perdão ao mundo. Em nada iria mudar, todos já sabem a verdade e ela poderia até melhorar sua imagem diante dos seus fiéis.

Responda só com a Bíblia. não são vocês que dizem que só vale a Bíblia?
Não são vocês que são adeptos da "sola scriptura"?
Também Já se baseiam em escritos não bíblicos?
Ou só se servem deles quando vos interessa?

Portanto só se aceitam respostas com base bíblica como fez o Rui Vieira.

M. Martins

Citação:

M. Martins
Responda só com a Bíblia. não são vocês que dizem que só vale a Bíblia?
Não são vocês que são adeptos da "sola scriptura"?
Também Já se baseiam em escritos não bíblicos?
Ou só se servem deles quando vos interessa?

Portanto só se aceitam respostas com base bíblica como fez o Rui Vieira.

M. Martins

O termo Pontífice provém do vocábulo Pontifex que significa Construtor de Pontes, título sacerdotal usado nos ritos pagãos do Império Romano, designando aquele que, por seu ofício de sacerdote, formava o elo ou ponte entre a vida na Terra e no Além. A forma Pontifex Maximus era uma das expressões do culto divino dirigido ao imperador romano, e apenas a este. Unicamente o imperador era o Pontifex Maximus. Esta denominação foi continuada pelo papado pouco depois do seu início com Constantino I, durante o governo do Papa Leão I Magno (440-461). Foi ele quem deu início à concorrida linhagem de césares papais ao tomar também para si o título de Pontifex Maximus. Com isto, desejava mostrar que, como Bispo de Roma, tinha natural jurisdição sobre as demais comunidades cristãs...

Como sabemos, no ano de 313, o Imperador Constantino I professou uma falsa conversão ao Cristianismo. As ordens imperiais foram espalhadas por todo o império. As perseguições deveriam cessar. Nesta época, a igreja romana começou a receber grandes honrarias e poderes mundanos, passando a ser parte ativa do sistema mundano. Daí por diante as misturas entre os cultos de outras religiões com o Cristianismo foram crescendo cada vez mais, principalmente em Roma.

... Por volta do ano de 255, o bispo Estêvão I utilizou a passagem de Mateus 16,18 para defender as suas idéias em uma disputa com Cipriano de Cartago. Mais tarde, E. Dâmaso I (366-384) tentou oferecer uma definição formal da superioridade do bispo romano sobre todos os demais.

Estas raízes da supremacia eclesiástica romana foram alimentadas pelas atividades capazes de muitos papas. No século V, destacou-se, como dissemos anteriormente, a figura de Leão I Magno (440-461), considerado por muitos o primeiro papa. Leão I Magno exerceu um papel estratégico na defesa de Roma contra as invasões bárbaras. No Concílio de Éfeso, realizado no ano de 449, o representante do Papa Leão Magno, Flaviano, Arcebispo de Constantinopla, foi assassinado pelos Bispos Monofisitas, seguidores de Eutiques. Todo o concílio foi excomungado. Apenas a Carta do Papa Leão Magno a Flaviano, que presidia o concílio, foi declarada dogmática e infalível. É a famosa obra Tomus ad Flavianus ou Tomus Leone Magno a qual exerceu influência decisiva nas resoluções do Concílio de Calcedônia no ano de 451. Além disso, ele defendeu explicitamente a autoridade papal, utilizando o texto de Mateus 16,18 como fundamento da autoridade dos bispos de Roma como sucessores de Pedro. Um de seus sucessores, Gelásio I (492-496), expôs a célebre teoria das duas espadas a qual afirma que dos dois poderes legítimos que o Criador criou para governar no mundo, o poder espiritual, representado pelo Papa, tinha supremacia sobre o poder secular sempre que os dois entravessem em conflito. É certo que o título Sumo Pontífice ou Pontifex Maximus não é uma designação cristã, pois era o título usado somente pelos imperadores romanos antes da era cristã. A palavra pontífice vem da palavra Pons = Ponte e Facis = Fazer e significa construtor de pontes. Os imperadores, reis-sacerdotes dos cultos pagãos, eram vistos como construtores e guardiões das pontes de Roma. Cada um deles serviu como sumo-sacerdote e se intitulava uma ponte, um elo de conexão entre esta vida e a vindoura. Além do mais, o testemunho da história não favorece aos papas e a igreja. Devido à implementação do celibato, os escândalos sempre acompanharam o sistema religioso criado pelo Império Romano até os atuais casos de pedofilia no século XXI. O período mais tenebroso dos papas, anos 904-963, ficou conhecido na história como Porno-Cracia ou Domínio das Meretrizes. Ainda hoje, as constantes notícias na imprensa mundial relatam esta catástrofe imoral entre eles. O apogeu do papado antigo ocorreu no pontificado de Gregório I Magno (590-604), o primeiro monge a ocupar o trono papal. Sua lista de realizações é impressionante.

