Citação:

David_
Seria honesto você querer me comparar ao forista acima? Ora, onde eu fui grosseiro com alguém? Quanto as minhas mensagens, elas estão aí para serem discutidas e debatidas...

Sim, por favor, tb não quero ser comparado com o David. Eu faço uso da razão.

Citação:

David_
Talvez o que queiras dizer é que elas são BEM FUNDAMENTADAS e não há como derrubá-las! Pois em tudo o que tenho afirmado, tenho mostrado a base bíblica que fundamenta aquilo que digo!

Fundamentadas? lol

Já disse antes o que penso de discursos fundamentados na cachaça. Vc interpreta a Bíblia ao seu gosto, e interpreta-a muito mal. Faz dela a sua imagem e depois reclama qdo não te batem palmas e o aclamam como novo guru. Mas discutir isso contigo, discutir qq coisa contigo, é perda de tempo. Vc abriu mão da razão e com isso fechou as portas ao diálogo.

Citação:

David_
Se o amigo pensa diferente de mim, que coloque suas crenças e em que se baseia para afirmá-la. Assim, poderemos MEDITAR para chegarmos a um entendimento!

Já tentamos isso antes, e vc insistia em dizer o que eu sinto e eu penso, não me dava ouvidos ao que eu dizia. Esqueceu? Vá as favas então, e qdo aprender a ouvir talvez possamos tentar de novo. Por hora não vi nenhum progresso na sua atitude.

Citação:

David_
EU mesmo, só creio naquilo que foi ensinado pelos apostolos, através dos registros bíblicos! Não acho prudente nem muito inteligente nos apegarmos a crença do "ouvi dizer"...

Sonhe! Vc ouviu dizer muita coisa, acredita em tudo que te digam desde que seja contra os católicos, afinal vc tem seu odiozinho de estimação. Num desses boatos que ouviu vc até lançou fora livros da Bíblia. Mas continue acreditando que foi uma cegonha que trouxe a Bíblia e a entregou para o Lutero. Usar da razão é coisa para "cristãos não genuínos".

PS: no seu mundinho bíblico literalista, o arco-íris violou as leis da física, os morcegos botam ovos, então pq não é o Sol que gira em torno da Terra? Afinal, isso tb é "bíblico". Coerência para que né? Razão é bobagem, tem que ter fé cega e praticar a bibliolatria.

Façam um teste. Se pararem de provocar vai ver que os meus posts melhoram, experimente.

Citação:

Cristo Salva
Certo, seven :) Tudo de bom para si e suas musicatas. Aqui o esperamos!

Assim que tiver tempo toco na guitarra a música religiosa que mais gosto e que vocês devem conhecer, e postarei aqui. É simples mas quando a começo a tocar fico bastante tempo a meditar nela. Não vou dizer qual é só mesmo para ser chatinho.
Bem, e nem me vou atrever em abrir as outras threads hoje. Vim cá mesmo só dizer isto.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

Firefox
Mas continue acreditando que foi uma cegonha que trouxe a Bíblia e a entregou para o Lutero.

Que nada. A cegonha aterrou no concílio de Trento, porque aquele cânon que saiu de lá é inédito na história do cristianismo.

Ah que maravilha, seven, ouvir as suas musicatas tocadas só para nós aqui no forum! Que honra! Certo, a gente aqui espera para analisar o seu talento e para meditar consigo. Esperamos todos que nesse dia você esteja inspirado.

Well said, Epafras, well said ;)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Epafras

Citação:

Firefox
Mas continue acreditando que foi uma cegonha que trouxe a Bíblia e a entregou para o Lutero.

Que nada. A cegonha aterrou no concílio de Trento, porque aquele cânon que saiu de lá é inédito na história do cristianismo.

Enganou-se, o cânon inédito foi o dos protestantes. O católico foi o mesmo anotado por Sto Agostinho de Hipona :)

Vc continua sofrendo de amnésia seletiva? Posso te mostrar novamente a referência bibliográfica se precisar. É duro para vc recalcitrar contra o aguilhão. Não custa tb lembrar que não existe NT sem a tradição da Igreja Católica, o cânon do NT foi definido em concílio católico, mas por caridade eu deixo vc usar.



