Os Focolares ou a Comunidade de Santo Egídio:

são a favor da liberdade de opção dos casais em matéria de contracepção e planeamento familiar ?

São contra a excomunhão dos casais que utilizam métodos eficazes para não terem filhos, como a pílua e o preseevativo??????

Advogam o sacerdócio das mulheres?

Admitem o aborto em determinadas circunstãncias???


Podes citar os documentos destes movimentos que exprimem esta opinião?

Quanto ao chemin neuf.... bem, os únicos que conheço têm um filho todos os anos.... ( coitados)


Eu não seria tão taxativo em afirmar que "Nenhum dos movimentos ou comunidades

sofre pressões.... " acho até que é uma afirmação muito desligada da realidade!

Quanto á excomunhão, tanto quanto sei, não há excomunhão de movimentos mas de pessoas...

E, para tal, basta que estejam contra o corpo doutrinário rígidamente instituído...


Resta acrescentar que, ao contrário do que afirmaste, a Comunidade de Taize NÃO ESTÁ SUBORDINADA Á ICAR ou ás suas normas doutrinárias.

È uma comunidade ecuménica, com monges de várias religiões.

O facto do actual prior, o Irmão Alois ser católico, não significa que seja uma comunidade católica; o facto do anterior prior ser protestante, não significa que até agosto era uma comunidade protestante e depois deixou de o ser.

SEndo uma comunidade ecuménica e albergando múltiplas realidades, não há sequer conflitos relativamente a temas que para os católicos originam discussões estéreis, como a possibilidade das mulheres acederem a oa sacerdócio ou os padres casarem e terem filhos, ou as questões da contracepção...

Há naturalmente, uma aceitação fundamental destas questões, até porque, se fores a Taizé encontras padres casados com as suas famílias, mulheres-padres anglicanas e padres católicos, lado a lado com leigos cristãos...

E sinceramente, nunca vi ninguém em taizé fazer relexões bíblicas contra o uso de contraceptivos... ( se calhar porque este tema nem está na Bíblia....)

Cara catolicapraticante:

Dado que repetes isto tantas vezes, gostaria que me esclarecesses... Eu nunca vi em nenhum documento da Igreja que se diga que os católicos que usem contraceptivos, como a pílula e o preservativo, estejam excomungados.

Onde é que isso está escrito?

Alef

Cá está um bom exemplo da tal falta de lealdade nas discussões...

Tens razão num pormenor técnico - não se trata de uma Excomunhão formal (por decreto do papa ou do Bispo local), trata-se da proibição de aceder á Comunhão.

Ou seja a Proibição de comungar, porque se vive em pecado e os actos de amor do casal são todos intrinsecamente maus...

Não me digas que não conheces os documentos da Igreja sobre o assunto...

Olha, recomendo-te a leitura do catecismo. Podes ver na parte dos pecados contra o matrimónio.

São três ( e, segundo a Igreja, são qualitativamente iguais) - o sexo prématrimonial, o adultério e a utilização de métodos contraceptivos diferentes do único método patrocinado pela Igreja.

Já quanto ao aborto, parece-me que a sanção é mesmo a excomunhão técnica.

A mesma coisa para quem ordena mulheres ou para mulheres que foram ordenadas.

Pois, catolicapraticante, o rigor nunca ficou mal a ninguém: excomunhão não é o mesmo que não poder comungar.

De facto, eu nunca vi em lado nenhum que os católicos que usem contraceptivos ficam excomungados. Pelos vistos, tu também não.

Mas afirmas que aqueles que usarem contraceptivos não podem receber a comunhão. Eu não me lembro de ter visto essa formulação nesses termos em lado nenhum. Gostaria que me indicasses o(s) documento(s) e a respectiva citação. E falo a sério, porque não me lembro mesmo. Ficar-te-ei agradecido.

Alef

"excomunhão não é o mesmo que não poder comungar."

POis - mais jogos de palavras.

SE eu estiver em coma não posso comungar - mas não estou excomungado.

Referia-me à proibição de comungar...

