Já nem, vou falar mais da questão de I Pe 5,13, pois não consegue perceber.

Porque é que Paulo não se econtrou com Pedro, aquando da sua prisão em Roma (aCT 28,14-31)?

Que não se tenha encontrado, é pura conjectura. O texto nada diz, mas tal não significa que não se tenham encontrado.
Mas, e se não se econtraram mesmo?

Não tem nada de extraordinário. Só tem alguma coisa de extraordinário para quem pense que este cativeiro foi o ultimo de Paulo. Mas não foi. Quando se diz, em Act 28,30, que Paulo permaneceu 2 anos em cativeiro, de facto decorre entre 61 e 63. E depois, o que acontece?

Seria muyito estranho que, se depois desta permanencia de 2 anos, ocorresse o matritio, e Lucas apenas se limitasse a dizer que permaneceu nesta morada durante 2 anos.
Aliás, a frase do v.30 dá a entender que esteve lá durante 2 anos, mas que decorrido esse tempo, terá sido liberto.

Dizem os peritos que, após a sua libertação, talvez tenha podido ir a Espanha. De qualquer modo, só voltará a Roma em 66 ou 67.
Pedro, como pregador itinerante, tal como eram a generalidade os apóstolos, esteve em Roma durante o periodo da liberdade de Paulo, sendo neste compasso de tempo que ocorre a redação da I Pe (provavelmente em 64).

Mas, em ralação a I Pe 5,13, vamos então imaginar que Pedro, qual profecia de S. António, andou a pregar às ruinas, uma vez que o segundo terá pregado aos peixes...

O senhor escava o buraco em que se enterra, ao citar o testemunho da tradição, considerada por todos os especialistas em história eclesiástica, muito boa.

Mas (em ingles but), vale a pena uma observação: será que o NT nos fará alguma referencia do martirio das duas testemunhas em Roma? Apocalipse 11,7 fala da morte de duas testemunhas às mãos da Besta. Quem é a Besta? O poder romano, quer as mata, deixando os seus corpros expostos na praça da grande cidadade (Roma), a qual é equiparada a Jerusalém, que crucificou Jesus.
Se é licito ver nestas duas testemunhas um sinal da generalidade dos martires, também é licito, e confirmado por muitos exegetas, que é uma referencia aos dois apostolos que levasram ol evangelho aos pagrãos: Pedro e Paulo.

Ora, entre as suas suposições e duvidas lançadas aos escritores do séc II, III e VI, juntando mais esta sugestão de Ap 11,7-8, prefiro ficar com estes do que com as suas duvidas pouco razoáveis.
Que tal?

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Mas... como também não tenho provas materiais de coisa nenhuma, é melhor ser ateu.

É que, de facto, não tenho essas provas de que Cristo tenha existido, ou existido algum dos apostolos; nem tenho provas materiais de que Deus exista.

Será que não dá para perceber que a forma como a questão está colocada, está destoada?

Está mais que visto o ministério petrino, está mais que visto o que nos diz o NT e a tradição sobre a estadia de Pedro em Roma.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui vieira.


"O pior cego é o que não quer vê."


Jesus é a Pedra que os edificadores rejeitaram. Pedro, Paulo, João, Tiago e os demais construiram a verdade da igreja sobre a Pedra, Cristo. Vc pode gritar, espernear, dizer que somos ignorantes, mas a verdade continua cristalina. Cristo é a Pedra, ele é o chefe da igreja e nunca deu sua chefia para ninguém. Ele chamou homens para ajudá-lo na missão de evangelizar, nunca chamou pessoas para substituí-lo.

Cristo é o cabeça da igreja.

O Espírito Santo é quem foi mandado para Terra por Cristo com a missão de substituir a presença visível de Cristo, ele age no coração dos verdaderios cristãos.

O papa não é vigário de Cristo.

A Deus toda glória.

"Vós, porém, sois a raça eleita, sacerdócio real." 1º Pedro 2:9.


Fora de Cristo não há salvação.


Todos os cristão são sacerdotes de Deus


Não precisamos de outra cabeça para a igreja


Cristo é o cabeça da igreja.