Citação:

Josoco
O engraçado é que a expressão Vicarius Christ quando traduzido para o grego significa literalmente Anti-Cristo.

No meio de tanta asneira que esse Josoco escreve, ainda tinha mais essa. LOL. O pensamento desse sujeito era tão livre que o abandonou e foi embora. No copia e cola de coisas sem nexo nem dá para saber ao certo, mas se essa asneira acima é da autoria dele é o caso de perguntar onde esse sujeito estudou para se meter a traduzir grego, rs.

Nem compensa perder tempo com esse coitado, então vou tratar de algo mais interessante. Algumas informações (pena não ter as fontes gregas aqui, então recorro os fonemas próximos):

(1) além do carinhoso e tradicional "papai" que conhecemos, existe a palavra "papás" em grego, que é traduzida por "sacerdote", bem como a variação "pápas", cujo significado é "sumo sacerdote". Ambos significados cabem perfeitamente para o nosso querido Papa.

(2) Já a palavra "vigário" não é de origem grega, é derivada do latim "vicarius", cuja tradução correta (uma delas) é "escravo", e os outros significados são todos nessa mesma linha: "aquele que está sob as ordens de outro" etc. Assim, a tradução correta para "Vigário de Cristo" é "Escravo de Cristo".

(3) Ao traduzir "vigário" para o grego, alguns autores patrísticos escolheram a palavra "efimérios", cujo significado é de "cura" ou "pároco".

(4) E já que nos metemos no grego, rs, segue outra curiosidade: a palavra "pároco" (derivado do latim "parochus" que significa "anfitrião") está ligada ao termo "paróquia", que por sua vez vem do grego "paroikia" que significa "colônia de estrangeiros". Isso recorda o testemunho dos primeiros cristãos de que somos cidadãos da pátria celeste, estrangeiros em peregrinação por este mundo. Mas o outro ponto que acho curioso é que alguns dos primeiros pais preferiam recorrer a outra palavra, aquela que lembra o papel do "cura", e viam a paróquia como um tipo de "hospital" ou "farmácia", ou seja, o lugar que os primeiros cristãos procuravam para serem curados. Assim o nosso "pároco" era visto como o "médico que está de serviço".

Enfim... Convido todos a orar pela conversão desse insoso que não é nem pensador e nem tampouco livre, escravo de uma série de preconceitos, presa da soberba ignorância dos que nem sabem que não sabem. Orar é o que se pode fazer, porque que vale tentar conversar com uma pessoa assim? Nem sequer consegue raciocinar por conta própria, apenas recorre ao copia e cola.

S.M.Q.L.I.V.B.

Em que livro, capítulo e versículos está o que colocou?

Você leu o que eu e os outros escreveram?

......esqueça....


M. Martins

Citação:

M. Martins
Você leu o que eu e os outros escreveram?
......esqueça....

Ele não leu nada pois não tem intenção de dialogar, todos os posts dele são meras colagens retiradas ipsis litteris de sítios anti-católicos. Por hora nos resta esperar até quando... mas imagino que a continuar o flood os moderadores logo vão atuar.

Paz e Bem.