HÁ SITUAÇÕES QUE, QUEM INFRINGE NORMAS DOUTRINÁRIAS DE CONDUTA SOBRE QUESTÕES MORAIS, está proibido DE COMUNGAR ( mesmo que não tenha sido alvo de um processo de excomunhão)

È o caso dos casais divorciados recasados, dos casais que vivem em união de facto, dos pares homossexuais com relações amorosas ou dos casais que utilizam métodos de planeamento familiar que não são aprovados pela ICAR. ( Ou seja os métodos "naturais"...)


Não tenho aqui o catecismo á mão para te responder á letra. Presumo que, como pessoa piedosa que és, terás mais acesso a ele ( sugiro-te o novo compÊndio do catecismo da ICAR, por exemplo) Recomendo-te a Sua leitura. Podes ver na parte dos pecados contra o matrimónio-ESTÁ LÁ EXPLICITAMENTE OE PECADO DOS MÉTODOS CONTRACEPTIVOS.

Também a leitura do Vademecum dos confessores te poderá ser bastante útil.

(O uso de contracepção eficaz é um Pecado equiparado ao adultério)
A consequência da vida em pecado é a proibição de aceder á Comunhão.

Ou seja a Proibição de comungar, porque se vive em pecado e os actos de amor do casal são todos intrinsecamente maus...

[www.vatican.va]

A doutrina da igreja sobre o assunto:


“ A Igreja ensinou sempre a malícia intrínseca da contracepção, isto é, de todo o acto conjugal tornado, intencionalmente, infecundo. Deve reter-se este ensinamento como uma doutrina definitiva e irreformável.

A contracepção opõe-se gravemente à castidade matrimonial, é contrária ao bem da transmissão da vida (aspecto procriativo do matrimónio), e à doação recíproca dos cônjuges (aspecto unitivo do matrimónio), lesa o verdadeiro amor e nega a função soberana de Deus na transmissão da vida humana.33

(...) O confessor é chamado a admoestar os penitentes sobre as transgressões em si, graves, da lei de Deus e fazer com que desejem a absolvição e o perdão do Senhor com o propósito de repensar e corrigir a conduta. De qualquer modo, a recidiva nos pecados de contracepção não é em si mesma motivo para se negar a absolvição; mas não pode ser concedida se faltar o arrependimento suficiente ou o propósito de não recair no pecado."

Ou seja se a pessoa assumir plenamente da sua opção pessoal e estiver determinada a continuar a usar métodos contraceptivos, não pode ser absolvida...


"Sacramento de Reconciliação requer, por parte do penitente, a dor sincera, a acusação formal e íntegra dos pecados mortais e o propósito, com a ajuda de Deus, de nunca mais recair. ... Mesmo que tais pecados não sejam imputáveis, não deixam, todavia, de ser um mal e uma desordem. Isto vale também para a malícia objectiva da contracepção que introduz um mau hábito na vida conjugal dos esposos."



SEndo um pecado grave, segundo o catecismo da igreja, quem está em pecado não pode comungar.

Sobre a excomunhão:


(1463) "Alguns pecados particularmente graves são passíveis de excomunhão, a pena eclesiástica mais severa, que impede a recepção dos sacramentos e o exercício de certos actos eclesiais. Neste caso a absolvição não pode ser dada, segundo o direito da Igreja, a não ser pelo Papa, pelo Bispo local ou por presbíteros autorizados por eles. Em caso de perigo de morte, qualquer sacerdote, mesmo privado da faculdade de ouvir confissões, pode absolver de qualquer pecado e de qualquer excomunhão".


O cânone 1.398 do Código de Direito Canônico condena à excomunhão a mulher que faça aborto e qualquer um que a ajude nisso.È uma excomunhão "latae sententiae", isto é, excomunhão que entra em vigor sem necessidade de que seja explicitamente declarada (cf. CDC1398).
A Igreja não faz qualquer distinção entre vários tipos de aborto, mesmo que seja um aborto terapêutico ou um aborto para salvar a vida da mulher, pelo que todas as mulheres que fizerem um aborto ( e os que com tal concordaram e ecolaboraram ) estão automaticamente excomungados.