Editado 2 vezes. Última edição em 05/06/2009 05:35 por firefox.

Citação:

Epafras

A pedido do David que é um apaixonado por Jerusalém aqui ficam mais umas músicas.

Olá, grande Epafras.... Paz do Senhor irmão


É verdade... Amo muito aquela cidade e tudo que se relaciona a ela. Afinal, ela é a cidade do Grande Rei! Sei que ainda irei lá, conhecê-la! Conhecer o Monte das Oliveiras, o Vale de Jesreel, o mar morto, o monte Carmelo, e vários outros lugares...

Mas isso, da identificação com uma cidade sagrada, me parece que é algo que mostra, mais ou menos, aquilo em que cada um crê. Os muçulmanos, amam Meca, os budistas o TIbete, os católicos Roma, e os evangélicos Jerusalém.

Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2



Editado 3 vezes. Última edição em 05/06/2009 16:04 por David_.

Citação:

firefox

Enganou-se, o cânon inédito foi o dos protestantes. O católico foi o mesmo anotado por Sto Agostinho de Hipona :)

Vc continua sofrendo de amnésia seletiva? Posso te mostrar novamente a referência bibliográfica se precisar. É duro para vc recalcitrar contra o aguilhão. Não custa tb lembrar que não existe NT sem a tradição da Igreja Católica, o cânon do NT foi definido em concílio católico, mas por caridade eu deixo vc usar.

Quem parece enganado é o senhor, firefox.

Fique sabendo que o cânon das Escrituras foi reconhecido no segundo século, muito antes da igreja católica romana existir, que foi fundada quando um papa se uniu ao império romano governado pelo Imperador Constantino. Foi desde essa altura que os desvios começaram. Mas não vamos desenvolver sobre o tema desvios.

O que estamos agora aqui a falar é do cânon.

Líderes cristãos no segundo século da igreja de Cristo reconheceram o cânon do Novo Testamento e aceitaram os escritos apostólicos como Santas Escrituras em igual autoridade com o Antigo Testamento. NINGUÉM precisou de esperar por declarações de meetings que vieram séculos depois!

Irineu (125-192), fez muitas citações dos livros do Novo Testamento e os usou "de tal maneira que se deduz que eles acerca dessa época tinham sido considerados de autoridade inquestionável." (Herbert Miller, General Biblical Introduction, p. 140).

Irineu aceitou os quatro Evangelhos, e somente os quatro, como Escritura.

Clemente de Alexandria (150-217) citou e reconheceu os quatro Evangelhos e os outros livros do Novo Testamento, chamando-os de Divinas Escrituras.


A tradução da Bíblia para o latim, chamada Ítala, a qual foi provavelmente feita no segundo século, "contém todos os livros que agora compõem o Novo Testamento". (John Hentz, History of the Lutheran Version, p. 59).

Os primeiros cristãos não precisaram de papas nem de bispos para saberem como era formado o Novo Testamento.

Você fala como se ALGUÉM (fossem quem fosse, católico ou protestante) tivesse determinado quais os livros que compõem a Bíblia. Ninguém decidiu nada! Deus decidiu e a igreja aceitou.

E quanto à verdadeira Bíblia, vou-lhe ensinar algo que você não sabe por certo: os cristãos primitivos já seguiam a Bíblia (AT e NT). Mas a Igreja católica romana ADICIONOU livros apócrifos em 8 de Abril de 1546, de maneira a combater a Reforma protestante (porque esta não lhe interessava). Portanto, se acusa alguém de ter adulterado as Santos Escrituras, veja bem a quem o faz.

"Por isso também damos, sem cessar, graças a Deus, pois, HAVENDO RECEBIDO DE NÓS A PALAVRA DA PREGAÇÃO DE DEUS, A RECEBESTES, NÃO COMO PALAVRA DE HOMENS, MAS (SEGUNDO É, NA VERDADE), COMO PALAVRA DE DEUS, a qual também opera em vós, os que crestes." (I Ts 2:13)

Ninguém aqui diz "recebereis" mas "havendo recebido", "recebeste", ou seja tempo passado.