Há duas questões aqui que são confundidas. A primeira é que o apóstolo Pedro tenha sido "papa" com todos os super poderes. Outra questão é que os bispos de Roma sejam os seus legítimos sucessores em razão do apóstolo Pedro ter sido o fundador da Igreja de Roma e o seu primeiro bispo.

Ora, mesmo supondo que a primeira questão é certa que Pedro foi o primeiro papa, fica por demonstrar a alegação de que Pedro fundou a igreja de Roma e foi o seu primeiro bispo.

Para tal demonstração não tem nenhum valor a compilação de versículos bíblicos sobre o apóstolo Pedro e a sua aplicação sem mais aos bispos de Roma. O que isso poderia provar é que Pedro realmente tinha um ministério especial, não que os bispos de Roma sejam os seus sucessores.

Portanto existem duas questões

1) Demonstrar que existe um ministério petrino exclusivo de Pedro e transmissível a sucessores

2) Que as alegações dos bispos de Roma de serem os únicos "sucessores de Pedro" são legítimas, e para isso é preciso provar que Pedro fundou a igreja de Roma e foi o seu primeiro bispo.

Que provas há que realmente o apóstolo Pedro fundou a igreja de Roma e foi o seu primeiro bispo?

A esta pergunta respondem inclusive os historiadores católicos sérios: Nenhumas.

E segundo os escritos do Novo Testamento, a igreja de Roma não foi fundada de certeza pelo apóstolo Paulo, e o apóstolo Pedro dificilmente esteve em Roma antes do ano 60, logo também não pôde fundar a igreja ali e ser o seu primeiro bispo.

Assim cai pela base a pretensão dos bispos de Roma de serem os "sucessores de Pedro" na cátedra de Roma com todos os seus super poderes.

Boa tarde.

A confusão que existe é a de se querer estabelecer uma relação de depedencia entre o factor ministério petrino e o factor fundação da comunidade de Roma! Não há dependencia nenhuma entre estes dois aspectos, conforme já fiz notar na minha ultima mensagem.

O que há a notar é que foi em Roma que, pela ultima vez, Pedro exerceu o ministério!
Portanto, a questão de que se Pedro fundou ou não a comunidade de Roma, ou se teria sido o seu primeiro bispo, simplesmente não tem razão de ser; é pura jiga-joga com base num pressuposto errado: a dependencia entre os dois factores já mencionados.

Mas vamos à questão do ministério petrino, transmissivel a sucessores.

Sobre o ministério petrino, não valçe a pena falar mais, pois já o fiz anteriormente.
Será cabivel, passivel de ser aceite como legitima, uma leitura de Mt 16,13-20 que implique a continuação do ministério petrino?

A Bíblia de Jerusalém, da Escola Bíblica de Jerusalém, que congrega os mais conceituados especialistas exegetas do mundo, quer católicos, como protestantes, diz em nota sobre o v.19: "A exegese católica afirma que essas promessas eternas (ligar/desligar, confirmado pelos Céus) valem não só para a pessoa de Pedro, mas também para os seus sucessores. Embora esta consequência não seja explicitamente indicada no texto, é legitima entretanto, em virtude da intenção clara que Jesus tem de prover o futuro da sua Igreja como instituição que a morte de Pedro não podia tornar caduca".

Quanto à segunda questão, já se falou de que não é necessário que se verifique a fundação da comunidade de Roma por Pedro, para que o seu bispo seja o sucessor de Pedro.

Mas, a titulo de curiosidade, vamos pensar (para quem ainda não desistiu de pensar, e creio que seja o caso de muito boa gente). Será que é assim tão dificil admitir que Pedro tenha estado, ou passado, ou evangelizado Roma, antes do ano 60?
Não se pode provar que tenha passado por Roma antes da década de 60, mas também não se prova, de modo nenhum, o inverso.