Em relação a Taizé... para te esclarecer... todos os dias os irmãos comungam em duas espécies, comunhão católica. O irmão Roger era devoto fervoroso de Nossa Senhora (cheguei a rezar várias Avé Marias com ele de frente para o ícone de Nossa Senhora de Kazan que está na cozinha perto da aparelhagem).

A comunidade de Taizé está bastante em comunhão com a Igreja Católica de tal forma que o Irmão passava várias semanas por ano em conferencias com o Papa... sinal de abertura do Vaticano ao ecumenismo, mesmo que isso seja muito doloroso para as alas mais tradicionais da Igreja.

Depois não fales do que não sabes sobre questões relativas a não haver "sequer conflitos relativamente a temas que para os católicos originam discussões estéreis, como a possibilidade das mulheres acederem a oa sacerdócio ou os padres casarem e terem filhos, ou as questões da contracepção." O Irmão Roger era um grande apologista do celibato católico por isso decidiu que a ordem por si fundada fosse celibatária.

E por fim tu que gostas tanto de ser rigorosa, eles são irmãos e não monjes porque vivem numa comunidade e não num mosteiro e não são de diversas religiões, são todos da mesma religião... a cristã.

Falas constantemente da opção e da liberdade dos casais quanto a questões de contracepção, interrupção voluntária da gravidez... pois eu também advogo isso mas não tento a todo o custo obrigar as pessoas que pensam diferente de mim a pensarem como eu... vide tópico mulheres (que continuo à espera de uma resposta) e Crime do Aborto, vs. Defesa do Nascituro... Discordo totalmente dessa equação... Quem achar por bem ter um planeamento familiar com métodos naturais porque não o pode fazer? Se eu optar por ter muitos filhos condeno os meus filhos à pobreza, à subnutrição, à mortalidade infantil e materna e ao pessimismo? Se uma mulher optar dar a sua vida em troca de um filho desejado é por ti rotulada de suicida? Então onde está a opção? Ou tem que ser a TUA opção?

Tens sem dúvida uma imagem terrível da Igreja Católica, rodeada de padres pedófilos, erros doutrinais, uma doutrina desactualizada do mundo, defensora dos ricos e dos poderosos, xenofoba e homofóbica... Não sei como te ajudar mas honestamente deverias tentar descobrires as coisas boas da Igreja... há alguns movimentos e comunidades que vivem já um renascer do cristianismo com alegria e optimismo.

Tal como tu, também eu confundia o Vaticano com a Igreja Católica... graças ao falecido Ir. Roger aprendi que a Igreja somos nós e que ao constantemente violentarmos com uma fúria cega e destruidora estamos a violentarmo-nos a nós mesmos.

Há que descernir e encontrar os nossos espaços dentro desta Igreja... Um amigo meu ortodoxo dizia que na Igreja Católica existe liberdade para criticar mas maior parte dos católicos na ânsia de ser inovadores tornam-se masoquistas. No protestantismo discordas não és excomungado, crias uma nova Igreja. Na ortodoxia, só podes comungar com o padre que te confessa... e falas tu de rigidez doutrinal.

Volto-te a dizer sê mais moderada e humilde, a sabedoria não está toda concentrada em ti... acredita como todos nós também erras...

Este é o problema dos Opus Dei, da Comunhão e Libertação e afins... querem-nos obrigar a acreditar como eles pensam, só vêm o que eles pensam que está certo e acenam com uma pseudo doutrina e um dogmatismo bacoco. Acredita que tu estás a ser dogmática e doutrinária, fazendo te passar pela iluminada e ainda mais vítima das nossas ameaças e agressões.

Tens razão em algumas coisas que dizes, nomeadamente na necessidade de uma reformulação do poder temporal da Igreja, certos aspectos doutrinários e morais e algum desfazamento entre o que se vive nas paróquias e comunidades leigas da cristandade do mundo de hoje e as cúpulas purpuradas. Mas a forma pessimista, masoquista, preocupada mais em fazer vencer os teus argumentos sem olhares a meios (a referência ao diário ateísta no tópico mulheres é dos melhores exemplos), o nunca demonstrar um pouco de esperança e beleza na Igreja tira-te todo e qualquer descernimento e razão.