Citação:

firefox

Citação:

olhodivino
Na nossa sociedade actual muitas vezes confunde-se ou se associa os comportamentos agressivos com a imagem de uma pessoa segura de si mesma, com auto-estima alta, ideias claras e forte personalidade.

Um bom exemplo de que isso não procede é que vc sofre de baixa estima, tem idéias confusas (deus dual etc) e lhe falta personalidade. Além de ser chato p'ra cacete.

entao me prove que nao existe dualidade em Deus, prove meu erro nao como vc esta acostumado usar palavras vazias sem fundamento.

eu escrevo passo para traductor, e corrijo o portugues, dentro das minhas limitaçoes, isso nao significa que eu seje burro.mas sei o que quero dizer, o que importa é a ideia que quero transmitir, NAO COPIO COMO DIZ ESSA CATOLICA RETOVADA VC PENSA QUE NAO SEI PENSAR? QUE NAO SEI NADA?

- não sou católica, mas se fosse não era vergonha nenhuma
- naquele caso copiaste sim
- escusas de gritar

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2010 01:00 por Lena.

Olhodivino, meu velho companheiro de debates.



Eu o conheço de outros foros de debates, já vi sua form de argumentar e sei seu potencial. O facto de ele não dominar bem o idioma português é que o faz cometer erros de ortografia e até concordãncia, contudo pior são pessoas que são natos do idioma português cometendo o mesmo erros entres eles eu mesmo. Por isso digo: atire a premera predra quem nunca erro no português.

Não esquenta compnaheiro de batalha, sabes que tens um bom amigo ao teu lado.

Um abraço.

"Aquela que se se encontra em Babilônia, também eleita, vos saúda, como igualmente meu filho Marcos." 1º Pedro 5:13 versão protestante.

"A comunidade que vive em Babilôinia, escolhida como vocês, manda saudações. Marcos, meu filho, também manda saudações." 1º Pedro 5:13 versão da bíblia católicia

Este verso da bíblia é tudo que eles têm para provar que Pedro esteve em Roma? Isso é que é malabarismo intelectual para enganar desavidados. Onde está aí no texto Pedro dizendo que ele esteve em Roma? Ele diz que uma pessoa que mora em Babilônia saúda outra, não há a menor menção de ele dizer: "eu, que estou em Roma, vos saúdo." Por que Paulo nunca o encontrou em Roma se eles eram contemporâneos?

Observe que o texto diz Babilônia, não diz Roma.


Tanto falaram deste texto, tanto mostraram até que resolvi ir investigar e vejo que o que eles tinham era nada, nada, nada.

Este texto não prova nada sobre Pedro ter estado em Roma.

obrigado jocoso vc tbm é inteligente, porque inteligente nao é aquela pessoas, que aceita tudo, como verdade mas sim pesquisa para comprovar se é como vc pensa como a biblia diz, se vc nao fosse assim seria catolico até hoje, mas sua inteligencia te levou a descobrir a verdade e nao aceitar o engano, nota 10 para vc meu amigo brasileiro.

.....................................



Editado 2 vezes. Última edição em 22/06/2010 02:37 por olhodivino.

Citação:

olhodivino

Citação:

Lena
- não sou católica, mas se fosse não era vergonha nenhuma
- naquele caso copiaste sim
- escusas de gritar

bom eu peço disculpa todos, porque a diferença minha da de voces é que eu para aprender infelizmente tive que recorrer aos livros pois nao tenho uma mente previlegiada como vcs tem, inclusive aqui no meu pais até os medicos advogados, se forma estudando livros, escritos por outros, eles tem que copiarem tudo para se receberem como academicos, tudo aqui se copia dos livros, parabens para vces que nao tem essa necesidade de copiar nada, tem tudo pronto na mente, que bom agora vc que nao copia de outros autores nao faça o que fiz, senao fica feio como vc me disse, me diz uma coisa que voces comem para serem diferente de outros seres humanos, em toda america e parte da europa tirando vcs porque nunca vi gente tao inteligente que nao copiam nada de outros autores, realmente felicitaciones.
Outra coisa quando escreva nao faça resumem de texto de outro autor, pois isso é copiar tbm.nem simplifique a ideia de um autor como para dar a imprensao que foi vc que disse,isso é copiar tbm, use somente a suas palavras que vem do alem, vc que é formada divinamente, nao necesita do conhecimento deste mundo. se vc fazer isso saiba que suas palavras dirigidas a minha pessoa, elas te condenaram, pois vc me acusou portanto vc mesmo nao tem direito nenhum de copiar nada de outro autor, pois foi suas palavras que te colocaram nessa situaçao, somente pedindo disculpa publicamente terás o direito de usar a ideia de outra pessoa.