Vamos ver Act 12,1-17. Diz-nos o texto que, depois da sua libertação milagrosa, Pedro foi "para outro lugar". Isto aconteceu após a morte de Tiago, que se situa pelo ano 43 ou 44.
Pedro só voltará a aparecer em Act 15, no Concílio de Jerusalém, que se situa pelo ano 49 ou 50, entre a primeira e segunda viagem missionária de Paulo.
Temos, pois, um vazio de cerca de 5 ou 6 anos, em que se diz apenas que Pedro "foi para outro lugar".
Interessante é verificar a forma como Pedro, no seu discurso, nos fala sobre o seu trabalho na evangelização dos pagãos (Act 15,7). Obviamente que, por excelência, Roma era o jardim do paganismo.
Vale a pena fazer notar que Paulo voltará a Jerusalém no ano 52 (Act 18,22), e no ano 58 (Act 21,15). Fica em casa de Tiago, responsável pela comunidade. Ao longo da narração da sua estadia em Jerusalém, de Pedro não se diz nada. Atendendo ao enfoque que lhe é dado pela sua presença, só se pode concluir que não se encontra em Jerusalém.
Mas ainda se pode observar que, antes do ano 50, já havia cristãos em Roma; Áquila e Priscila serão colaboradores de Paulo (Act 18,2.18-19; I Cor 16,19-20; Rm 16,1-2.3-16; II Tm 4,19).
É evidente que isto nada prova, mas torna-se interessante para fazer reflectir sobre a certeza com que se diz que Pedro não esteve em Roma antes de 60.

Desta sorte, e posto o que já foi dito anteriormente, não vejo qual a dificuldade, nem em que caia por terra o ministério petrino: a dificuldade será, ao invés, complexos individuais para com a Igreja católica, tal como não vejo em que brilhe uma suposta ausencia acerca do munus de Pedro no NT, conforme se quiz afirmar.

Mas é evidente que, perante as palavras de Hellen White, qual visionária que morreu completamente passada da marmita em 1915, o que no NT se diz sobre Pedro não tenha brilho algum!!
De facto, foram precisos 19 séculos para se descobrir o que nunca se havia descoberto: que em 1844 Cristo iria entrar no santo dos santos do santuário celestial, para o juizo investigativo. Há, e isto porque estavam todos, incluido a passada da D. White, vestidos de branco à espera do fim do mundo! Mas, o fim do mundo não veio, e então teve que se arranjar outra interptretação bíblica...
Brilhos, ou sombras... rest in peace

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

E ja agora, rest in peace também para Saramago.
Que o bom pai do Céu lhe tenha em desconto as gargalhadas que os seus textos blasfemos causaram....

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
A confusão que existe é a de se querer estabelecer uma relação de depedencia entre o factor ministério petrino e o factor fundação da comunidade de Roma! Não há dependencia nenhuma entre estes dois aspectos, conforme já fiz notar na minha ultima mensagem.
O que há a notar é que foi em Roma que, pela ultima vez, Pedro exerceu o ministério!
Portanto, a questão de que se Pedro fundou ou não a comunidade de Roma, ou se teria sido o seu primeiro bispo, simplesmente não tem razão de ser; é pura jiga-joga com base num pressuposto errado: a dependencia entre os dois factores já mencionados.

Então veja o que diz o papa Pio IX e o Concílio Vaticano I na Constituição dogmática I sobre a Igreja de Cristo (Sessão IV de 18 de julho de 1870):
« 'Para ninguém, na verdade, é duvidoso ... que o santo e beatíssimo Pedro ... continua a viver, preside e exerce o juízo nos seus sucessores», os bispos da Santa Sé Romana, por ele fundada e pelo seu sangue consagrada. Donde se segue que seja quem for o que sucede a Pedro nesta cátedra … obtém o Primado de Pedro sobre a Igreja universa.

A sua Igreja ensina dogmaticamente:

1) que a Igreja de Roma foi fundada por Pedro

2) e que Pedro foi o seu primeiro Bispo

Que os papas e os concílios faziam jiga-joga já eu sabia não sabia era que estava de acordo comigo.