Sabes a sexta-feira Santa existe para que venha o Domingo da Rssurreição.

Por fim acho que te esqueceste completamente de Deus... nunca te oiço a falar de Deus quando falas da Igreja... será que o Espírito Santo não tem intervençaõ em nada? Qual o papel que Deus tem na tua vida? Qual o papel que tu deixas que Ele ocupe?

Havia um Cardeal que dizia que a Teologia se aprendia de joelhos... rezando e vivendo a fé... nem tanto ao mar nem tanto à terra... mas sem dúvida que não há nada mais responsável neste mundo do que rezar.

Em comunhão













Editado 1 vezes. Última edição em 02/11/2005 22:57 por Tilleul.

Cara catolicapraticante:

Distinguir excomunhão e proibição de comungar é algo importante; não são jogos de palavras. No primeiro caso, está-se fora da Igreja; no segundo caso, não.

É verdade que há situações que podem implicar a proibição de comungar, como é o caso dos recasados (cinjo-me ao aspecto objectivo ou exterior), mas no que diz respeito à contracepção, parece-me que há algumas diferenças…

Enquanto que no caso dos recasados se diz explicitamente que não podem comungar, por estarem numa situação continuada que a Igreja considera contrária à fé da Igreja e não se poder absolver relações, não vejo a mesma formulação para o caso dos católicos que recorrem à contracepção.

A meu ver, isto significa que há situações e situações. Se não houvesse «situações e situações», certamente que estaria estabelecido taxativamente que todo e qualquer católico que recorra à contracepção não pode comungar.

Não vi nada no Catecismo da Igreja Católica a dizer que quem usar métodos contraceptivos não pode comungar. Claro que a contracepção é considerada objectivamente um mal, o mesmo que se diz de outras coisas, mas não se diz o que afirmas, dessa forma. Pelo menos, não vejo essa formulação.

Quanto ao Compêndio do Catecismo, não o tenho ainda… Hei-de ver, mas dificilmente se encontrará uma tal formulação tão taxativa, a de que quem use métodos contraceptivos está proibido de comungar.

No que diz respeito ao «Vademecum para os Confessores», como já tiveste oportunidade de citar – e agradeço-to –, o documento é muito restritivo, mas também não é tão taxativo como as tuas palavras pareciam supor, porque distingue várias situações, que enuncio por ordem de aparição:

a) em si mesmo, a reincidência na contracepção não é motivo de negação da absolvição. Naturalmente, a reincidência refere-se ao período desde outra absolvição. Isto supõe que já houve pelo menos um «pecado de contracepção» absolvido e, portanto, a pessoa pôde comungar («Vademecum», 5). Isto invalida a tua formulação taxativa.

b) a absolvição «não pode ser concedida se faltar o arrependimento suficiente ou o propósito de não recair no pecado» («Vademecum», 5). Isto significa o conhecimento pleno da objectividade do mal da contracepção e a rejeição absoluta do «sentido positivo» do ensino na Igreja sobre contracepção. Concordando ou não, é uma consequência lógica do princípio de que a contracepção é um mal objectivo, um pecado, cuja absolvição exige arrependimento e propósito de emenda. Neste caso e só neste caso, se o confessor vir que não pode dar a absolvição, então essa pessoa não pode comungar.

c) o caso daqueles que usam contraceptivos mas não sabem que o ensino da Igreja os proíbe. O texto do «Vademecum» parece dizer duas coisas:

- «Não é necessário que o confessor indague sobre os pecados cometidos por causa de ignorância invencível sobre a sua malícia ou de um erro de juízo não culpável […]» («Vademecum», 7). Neste caso, o confessor não nega a absolvição e a pessoa poderá comungar.