Já sabemos de onde vcs vieram e do vosso objectivo ao chegar aqui. Não são os primeiros, nem serão os últimos.
Tal como todos os outros não estão interessados em dialogar mas apenas despejar aquilo em que acreditam. Partem do princípio que católico é cego e fica embasbacado com as vossas "revelações". Nada mais falso.
Quando vos é explicado o porquê desta ou daquela posição católica, vcs simplesmente ignoram, não vos convém, é que nem rebatem, ficam a insistir nas mesmas afirmações de sempre.

Foram vcs quem aqui se apresentou de forma arrogante a humilhar as crenças católicas. Queriam ser recebidos com beijos e abraços?

Sobre as cópias.
Estamos num espaço de debates, logo o nosso contributo é exigido.
Se há um texto com que concordamos podemos eventualmente transcrever o seu conteúdo, mas a fonte deve ser sempre citada. Texto longos devem ser evitados e nesse caso coloca-se um link.
Isto está nas regras deste fórum, mas mesmo que não estivesse, são regras básicas de boa conduta online.
Quem escreve um texto aqui e não cita a fonte, usurpa-se de algo que não é seu. Pratica um acto de desonestidade intelectual.

Por isso esse blabla de eu ter de pedir desculpas é treta. Não estou em falta, não uso ideias dos outros como se minhas fossem. Posso concordar com este ou aquele aspecto, mas não me colo a nenhum pensamento.

Ah... outra conselho útil.
Quando entramos num espaço novo, a primeira atitude correcta é ler as regras de funcionamento.
Mesmo que uma regra nos pareça ridícula, ela existe logo deve ser respeitada.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 22/06/2010 07:26 por Lena.

Olhodivino.

Eu não preciso de espernear, de gritar (sempre falo em tom baixo), e sabe porquê?

Porque, quem ler as mesagens deste tópico, verifica uma coisa: o senhor, bem como o seu "velho companheiro de debates", perante argumentação biblica e teológica que aqui nfoi apresentada, limitou-se a olhar para cima a e assobiar, fazendo de conta que não viu.

Mas viu, mas não respondeu.

é por isso que voces os dois são sem duvida muito inteligentes. é a inteligência da avestrus: esconder a cabeça, para não ter que responder.

Perante a argumentação apresentada, e foi muita e variada, você limitou-se a fazer copy-paste, porque, sem este processo, você não sabe o que dizer. E nbão sabe o que dizer porque, querendo aparentar uma de muito inteligente, juntamente com o seu colega, apenas fazem a triste figura de baixo calibre bilbico e intelectual.

fazer copy pasdte até não é errado. O esquesito é que, perante multiplos argumentos, você repete os mesmos copy paste: método da cassete, da gravação.

Quem foi que lhe fez a lavagem?

Ainda estou para ver os resultados dessa investigação tão profunda sobre a I Pe 5,13.

De facto, está vista a dupla inteligente que são os dois.

Resultado disto tudo?
Atiraram os rabanetes que quiseram.
Igoraram o pareecer de peritos que pensaram muito mais que voces.
Perante argumetação bilbica séria, ignoraram.

É esta a vossa inteligência: inteligência do malabarismo intelectual.

Este debate está feito, e, mais uma vez, estou satisfeito com a figura que aqui se fez!

Voce e o seu colega estão de parabens, pela douta inteligência: então, agora comam-se um ao outro, com tanta inteligência junta, que não fazem um!