Duas notas históricas significativas:

A propósito do título "Vigário de Cristo" o primeiro a usá-lo foi Gelásio I que se fez chamar assim no sínodo romano de 495. É caso para perguntar como pode demorar o bispo de Roma quase meio milénio para aperceber-se de que era o vigário de Cristo se essa missão fosse tão essencial? E no entanto, o título não teve muito êxito porque Inocêncio III (1198-1216) teve que relançá-lo – por isso às vezes é mencionado como o primeiro usuário - ficou famoso pela sua afirmação de que “nenhum rei pode reinar de maneira adequada se não servir devotamente o vigário de Cristo”.

Mais peculiar resulta o título de Sumo pontífice – Pontifex Maximus ou Summus Pontifex – cuja origem se encontra na Roma antiga onde o introduziu o seu primeiro rei Numa Pompilio. A passagem deste título do paganismo ao cristianismo foi tardio e não se aplicou em exclusivo ao bispo de Roma. Por exemplo, Hilário de Arles (m.449) foi denominado “summus pontifex” por Euquério de Lyon (P. L., L, 773) Lanfranc é denominado "primus et pontifex summus" pelo seu biógrafo Milo Crispin (P. L., CL, 10). Adicionalmente, o título não se aplicou de maneira exclusiva ao bispo de Roma até ao século XI. De novo, a pergunta se impõe: se este título serve para identificar o papa como sumo sacerdote que rege a verdadeira Igreja, como é que não se aplicou tal título ao papa até ao século XI e nos séculos anteriores se concedeu a outras pessoas?

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)

Citação:

Rui Vieira
Mas, a titulo de curiosidade, vamos pensar (para quem ainda não desistiu de pensar, e creio que seja o caso de muito boa gente). Será que é assim tão dificil admitir que Pedro tenha estado, ou passado, ou evangelizado Roma, antes do ano 60?
Não se pode provar que tenha passado por Roma antes da década de 60, mas também não se prova, de modo nenhum, o inverso.
Vamos ver Act 12,1-17. Diz-nos o texto que, depois da sua libertação milagrosa, Pedro foi "para outro lugar". Isto aconteceu após a morte de Tiago, que se situa pelo ano 43 ou 44.
Pedro só voltará a aparecer em Act 15, no Concílio de Jerusalém, que se situa pelo ano 49 ou 50, entre a primeira e segunda viagem missionária de Paulo.
Temos, pois, um vazio de cerca de 5 ou 6 anos, em que se diz apenas que Pedro "foi para outro lugar".
Interessante é verificar a forma como Pedro, no seu discurso, nos fala sobre o seu trabalho na evangelização dos pagãos (Act 15,7). Obviamente que, por excelência, Roma era o jardim do paganismo.
Vale a pena fazer notar que Paulo voltará a Jerusalém no ano 52 (Act 18,22), e no ano 58 (Act 21,15). Fica em casa de Tiago, responsável pela comunidade. Ao longo da narração da sua estadia em Jerusalém, de Pedro não se diz nada. Atendendo ao enfoque que lhe é dado pela sua presença, só se pode concluir que não se encontra em Jerusalém.
Mas ainda se pode observar que, antes do ano 50, já havia cristãos em Roma; Áquila e Priscila serão colaboradores de Paulo (Act 18,2.18-19; I Cor 16,19-20; Rm 16,1-2.3-16; II Tm 4,19).
É evidente que isto nada prova, mas torna-se interessante para fazer reflectir sobre a certeza com que se diz que Pedro não esteve em Roma antes de 60.

Ninguém questiona que Pedro possa ter estado em Roma e inclusive morrido lá. É provável que tal tenha acontecido. O que está em causa é que tenha fundado tal Igreja e sido o primeiro bispo.

E quem tem que provar é quem faz as alegações. E para alegações extraodinárias exigem-se provas extraordinárias. E tudo o que apresentam é meras suposições e conjecturas para fundamentar algo de enorme importância.

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)

Não sei de onde tirou a expressão "fundada e por seu sangue consagrada". O texto que citou entre aspas é o cânone 1824, e o mesmo não fala em fundação da igreja de Roma por Pedro! Fala da Igreja fundada sobre a rocha.
Estive a rever os cânones 1822 a 1831 do CVI, e não vejo lá essa expressão: Se me puder citar o cânone agradecia...