"Amados, procurando eu escrever-vos com toda a diligência acerca da salvação comum, tive por necessidade escrever-vos, e exortar-vos a batalhar pela FÉ QUE UMA VEZ FOI DADA AOS SANTOS." (Judas 3).

"Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro." (Ap 22:18-19)

As igrejas locais, não uma mega hierarquia universal com ultra poderes espirituais e até mesmo seculares, descritas no Novo Testamento não se parecem em nada com a igreja que você firefox refere (aliás até duvido que você especificamente seja mesmo católico romano, mas enfim, admitamos que é verdade).

No Novo Testamento nós não encontramos nenhum papado, nenhum sacerdócio à maneira de Roma, nenhum sacramento acrescentado à fé para salvação, nenhum baptismo infantil, nenhuma Maria como rainha do céu, nenhuma Maria como Mãe de Deus, nenhuma Maria sem pecado, nenhuma oração aos santos, nenhuma indulgência, nenhum purgatório, nenhuma água benta, nenhum pároco obrigado a permanecer solteiro, nenhum dia de jejum obrigatório, nenhuma proibição de comer carne, nada sobre a igreja de Roma ser exaltada sobre outras igrejas locais.

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

Epafras
Cantemos Aleluia!

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Finalmente consegui ouvir todas as músicas que publicaste, Epafras! THANKS!

Cantamos várias destas na minha igreja mas em português, claro. Que saudades tenho de cantar algumas destas músicas maravilhosas também em inglês. Me emocionei muito, querido irmão. Louvado seja Deus e que Ele te continue a abençoar!

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

Citação:

"Flor"
Quem parece enganado é o senhor, firefox.

"Flor", nem vou perder tempo de novo com isso. Além de considerar inútil conversar contigo, pq insistes que fazer uso da razão não convém em assuntos de religião, e pq achas que sabes demais embora conheças muito pouco do assunto; para além dessas coisas, está o fato de que esse assunto já foi muito debatido e não vejo interesse em chutar cachorro morto.

Há inclusive, junto com msgs dispersas, um tópico inteiro sobre esse tema específico. Já na ocasião, depois de ter tido as suas proposições refutadas, o Epafras sumiu por uns tempos aqui do fórum. Agora ele retorna com o mesmo assunto, como se nada tivesse acontecido. Não é a 1a vez que acontece, mas não vou dizer que seja por má fé dele; talvez o coitado apenas sofra de surtos de amnésia seletiva.

Sobre o assunto em questão, a ridícula teoria conspiratória evangélica de que Trento criou novo cânon, segue um quote breve retirado do tópico "Os apócrifos merecem confiança?", de [www.paroquias.org]

Encontrará o cânon católico enumerado por Sto Agostinho em "A doutrina cristã", livro 2, cap.8. Uma fonte do século IV, portanto. Nota: evidentemente que na lista de livros inspirados apontada pelos pais da igreja constavam os deuterocanônicos, o problema que que protestantes não aceitam a tradição da igreja...

Citação:

"Flor"
Fique sabendo que o cânon das Escrituras foi reconhecido no segundo século, muito antes da igreja católica romana existir, que foi fundada quando um papa se uniu ao império romano governado pelo Imperador Constantino. Foi desde essa altura que os desvios começaram.

Está escusada de escrever essas coisas, já conheço essa fábula evangélica. Vê pq não adianta debater contigo? Vc desconsidera registros históricos em favor da fábula ideológica com que doutrinaram. Vamos ganhar tempo: se o tema te interessa, leia o que já foi postado aqui no fórum.

Citação:

"Flor"
Líderes cristãos no segundo século da igreja de Cristo reconheceram o cânon do Novo Testamento e aceitaram os escritos apostólicos como Santas Escrituras em igual autoridade com o Antigo Testamento. NINGUÉM precisou de esperar por declarações de meetings que vieram séculos depois!