Mas, já agora, merece um comentário, essa de se felicitarem um ao outro pela suposta inteligência de ambos.
O que procuram aqui? Aplausos? Será uma necessidade psicológica de aceitação?
Deixem-se disso.
A segurança que não conseguem obter com a vossa trsite argumentação (triste e pobre), teem que a ir procurar junto do companheiro de debate! Bonito, sim.

Anátema.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Rui Vieira.

Vc que não respondeu minha postagem desta pag e da anteior. Sabe o motivo que te levou a não responder? Tu não tem resposta para minha agumetação e vem com essa choradeira nem digo de católico, pois tenho muitos amigos que são católicos e não merecem este estigma de chorão.

Eu pessoalmente aprendi muito com este debate. Pude ver de perto o que só sabia de longe. Vou ficar calado com minhas conclusões senão lá vem um não sei quem para deturpar minhas palavras.

Mas que aprendi muiot aprendi.

O problema é que você está convencido, só que eu não sei do quê!
Tudo o que você postou, as repetições costumeiras, mereceram resposta, pois que você apenas menciona conclusões, mas nunca explica como chega a a elas.

Você vem me falar em choradeiras? Que choradeiras?

POr outro lado, o quer fica notório, é que a uma boa parte da argumentação postada por mim e pelos colegas, você nem lhe tocou, e quando lhe tocou, das duas uma: ou respondeu mal, ou acabou (ser dar conta) por dar razão à Fé catolica.

Bem vistas as coisas, a hermeneutioca (método) que você usa na abordagem do tema, nem merecia resposta.
Explico-me.

Você procura provas formais, materiais, de uma estadia de Pedro por Roma, considerando essas provas formais, materiais, como absolutamente indispensaveis para se sustenmtar um dado elemento da Fé catolica.
Pois bem.

Qual é a prova formal, material, que você tem da existecia de Cristo? nenhuma.
Qual é a prova formal, material, que você tem da inspiração dos livros bíblicos? Nenhuma.
Qual é a prova formal, material, que você tem da existencia de algum dos apóstolos? nenhuma?
Qual é a prova formal, material, que você tem da existencia de Deus? Nenhuma?
Sobre o dado da Fé, não há essas tais provas formais, materiais, que procura.
Que concluir?
Que a procura de provas formais, materiais, não se coaduna com o método teológico.
Mas você, nessa sua inteligência presunçosa, pelos vistois não teve capacidade para perceber esse sofisma, esse metodo de pensamento enganoso.

Vejamos mais atentamente.

O facto de não haver provas formais, materiais sobre o dado da fé, torna a fé não razoável? Claro que não.
Mesmo sem provas formais, materiais (as que você procura) o dado da fé permanece.
Desta sorte, só de pode concluir que, em matéria teológica, essa procura de provas materiais, formais, é desadequada, mais, ilegitima.

Se as provas materiais, formais, que você requer, não se aplicam à fé cristã, que legitimidade é que você nos vem pedir provas materiais, formais, sobre uma estadia de Pedro em Roma? Não tem legitimidade nenhuma. Isto é simples de entender; não é preciso muito trabalho intelectual.

Eu até me pergunto como é que você diz ser crente, com essa necessidade de provas materiais, formais....

Imagino que me vá responder, que sobre o dado da fé, se deduz, pelo menos filosóficamente.
Sem duvida.
É por isso que, perante a I pe 5,13, e os textos antigos, considerados de muito boa fiabilidade, nós, Igreja católica, também deduzimos que Pedro esteve em Roma, embora essa questão não seja fundamental, conforme irei abordar nesta mensagem.

Sobre a estadia de Pedro em Roma, as poucas, mas boas informações que temos, são de muita luz, perante o nada das suas suposições. Tanto que você quer provas, e não vê que, entre as poucas informações sobre uma estadia de Pedro por Roma, e o nada que você nos oferece (porque você só lança suspeita, sem nunca fundamentar nada), prefiro as poucas informações que dispõe a Igreja católica.

Você simplesmente ignorou vários textos pertinentes, limitando-se a fazer uma interpretação barata da frase "Tu és Pedro,e sobre esta pedra..."