Quanto à jiga-joga que refere, é apenas mero um bluff... não pewrcebeu ou nao quiz percber que a jiga-joga é apenas a sua; não será, também, como já fez num célebre tópico em que debatemos, inventar palavras nos textos dogmáticos? talvez a sua fonte textual esteja viciada e, portanto, doente com o virus da jiga-joga, ou talvez doente como era doente a Hellen White, e a jiga-joga de 1844.

Quanto aos termos pontifice e vigário, Firefox já abordou estes termos, pelo que é escusado perder tempo com esta conversa.

O importante aqui é que, o senhor das duas uma: ou anda mal informado, ou procura enganar, mentindo. E fala errado quando diz que "a minha Igreja" ensina dogmáticamente que a comunidade de Roma tenha sido fundada por Pedro, ou que Pedro tenha sido o seu primeiro bispo.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Epafras
A propósito do título "Vigário de Cristo" o primeiro a usá-lo foi Gelásio I que se fez chamar assim no sínodo romano de 495. É caso para perguntar como pode demorar o bispo de Roma quase meio milénio para aperceber-se de que era o vigário de Cristo se essa missão fosse tão essencial?

Esse tipo de questionamento que faz o Epafras certamente é derivado daquele tipo de pensamento de uma certa ala de cristãos, majoritariamente protestante, que vê o cristianismo não como uma experiência história mas como uma experiência mágica. É um tipo de "cristianismo da magia" que só consegue pensar pontualmente e fantasticamente. Assim, ou algo materializa-se ex-nihilo ou desce voando do céu, num "plim" de magia, de preferência com efeitos luminosos e sonoros, ou não será "digno de crédito".

Já presenciamos isso no debate relacionado com o cânon, o calcanhar de Aquiles protestante, que ao romper com a Igreja Católica cortando os laços com a Tradição Apostólica teve que inventar um cano dentro do cânon para explicar de onde veio a Bíblia: e no final concluíram que quem a trouxe foi a cegonha.

Agora ficamos sabendo que temos que "apresentar provas" de que Pedro foi apóstolo, bispo, esteve em Roma, foi cristão e morreu confirmando seus irmãos em Cristo. É que os testemunhos não têm valor por não serem fantásticos o bastante, e os detetives protestantes acrescentaram mais esse mistério àquele do sumiço do corpo de Jesus: ambos "crimes" ainda sem solução.

Então o Epafras "descobriu" que o título "Vigário de Cristo" foi usado em 495, mas não como isso não tem nada de fantástico tem que ser algo obviamente escandaloso. Felizmente não para um católico, pois que importa se uma expressão (note-se, uma expressão sem erro) num momento da história passou a ser utilizada? Isso só causa estranheza para quem tem dificuldade de perceber a caminhada da Igreja como uma caminhada histórica, e só consegue sossego no meio da magia: todo fato tem que iniciar num "plim luminoso". Em 1963, João XXIII se dirigiu "a todos os homens de boa vontade", pelo que o Epafras concluirá que antes de '63 não existia ninguém de bem no mundo.

A História da Salvação se dá na mesma História dos Homens. A Revelação acontece na História.

Deus nos fortaleça e nos encha de paciência, que mais alguns desses cristãos e nem Harry Potter dá conta.

A.M.D.G.

...A história revela que muitos dos papas foram terrivelmente escandalosos e que muitos morreram de forma violenta. Para estudar estes fatos com mais detalhes, o leitor também é convidado a estudar a obra intitulada Vicars of Christ - The Dark Side of the Papacy - Crown Publishing Group - New York (1988) ISBN: 0517570270 da autoria do historiador Peter de Rosa. De acordo com as obras da autoria de Peter de Rosa e de Johann Joseph Ignaz von Döllinger fornecemos, a seguir, uma cronologia de algumas das atitudes destes religiosos.