Que bom, ótimo, então cite uma dessas referências do séc II contendo a lista do cânon. Vou esperar sentado. Detalhe, o Epafras seguiu por esse mesmo caminho antes e já se deu mal, lol. Achei particularmente engraçado qdo ele começou a citar fontes com listas diferentes.

Leia, preste atenção e aprenda: antes do concílio católico definir o cânon bíblico, o cânon atual do NT que vc conhece hoje não era unanimente aceito na igreja primitiva. Na época existiam algumas divergências sobre quais seriam os livros inspirados.

Também vale lembrar que Lutero, qdo quis se distanciar da igreja católica, e por razões políticas meteu-se a rever o cânon, tb quis riscar livros do cânon do NT, a saber, a Carta aos Romanos e o Apocalipse. Isso é mais do que sabido e está bem documentado. Foi por "um golpe de sorte", portanto, que esses dois livros existem na sua bíblia evangélica, senão vc hoje nos estaria tentando doutrinar que devemos jogá-los fora da nossa Bíblia.

Citação:

"Flor"
Irineu (125-192), fez muitas citações dos livros do Novo Testamento e os usou "de tal maneira que se deduz que eles acerca dessa época tinham sido considerados de autoridade inquestionável." (Herbert Miller, General Biblical Introduction, p. 140).
Irineu aceitou os quatro Evangelhos, e somente os quatro, como Escritura.

Clemente de Alexandria (150-217) citou e reconheceu os quatro Evangelhos e os outros livros do Novo Testamento, chamando-os de Divinas Escrituras.

A tradução da Bíblia para o latim, chamada Ítala, a qual foi provavelmente feita no segundo século, "contém todos os livros que agora compõem o Novo Testamento". (John Hentz, History of the Lutheran Version, p. 59).

Os primeiros cristãos não precisaram de papas nem de bispos para saberem como era formado o Novo Testamento.

Acho graça :) Conheço essas fontes e outras mais, sou eu que gosto de patrística, esqueceu-se? Eu dou valor à tradição, vc é que não.

Na verdade os cristãos precisaram sim da decisão de bispos e papas para acordarem um cânon. Vou te dar tempo para ler o que foi escrito e tentar raciocinar, pq vc não entendeu até agora o que está em questão!

Citação:

"Flor"
Deus decidiu e a igreja aceitou.

Os mulçumanos dizem a mesma coisa.

Citação:

"Flor"
Mas a Igreja católica romana ADICIONOU livros apócrifos em 8 de Abril de 1546, de maneira a combater a Reforma protestante (porque esta não lhe interessava).

zzzzzzz....

Citação:

Firefox
Já na ocasião, depois de ter tido as suas proposições refutadas, o Epafras sumiu por uns tempos aqui do fórum. Agora ele retorna com o mesmo assunto, como se nada tivesse acontecido. Não é a 1a vez que acontece, mas não vou dizer que seja por má fé dele; talvez o coitado apenas sofra de surtos de amnésia seletiva.

Firefox, depois de dizer uma coisa destas, só lhe posso dizer que você é mentiroso e revela uma grande falta de carácter. O que tinha a dizer sobre o cânon bíblico neste fórum já foi dito e não vou voltar ao assunto. Quem quiser ver as minhas "proposições" e as supostas "refutações", estão nestes dois tópicos:

[www.paroquias.org];

E neste [www.paroquias.org] que o Firefox se esqueceu de mencionar.

Se o Firefox quiser insistir nas suas mentiras, pois insista, eu é que não vou entrar em diálogo consigo porque você não é sério.

Citação:

David_

Citação:

Epafras

A pedido do David que é um apaixonado por Jerusalém aqui ficam mais umas músicas.

Olá, grande Epafras.... Paz do Senhor irmão


É verdade... Amo muito aquela cidade e tudo que se relaciona a ela. Afinal, ela é a cidade do Grande Rei! Sei que ainda irei lá, conhecê-la! Conhecer o Monte das Oliveiras, o Vale de Jesreel, o mar morto, o monte Carmelo, e vários outros lugares...

Mas isso, da identificação com uma cidade sagrada, me parece que é algo que mostra, mais ou menos, aquilo em que cada um crê. Os muçulmanos, amam Meca, os budistas o TIbete, os católicos Roma, e os evangélicos Jerusalém.