Sobre o resto nada. Mas não pode ser. Sabe porquê? Porque a Escritura só se entende na sua totalidade, e não em considerações parcelares como a sua.

Você não desmontou, nem de longe, a realidade do ministério petrino; limitou-se a lançar apupos reacionários, em bom estilo protestante. E isto por uma razão simples: para negar o ministério de Pedro, você tem que negar, ou deturpar (como alás faz) vários textos do NT.

Você nunca explicou as chaves, somente entregues a Pedro!
Você nunca explicou o ligar/desligar, somente conferido a Pedro!
Você nunca explicou o mandato de confirmar os irmão na fé, somente conferido a Pedro!
Você nunca explicou a ordem de apascentar o rebanho, somente conferido a Pedro, perante os outros apóstolos!
Voce não explicou o "como" de uma suposta interrupção no povo de Deus.
Voce não explicou o "porquê" da necessidade do ministério que Pedro exerceu, limtando-se a firmar que é o espirito santo que guia a Igreja; o problema é que nem nisso voce acredita, pois se acreditasse, não admitia, como admite, uma falencia da Igreja, um "sem povo de Deus", de mais de 1000 anos!
Você lança os foguetes, e apanha as canas: despeja, despeja, despeja, mas nunca dá razoabilidade ao que diz,e, por outro lado, foge de responder com a devida seriedade critica ao que nós lhe dissemos.

É est6a a doutrina que você nos quer oferecer? Não, obrigado; é insuficiente, deixa-me com fome.

Mas ainda me vem falar em choradeira!

Choradeira seria eu pedir para me darem razão! Ora, eu não preciso de fazer isso.
Aquilo que voce chama de choradeira, é apenas triste constatação da triste figura que você faz com o seu discurso incipente, superficial, fracturado, e fracturante.

Mas voce, tão cheio da sus soberba, tão necessitado de afirmaçao (daí que tenha que se saudar um ao outro - você e o Olhodivino), julga que percebe muito de teologia católica. Mas, a verdade, é que, em teologia católica, você não pesca nada.

se você conhecesse a teologia católica, ao menos o dogma do primado petrino, saberia que o ministério romano petrino não depende,conforma já referi, de alguma estadia de Pedro em Roma.
O Concílio vaticano I, no seu texto dogmático sobre o primado do Papa, como sucessor de Pedro, nãda me diz, de alguma afirmação dogmática de que Pedro tenha estado em Roma.
É pena o testemunho de ignorância que sai dos seus textos, a sério.

Voce diz que eu não respondi às suas postagens! Você respondeu de forma satisfatória às minhas?

Pelo que li, você limta-se a citar um autor que me diz que não há nenhuma prova material, formal, de uma estadia de Pedro em Roma. Que interesse tem isso, perante o que já lhe disse? Se esteve ou não, não é tão determinante como você pensa.

Alías, se você fosse um participante sério, não tentava bancar uma de sesatento, e saberia que, á maior parte do que você postou aqui, eu lhe dei refutação logo numa das minhas primeiras mensagens. Basta reler desde o principio. Inclusive, o caro M. martins até insistiu consigo para responder, mas você, vigarista prosélito como é em matéria bíblica e teológica, nem se dignou responder.

Mas o inédito é a sua afirmação francamente disparatada de que Pedro redigisse a sua primeira carta em Babilónia da Mesopotãmia. Apenas mostra que, em história bilbica, é ignorante.
Se, de facto, soubesse um minimo de história e arqueologia biblica, saberia que Babilónia era já uma zona desabitada, que entrou em declinio apos a conquista persa no séc V a.C.
Mas se você acha que Pedro andou a pregar às ruinas da velha Babilónia, olhe, problema seu!

Você mente quando diz que os católicos apenas teem a I Pe 5,13, para afirmar que Pedro esteve em Roma. E o pior é que você sabe disso, pois cita textos antigos, considerados por todos os peritos como de muito boa fiabilidade.
É por isso que eu preefiro a muito boa fabilidade desses textos, junto com a I pe 5,13, do que as suas deduções e suposiçoes vazias de conteudo.