Uma regra estabelecida no Concílio de Neo Casaria, no ano de 315, proibia que um sacerdote contratasse um novo casamento sob pena de deposição. Mais tarde, em um concílio romano convocado pelo Papa Sirício (384-399), no ano de 386, foi passado um edito proibindo que os sacerdotes e diáconos tivessem relações sexuais com suas mulheres e o papa tomou os passos para ter o decreto reforçado na Espanha e em outras partes do Cristianismo. A Torá Bereshit afirma que não é bom que o homem fique só. Foram os padres proibidos de casar? Sim. E por causa deste celibato forçado, muitos destes sacerdotes terminaram tendo suas consciências cauterizadas e proferiram mentiras por causa da imoralidade em que caíram.

João VIII (872-882) foi o primeiro papa a ser morto. Ele foi envenenado no ano de 882 por membros de sua própria côrte. A poção demorou tanto a agir, que ele foi eliminado a pancadas. Aproximadamente dez anos mais tarde, o corpo do Papa Formoso (891-896), envenenado por uma facção dissidente do seu séqüito, foi exumado pelo seu sucessor, Estevão VII (928-931), o qual foi solenemente excomungado, mutilado, arrastado pelas ruas de Roma e lançado às águas do rio Tíbre.

O Papa Bonifácio VI (896-896) manteve sua posição através de uma desonesta distribuição de dinheiro roubado. O bispo de Orleans referiu-se a ele e também a Leão VII e João XII como monstros da culpa, impregnados de sangue e impurezas e como anticristos sentados no templo de Deus.

Estevão VI (896-897) morreu estrangulado.

Leão V (903-903) foi assassinado pelo sucessor, Sérgio III (904-911).

João X, João de Tossignano, arcebispo de Ravena (914-928), foi envenenado no cárcere por Marozia, filha de sua amante e mãe de João XI. Ainda no mesmo século, foram envenenados Bento VI (972-974), e João XIV, Pedro Capinova (983-984).

Estêvão VIII (939-942) foi horrivelmente mutilado.

Parte deste período é tradicionalmente conhecida pelos historiadores como pornocracia, em uma referência a certas práticas que predominavam na corte papal.

O comportamento de diversos papas em relação às mulheres é antigo. Os anais da igreja romana relatam que o Papa Sérgio III (904-911), o qual vivia intimamente com Marozia, teve com ela vários filhos ilegítimos. Durante sete anos este homem ocupou a chamada cadeira de Pedro enquanto sua concubina e sua mãe compartilhavam da côrte com uma pompa que relembrava os piores dias do antigo Império Romano. Teodora, mãe de Marozia, possuía uma imoralidade altamente repugnante e corrupta e, junto com Marozia, a concubina do papa, e seus filhos bastardos, transformou o palácio papal em um covil de ladrões.

No reinado do Papa Sérgio III começou o período conhecido como o Governo das Prostitutas (904-963). O Papa João X (914-928) tinha sido enviado para Ravenna como arcebispo, mas Teodora fez com que ele fôsse designado para o ofício papal. Teodora apoiou a eleição de João a fim de encobrir com mais facilidade as suas relações com ele (The Catholic Encyclopedia, Vol.8, pág. 425, Art. John X, Pope). Mas seu reinado teve um fim súbito quando Marozia o pôs fora do seu caminho para que Leão VI (928-928) pudesse tornar-se papa. Seu reinado foi curto, pois foi assassinado por Marozia quando ela soube que ele havia dado seu coração a uma mulher mais depravada do que ela. Depois disto, o filho adolescente de Marozia, sob o nome de João XI, tornou-se papa.

O Papa João XI, (931-935), era filho legítimo da Marozia, amante do Papa Sérgio III. Em 955, o neto de Marozia, com 18 anos de idade, tornou-se papa com o nome de João XII (955-964). The Catholic Encyclopedia o descreve como um homem ordinário e imoral. No dia 6 de novembro de 955, um sínodo composto de 50 bispos italianos e alemães reuniu-se na Basílica de São Pedro e João XII foi acusado de sacrilégio, simonia (tráfico de objetos santos), perjúrio, assassinato e adultério e por isso lhe pediram que fizesse uma defesa por escrito. Recusando-se a reconhecer o sínodo, João XII pronunciou sentenças de excomunhão contra todos os participantes da assembléia que elegesse em seu lugar outro papa. E vingou-se de maneira sangrenta dos líderes do partido de oposição. O cardeal-diácono João teve sua mão direita arrancada e o Bispo Otgar der Spyer foi chicoteado. O Papa João XII, violava as virgens e viúvas, conviveu com a amante de seu pai, fez do palácio papal um bordel e foi morto em um ato de adultério pelo marido da mulher violada. João XII morreu no dia 14 de maio de 964.