- «O princípio, segundo o qual é preferível deixar os penitentes de boa fé no caso dum erro devido à ignorância subjectivamente invencível, é de reter sempre como válido, até com vista à castidade conjugal, quando se prevê que o penitente, apesar de orientado a viver no âmbito da vida de fé, não modificaria a conduta e que, pelo contrário, passaria a pecar formalmente […]» («Vademecum», 8). Também aqui não se nega a absolvição nem a comunhão.

d) situações «intermédias». Diz ainda o «Vademecum» (n. 12):

Citação:

«Quando existe disponibilidade da parte do penitente em acolher o ensinamento moral, especialmente no caso de quem frequenta, habitualmente, o sacramento e demonstra confiança em relação à sua ajuda espiritual, é bom inspirar confiança na Providência e prestar ajuda para que o penitente se examine honestamente na presença de Deus. Para esse fim, será conveniente averiguar a solidez dos motivos que se têm para a limitação da paternidade ou maternidade e a liceidade dos métodos escolhidos para distanciar ou evitar uma nova concepção.»

Creio que aqui há uma importante abertura ao essencial da vida do cristão, que é o discernimento honesto diante de Deus. Enquanto que a situação de impossibilidade de absolvição descrita no n. 5 do documento se refere à rejeição pura e simples de «tudo», aqui descreve-se uma situação de «disponibilidade da parte do penitente», que se examinará «honestamente na presença de Deus». Isto significa discernimento e não simplesmente «chapa-quatro». Há disponibilidade quando há uma abertura a ver numa perspectiva positiva a doutrina da Igreja sobre a paternidade/maternidade responsável, cujo modo de viver deverá ser discernido nas situações concretas.
O problema está na interpretação deste texto que acabo de citar. Muitos confessores consideram que é possível legitimamente, após um discernimento honesto diante de Deus, concluir que no seu caso o mais responsável é praticar a contracepção. Tais pessoas poderão comungar. O que distingue tais situações daquelas em que está dito que não se pode dar a absolvição é que nestes casos não se está fechado ao ensino moral da Igreja, mas que por um maior bem se opta responsavelmente pela contracepção. Compreende-se que as leis se estabelecem para situações normais e que o critério maior sempre é o do amor. Para situações normais o critério do amor está em coerência com os métodos naturais, mas que em situações não normais se poderá usar de meios não normais mas proporcionados. É claro que há muita gente que não concorda com esta interpretação e o próprio «Vademecum» parece de alguma forma querer «fechar» esta «porta», tão ligada ao ensino quase secular do «tribunal da consciência». Aqui começam as dificuldades, a que já me referi noutros sítios.

Isto é a mera exposição, a partir dos documentos. Quanto ao que penso sobre isto, já escrevi longamente no tópico «Moral Católica esquizofrénica?».


De qualquer forma, a minha chamada de atenção serve para vincar três coisas:

- a contracepção não implica excomunhão;
- não conheço nenhum texto oficial em que se diga preto-no-branco que quem praticar a contracepção não pode comungar (e isso está dito dos recasados);
- há casos em que a Igreja prevê que quem pratica a contracepção não possa comungar, mas não em todos os casos.

Alef

PS.: Acho reprovável extrapolar das minhas mensagens (ou do que quer que seja) qualificativos sobre a forma como vivo a minha fé (ou da de quem quer que seja). Ninguém te dá o direito de me classificares como pessoa mais ou menos piedosa. Isso nada tem a ver com o fórum e agradecia que não voltasses a repetir.

Hum que interessante: Queres então dizer ( ou insinuar) que a Comunidade de Taizé é Católica e não ecuménica?
Todos os dias todos os irmãos fazem uma comunhão segundo o rito católico? Mesmo os protestantes? Grande revelação. Quando será tornada pública a afirmação de taizé como comunidade católica e não ecuménica?


Ao contrário do que afirmas, Eu não confundo o Vaticano com Igreja católica, muito menos o VAticano com o corpo de cristo. Aliás a minha crítica faz claramente adistinção entre as estruturas hierárquicas da ICAr e a Igreja.
Todos somos Igreja.

E parece-me extremamente bizarro que alguém que fez um desabafo tão pessoal seja tão intolerante e dogmático para com as reflexões alheias....


Para já, nunca em nenhum momento tentei que outrs adoptem as ideiass e os comportamentos que a mim me parecem mais adequados.

"pois eu também advogo isso mas não tento a todo o custo obrigar as pessoas que pensam diferente de mim a pensarem como eu"


Nem eu. Nunca em nenhum momento pretendi que todos pensem como eu ( ao contrário de outros, ao que parece, até os que se afirmam moderados... só na aparência...)