Só que você sabe da sua incapacidade para argumentar como deve ser; é por isso que, quando fica apertado, se tenta defender com pontos da doutrina católica que voce acha que estão em contraste com a bilbia. Mais um dos seus "achismos"; voce acha muito, é um alguém cheio de ideias, um ideólogo, ou um ideota.

Posto que foi o facto de a sua argumentação ser insuficiente, só se pode concluir, acerca do tema deste tópico, que, de facto, foi a Pedro que foi conferido o poder de governar a Igreja, poder este que tem, por necessidade, que se manter após a morte do apóstolo; e se mantém, na pessoa do bispo de Roma, mediante a eleição e respectiva consagração para o exercicio do ministério pastoral petrino (designado "papa")

Mas há mais.
Como vocês os dois, qual dupla, de andarilhos saltitantes, já não sabem bem o que hão-de dizer, nem sabem bem sequer o que dizem, agora o tal olho-não-sei-do-quê, lembrou de inventar uma "dualidade" em Deus: Ainda estou à espera de perceber o que é isso da dualidadem de Deus. Se calhar talves sejam vocês os dois, essa dualidade; ou será que voces os dois não formam, antes, uma quadratura do circulo?

Julgo que não vale a pena bater mais nestas duas teclas de si- bemol, porque só sai desafinadela, apos desafinadela.

Da minha parte, estou esclarecido com tanta inteligência a vossa. Até acho que deveriam aperecer mais vezes, pois a vosaa conversa, bem analisada, só dá ainda mais motivos de credibilidade à Fé que me orgulho de professar.

Este tópico está resolvido da minha parte.

Concede, Senhor, que eu bem saiba se é mais importante invocar-te e louvar-te, ou se devo antes conhecer-te, para depois te invocar. Mas alguém te invocará antes de te conhecer? Porque, te ignorando, facilmente estará em perigo de invocar outrem. Porque, porventura, deves antes ser invocado para depois ser conhecido? Mas como invocarão aquele em que não crêem? Ou como haverão de crer que alguém lhos pregue? Com certeza, louvarão ao Senhor os que o buscam, porque os que o buscam o encontram e os que o encontram hão de louvá-lo (S. Agostinho, Confissões)

Citação:

Rui Vieira
Mas o inédito é a sua afirmação francamente disparatada de que Pedro redigisse a sua primeira carta em Babilónia da Mesopotãmia. Apenas mostra que, em história bilbica, é ignorante.
Se, de facto, soubesse um minimo de história e arqueologia biblica, saberia que Babilónia era já uma zona desabitada, que entrou em declinio apos a conquista persa no séc V a.C.
Mas se você acha que Pedro andou a pregar às ruinas da velha Babilónia, olhe, problema seu!

Vejamos de quem é a ignorância aqui.

É completamente falso que a região da Babilónia fosse uma zona desabitada no século I. Como eu já disse num post anterior existia uma comunidade judaica nesta região (ver o artigo abaixo). Não é nada disparatado que Pedro quando diz que escreve de Babilónia esteja mesmo em Babilónia. Só a vontade de provar a todo o custo que Pedro esteve em Roma é que pode dar tanta certeza que a primeira carta de Pedro seja redigida de Roma.

Além disso, mesmo que Pedro tenha estado em Roma não prova que seja o fundador e primeiro bispo da igreja de tal cidade, facto essencial para fundamentar o primado do bispo de Roma como sucessor de Pedro. Sucessor porque sucede a Pedro na cátedra de Roma. Se assim não fosse não seria «sucessor de Pedro» mas «substituto de Pedro». Ver a diferença no dicionário entre «sucessor» e «substituto». A doutrina católica por si já é complicada e se ainda aparecem com doutrinas alternativas mais complicado se torna.

Claro que se querem acreditar que Pedro foi o fundador da Igreja de Roma e o seu primeiro bispo contra toda a evidência são livres de acreditar no que quiserem. Aí já não há discussão racional possível porque passa a ser uma questão exclusivamente de fé ou fezada.

Pela minha parte nem sequer preciso mostrar que não existe nenhum ministério petrino, porque logo à partida não me conseguem demonstrar com argumentos válidos que os bispos de Roma sejam os legítimos sucessores de Pedro.