Em Cristo

David

Tretas...

Os mulçumanos têm diversas cidades santas, consoante a confissão a que pertencem. Os católicos não «amam» cidades, veneram lugares santos por onde andou Nosso Senhor. Aliás, a importância que Jerusalém tem para a Igreja está patente nas cruzadas que foram organizadas para a resgatar dos mouros. Têm ainda, os católicos, uma predilecção especial também por Roma, por ter sido o local onde Deus, Nosso Senhor, quis que São Pedro e São Paulo estabelecessem a Igreja e a espalhassem por todos os cantos do mundo.

É interessante saber que os evangélicos amam cidades.

Cumprimentos

Alpha

Ó minha doce evangélica,


Primeiro acho interessante que refiras o São Irineu de Lyon (as datas não são precisas, segundo os diversos autores podes encontrar datas de nascimento entre 115 a 140), pois este Bispo foi dos primeiros a defender a primazia de Roma sobre as restantes igrejas - Jerusalém, Antioquia, Alexandria, etc..

Há que distinguir o seguinte: o que agora é a Bíblia não existia para os primeiros cristãos. Existiam as cartas de São Paulo para diversas comunidades; os Evangelhos, escritos para diferentes comunidades; a Lei, para as comunidades cristãs de judeus conversos. A Bíblia enquanto Bíblia não existia.

Os Padres da Igreja, como é o caso de São Irineu de Lyon, foram dos primeiros a olhar para todos os escritos dispersos pelas comunidades cristãs como um todo, até porque somente eles teriam acesso a todos eles.


É no século IV que São Jerónimo, chama Bibliotheca Divina aos Livros Sagrados, traduzindo-os para latim - A Vulgata - sobre ordens do Papa Dâmaso I. Foi ele quem seleccionou e reviu o Novo Testamento.


Por fim, para a Igreja Primitiva, a Palavra era recebida essencialmente de modo oral, não na forma escrita. Basta verificar que de todo o trabalho apostólico resultaram apenas 23 documentos escritos, metade dos quais por São Paulo. Documentos esses que se destinavam a comunidades e problemas concretos.

Cumprimentos

Alpha

Citação:

firefox
zzzzzzz....

Wake Up!!!

É hora da «Roda da História»!! Metes a História, aos pedacinhos, dentro duma tômbola, rodas, e tiras três ou quatro pedacinhos à escolha. Juntas e tens um novo momento histórico (com a vantagem te ter sempre associado um momento hilariante!).

Cumprimentos

Alpha

Paz do Senhor


Duas músicas que gosto muito!


[www.4shared.com]


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Em Cristo

David

_________________________________________________________________________________
"Em ti me alegrarei e saltarei de prazer; cantarei louvores ao teu nome, ó Altíssimo." Salmo 9:2

Citação:

David_
Paz do Senhor

Duas músicas que gosto muito!


[www.4shared.com]


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Em Cristo

David

Pois sim, gosto do teu debate... Para quem gosta de ser ler, ou ser lido, mais valia criares um blog, porque debater é algo que tu desconheces.

Cumprimentos

Alpha

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Editado 1 vezes. Última edição em 23/06/2009 05:14 por Jorge Gomes.

Citação:

Epafras
David vê esse usuário tem uns hinos excelentes, alguns estão no "cantor cristão". [www.youtube.com]

Não me canso de ouvir estas músicas, caro irmão! :)

Acho a principal cantora de muitas destas músicas (de Amazing Worship) uma cristã alegre, que canta com verdadeira devoção e inspira a cantar também! Não gosto de coros com cristãos tristonhos, sérios, meio envergonhados, como também não gosto de coros com pessoas aos gritos, uivos e aos saltos (como é obvio! lol). Penso que nenhum dos casos se louva a Deus como se deve. Assim, que obrigada por este site, gosto imenso de ouvir e repetir :)

"Cristo salva! Eu creio" - Flor

Paz do Senhor para Todos!

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Punha-as todas mesmo...

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