O Papa João XV (985-996) distribuiu as finanças da igreja entre seus parentes e ganhou para si mesmo a reputação de ser cobiçoso de lucro imundo e corrupto em todos os seus atos.

O Papa Bento VIII, Conde de Túsculo (1012-1024), comprou o ofício de papa subornando abertamente.

O Papa João XIX, Conde de Túsculo (1024-1032), também comprou o papado. Sendo leigo, foi necessário para ele ser passado por todas as ordens clericais em um só dia.

O Papa Bento IX, Teofilato de Túsculo (1033-1046), foi feito papa com 12 anos de idade, mas alguns relatos dizem que foi aos 20 anos, através de uma barganha de dinheiro com as poderosas famílias que dominavam Roma. Ele cometeu assassinato e adultério em plena luz do dia, roubou peregrinos sobre as covas dos mártires, um criminoso medonho. O povo o lançou fora de Roma. The Catholic Encyclopedia relata que ele foi uma desgraça para a cadeira de Pedro.

Senhor Rui Vieira, se quando fica sem argumentos a sua saída é insultar e pôr em causa a honestidade do seu interlocutor estamos conversados. Eu nunca inventei palavras nos textos dogmáticos como ficou demonstrado no outro tópico e só por má-fé pode dizer uma coisa dessas. Também aqui não inventei nada como se pode passar a ver a seguir:

Cap. 2. De la perpetuidad del primado del bienaventurado Pedro en los Romanos Pontífices

D-1824 --- «A nadie a la verdad es dudoso, antes bien, a todos los siglos es notorio que el santo y beatísimo Pedro, príncipe y cabeza de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia Católica, recibió las llaves del reino de manos de nuestro Señor Jesucristo, Salvador y Redentor del género humano; y, hasta el tiempo presente y siempre, sigue viviendo y preside y ejerce el juicio en sus sucesores» [cf. Concilio de Efeso, v. 112], los obispos de la santa Sede Romana, por él fundada y por su sangre consagrada. De donde se sigue que quienquiera sucede a Pedro en esta cátedra, ése, según la institución de Cristo mismo, obtiene el primado de Pedro sobre la Iglesia universal.

[www.statveritas.com.ar]

Se tivesse hombridade retratava-se das acusações torpes que me fez.

Citação:

Rui Vieira
Ao contrário do que se tem advogado com tanta certeza, a Primeira carta de Pedro, em 5,13, nas despedida, diz-nos: "A Igreja que está em Babilónia, eleita como vós, vos saúda"
Babilónia era o qualitativo pejorativo de Roma. Entre os eruditos exegetas, pretender ver aqui literalmente a cidade de Babilónia é absurdo. Trata-se de Roma, e é de Roma que Pedro escreve.

Sobre Babilónia, a grande prostituta, e a cidade de Roma

A identificação de Babilónia, a grande prostituta, com a cidade de Roma em Apocalipse 17 e 18 parece suficientemente segura. Mas fora deste livro, escrito cerca de três décadas depois da morte de Pedro, e do texto em discussão, menciona-se no NT 5 vezes mais Babilónia, e refere-se invariavelmente ao território desse nome. De modo que não há nenhuma razão particular, salvo as necessidades apologéticas romanas, para identificar com segurança a alusão de Pedro como referência a Roma.

Assim, a pouco e pouco, vai-se vendo quem é ou são o(s) inventor(es) aqui.

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)



Editado 1 vezes. Última edição em 19/06/2010 01:35 por Epafras.