Passo a citar um artigo de uma revista judaica:

Citação:

Revista Morasha

Os Judeus do Iraque

A história dos judeus do Iraque tem mais de 2.700 anos, constituindo uma de nossas mais antigas comunidades no mundo. Atualmente conhecida como Iraque, a região situada entre os rios Tigre e Eufrates, no Crescente Fértil, era, como indica essa denominação, das mais férteis da Antigüidade. Mudou várias vezes de nome – Mesopotâmia, Babilônia, entre outros – à medida que se alternavam através dos milênios seus conquistadores.

Persas, gregos, árabes e turcos se sucederam no domínio da área e talvez essa seja a razão pela qual os judeus locais se autodefinem, muitas vezes, como “judeus babilônicos”.
Nas palavras da Torá, a própria história do povo judeu teria começado nessa região. Foi na cidade de Ur, na Mesopotâmia, que nasceu nosso primeiro patriarca, Abraão, e Sarah, sua mulher. E da mesma região vieram as esposas de Isaac e Jacob.


Na antiguidade

Apesar de alguns historiadores acreditarem que a presença judaica na região teve início em 722 a. E.C. – quando o Reino de Israel foi derrotado pelos assírios e sua população, as Dez Tribos, dispersa – há maior evidência de que tenha sido somente em 586 a.E.C., após a derrota do Reino de Judá por Nabucodonosor II, que um grande contingente de judeus passou a morar na região. O exército babilônico, por ele chefiado, conquistou Jerusalém, incendiando o Primeiro Templo e destruindo a cidade. A maioria da população, cerca de 40 mil judeus, foi deportada para a Babilônia. Levaram consigo rolos de Torá, e suas Leis e tradições. Iniciava-se a “Diáspora babilônica“, o Galut Bavel tão decantado em nossas orações e em nossa literatura, que historicamente durou até 538 a.E.C., quando o novo governante da Babilônia o monarca persa, Ciro, o Grande, permitiu aos exilados da Judéia voltarem a pátria .

Sabe-se que no Império Babilônico os judeus não eram escravizados nem tratados com crueldade. Estabeleceram-se em comunidades compactas, onde refizeram sua vida mantendo sua crença e práticas religiosas. Foi nesta época que os judeus adotaram o aramaico como língua do povo e instituíram vários dos costumes que perduram até hoje. Acredita-se que durante esse exílio os judeus tenham atingido um alto grau de desenvolvimento. Quando, por volta de 539 a.E.C., o rei persa Ciro, o Grande, conquistou a região e colocou um fim ao império babilônico, deu aos exilados judeus permissão de voltar a Jerusalém e lá reconstruir o Templo. O Livro de Ezra atesta que 42 mil judeus voltaram para a Judéia. Mas apesar de todos ansiarem pelo retorno, como o comprovam os versos litúrgicos: “... ao pé dos rios da Babilônia sentamos e choramos ao nos lembrar de Sion...” e “... Se eu me esquecer de ti, ó Jerusalém, que fique esquecida a minha mão direita...”, muitos judeus optaram por não voltar para a Terra de Israel e permaneceram na Babilônia, onde fincaram sólidas raízes. A presença da comunidade judaica babilônica perduraria até a emigração dos judeus iraquianos para Israel, em nosso séc. 20.

A Era Comum

Mais de quinhentos anos depois, já no séc. I de nossa era – tendo sobrevivido aos exércitos de Alexandre o Grande, ao domínio grego e ao jugo do Império Romano – a Babilônia, na época sob o domínio dos partas, ressurge como o grande centro intelectual judaico. Em 40 desta era, os partas – um dos povos que compunham a Pérsia – conquistaram e passaram a dominar esse país e a Babilônia, enquanto a Judéia continuou parte do Império Romano. A opressão dos judeus sob o jugo romano foi o grande propulsor para o crescimento da comunidade judaica na Babilônia, que chega a superar a da Judéia no final do século I.