Pensem o que quiserem...

É isso que eu defendo - a liberdade de pensar e escolher.
ninguém tem o direito de condicionar o meu pensamento... ( e o das pessoas que pensam como eu...) nem de violentar a minha consciência íntima...

Nem de afirmar que só SEGUINDO esses modelos que advogam é que são os verdadeiros católicos....

"Quem achar por bem ter um planeamento familiar com métodos naturais porque não o pode fazer?"

Claro que pode- o problema é deles.

Não podem é dizer que eu não tenho o direito de ter outra opção pessoal, igualmente legítima e igualmente intrinsecamente boa.

"Se uma mulher optar dar a sua vida em troca de um filho desejado é por ti rotulada de suicida? "

Claro que é suicida- está a dispor livremente da sua vida e a ter um comportamento objectivo que conduzirá ao fim da sua existência . E isso é a definição de suicídio. E quanto a mim, nesssas circunstãncias, tal escolha é perfeitamente legítima .

Não se pode é afirmar como princípio intocável que ninguém pode dispor livremente da sua vida e depois santificar quem o faz ....


"Se eu optar por ter muitos filhos condeno os meus filhos à pobreza, à subnutrição, à mortalidade infantil e materna e ao pessimismo?"

Sim, se não fores rico ou se viveres num país pobre. ( américa latina, áfrica, india)

O cerne da palavra é "Opção".

Quanto a ser iluminada, olha por acaso é um epíteto que considero bastante sombrio...



POr último, para quem prega humildade acho os teus argumentos abusivos e até cheios de falsidades...
Aconselho-te mais moderação.

Alef:

Estás a ser desleal na argumentação.


1) Não vi nada no Catecismo da Igreja Católica a dizer que quem usar métodos contraceptivos não pode comungar.

Mais uma vez recomendo a leitura do Compêndio do Catecismo, Pecados contra o Matrimónio.

a) A contracepção é SEMPRE um pecado e é um pecado grave, um pecado mortal. ( está no catecismo))

b) Quem vive em pecado não pode comungar ( está no catecismo)

c)Quem utiliza contracepção não pode comungar. ( está no catecismo)

Nota final - A utilização de muitos métodos de contracepção eficaz é um processo

contínuo - a pílula exige uma toma diária, a utilização do DIU é permanente...

Donde a expressão viver em pecado é aqui aplicável..


POr outro lado a hierarquia da Igreja que não concorda com a tua interpretação

de alguma flexibilidade que tem em conta a consciência íntima de cada um.

As normas rígidas do «Vademecum» destinam-se precisamente a "querer «fechar»

esta «porta», tão ligada ao ensino quase secular do «tribunal da consciência». "

Exactamente.

Pelo que a tua conclusão final sobre o tema não é aceitável:

"há casos em que a Igreja prevê que quem pratica a contracepção não possa

comungar, mas não em todos os casos."

A norma é precisamente o inverso:

"há casos em que a Igreja prevê que quem pratica a contracepção possa comungar, ( a excepção á regra)

mas não em todos os casos."

Já agora, Tilleul, por falar em perguntas não respondidas, :

Podes citar os documentos dos movimentos que referiste que exprimem uma opinião diferente da posição oficial da ICAR sobre a contracepção, o casamento de homossexuais, o aborto, o sacerdócio das mulheres???

Uma só citação....

Alef.

Já agora:

Extremamente frágil o postulado de que

"Para situações normais o critério do amor está em coerência com os métodos naturais, "...

Nem sempre. Não é uma regra.

Pelo que se me afigura legítimo, do ponto de vista cristão a sua não aceitação e a congruente incapacidade de arrependimento face a uma opção pessoal que se fez em amor e liberdade.

SE eu faço uma opção absolutamente convencido da bondade da minha decisão, se essa escolha resulta de um deiscernimento interior e de um projecto de responsabilidade parental, claro que não me vou arrepender dela e tenciono continuar ....
A não ser que haja hipocrisia.