Desde essa época até o século II, a situação na Judéia continua marcada por revoltas e perseguições. A primeira revolta, no ano 70, provocou a destruição do Segundo Templo. A segunda, liderada por Bar Kochba (135 E.C.), teve conseqüências ainda mais graves, com a morte de milhares de judeus, sendo os remanescentes levados como escravos. Foi o início da Diáspora. Entre várias outras sanções que lhes foram impostas, uma, muito grave, foi o decreto do imperador Adriano colocando o judaísmo na ilegalidade. Muitos judeus, entre eles vários sábios, perseguidos pelas tropas romanas deixam a Judéia e voltam a se estabelecer na Babilônia. Esta, com o declínio das instituições judaicas na terra de Israel, firma-se como o mais importante centro isolado de ensino judaico do mundo, assim permanecendo até o início do séc. XI.

Fonte: [www.morasha.com.br]

"Qualquer que ouse chamar-se, bispo Universal, é o precursor do Anticristo, porque se coloca orgulhosamente acima de todos os demais" (Gregório I, Epíst. 33, Ao imperador Maurício)



Editado 1 vezes. Última edição em 24/06/2010 00:11 por Epafras.

Citação:

Epafras
Vejamos de quem é a ignorância aqui.

Sua, é claro! Isso é evidente, bem como sua má fé, já que vc mesmo foi forçado a reconhecer em seu post anterior que a estadia de Pedro em Roma não somente era possível, como altamente provável. Mas como de costume se agarra de unhas e dentes no erro, no vale tudo para não se curvar à verdade.

Citação:

Epafras
É completamente falso que a região da Babilónia fosse uma zona desabitada no século I.

E daí? Ainda que um senso demográfico afirmasse que existiam mais judeus naquela época que japoneses atualmente em Tóquio, de que serviria? Como já disse o Rui:

se você conhecesse a teologia católica, ao menos o dogma do primado petrino, saberia que o ministério romano petrino não depende,conforme já referi, de alguma estadia de Pedro em Roma.

Citação:

Epafras
Só a vontade de provar a todo o custo que Pedro esteve em Roma é que pode dar tanta certeza que a primeira carta de Pedro seja redigida de Roma.

Na verdade é bem o contrário: só seu desejo de atacar o catolicismo justifica afirmar que Pedro não esteve em Roma. Como sempre, acaba vc nas quixotadas.

Citação:

Epafras
Pela minha parte nem sequer preciso mostrar que não existe nenhum ministério petrino, porque logo à partida não me conseguem demonstrar com argumentos válidos que os bispos de Roma sejam os legítimos sucessores de Pedro.

E qual o interesse de "provar" para uma nulidade (vc) alguma coisa, se se ainda que lhe fosse apresentada alguma prova seria certamente incapaz para reconhece-la, se não por limitação, por pura falta de boa vontade?

Citação:

Epafra
Passo a citar um artigo de uma revista judaica:

Depois, como de costume, traz um texto que não tem nada a ver...

V.R.S.N.S.M.V.

Bom dia:

Quero fazer dois agradecimentos. O primeiro endereço-o ao josoco e ao olhodevidro.

Afinal até gosto que apareçam por aqui.

E porquê? porque ver as suas "certezas" desmontadas até ao esqueleto faz com que eu me orgulhe cada vez mais de ser Católico.

O segundo agradecimento vai para todos os Católicos aqui presentes, mas com especial relevo para o Rui Vieira. É extraordinária a maneira honesta e culta como demonstra e fundamenta aquilo em que acreditamos, que afinal é aquilo que está correcto. E por muito que custe ao proselitísmo barato, toda a Doutrina Católica vem do tempo de Cristo, e enraiza no próprio ensino dos Apóstolos.

Confesso que tenho copiado e guardado algumas das explicações do Rui Vieira. Pérolas destas são para guardar e estudar.

Um grande Bem-Haja a todos.

M. Martins

Tens toda a razão, M.

Também tenho admirado as explicações do Rui e quero estudá-las com mais pormenor. Só para exemplo, que já mencionei atrás, impressionou-me deveras aquele argumento da saudação da carta de S. Paulo aos Romanos. E quantos mais pormenores do género não haverá e que eu desconheço?!

Cassima