Não, catolicapraticante, não estou a ser desleal. O que disse é que o Catecismo não diz taxativamente o que afirmaste inicialmente. Isso seria algo «temerário», creio eu.

O facto de se dizer que a contracepção é um mal objectivo não significa que seja uma situação idêntica a outras em que se proíbe a comunhão. O sentido de «continuidade» pode ser diferente, como é diferente a possibilidade de manifestação de arrependimento e de propósito de emenda. Mesmo sendo um pecado grave, se houver sinal de arrependimento e de propósito de não voltar ao mesmo (que não é o mesmo que promessa), pode ser perdoado, mesmo que se adivinhe de algum modo que se possa voltar ao mesmo. Esta é a «regra» para todos os casos de pecados, portanto também para o caso da contracepção.

Portanto, pode haver situações consideradas processo contínuo que «impeçam» a absolvição; noutros casos poderá não ser assim. Mas a questão do arrependimento e do propósito de emenda e ainda a atitude de fundo parece-me o importante da questão. E, de facto, há modos diferentes de avaliação destas situações.

Aquilo a que chamas minha interpretação, não é propriamente «minha», mas a de vários moralistas e confessores menos rígidos (particularmente os que trabalham com movimentos de casais), alguns dos quais com quem já pude conversar sobre o assunto, muito embora quase todos manifestem uma espécie de mal-estar ao falar do assunto. Também me parece que uma percentagem muito elevada de padres nunca leu o «Vademecum» ou não o tem presente. Já fiz um pequeno «inquérito»... Pelo menos um nem sabia da sua existência...

Há pouco esqueci-me de mencionar o caso de utilização do DIU, porque tencionava fazê-lo. Creio que este é um caso realmente complicado e gostaria de saber como os confessores menos «rígidos» o tratam... Infelizmente, possivelmente a coisa é relativamente «simples»: as pessoas que sabem da dificuldade não se confessam; às que usam os padres menos rígidos ou «liberais» não perguntam... Não deixa de ser triste aquilo a que chamo a duplicidade de discurso em matéria de moral (o «dogmático» e o «pastoral»), mas será importante não generalizar com tanta facilidade... A simples leitura do «Vademecum», certamente o documento mais restritivo nestas matérias, mostra casos distintos...

_{[E por falar de casos mais «difíceis», como o do DIU, há ainda outros, como os casos de vasectomia ou laqueação de trompas, irreversíveis, em princípio. Sei de um caso de um determinado bispo católico de uma diocese paupérrima de um país da América Latina que dizia que a laqueação de trompas ou a vasectomia eram o método menos «problemático» para os católicos e de alguma forma o «sugeria» em casos complicados de famílias pobres e já muito grandes: pecavam uma vez, eram perdoados e não se pensava mais nisso, porque não se podia voltar atrás... É ou não contracepção continuada? Casos como estes confirmam o mal-estar geral da Igreja neste campo. Mas sobre isto já falei noutro lado.]}

De qualquer forma, volto ao início: embora uma certa construção quasi-silogística (como a que fazes) tente «provar» que a contracepção implique SEMPRE a proibição da comunhão, eu não vejo isso declarado taxativamente em lado nenhum (e por algo será!), pelo que o melhor é ter cautela nas formulações...

Alef

CP,

Antes de tudo considera que a tua argumentação é pouco séria mas mesmo assim respondo-te porque estás habituada a que as pessoas desistam devido à tua argumentação enviusada.

Começamos por Taizé... Mostra-me onde eu disse que a Comunidade não é ecuménica e que se tornou católica? O dizeres que é novidade saberes que os irmãos comungam a eucaristia católica demonstra o quanto estás mais preocupada em discutir sem olhar a meios do que ter uma argumentação sólida e construtiva...

Citação:

Re: Mentiras
Escrito por: catolicapraticante (IP registado)

Data: 29 de Agosto de 2005 21:01

O Tilleul tem toda a razão... há muitos anos que se distribui a eucaristia católica em Taizé e todos os irmãos comungam, bem como a maioria dos presentes, havendo pãp benzido à dispodição dos que não tomam a eucaristica... isso não causa nenhum problema excepto a quem ainda não entendeu o essencial da natureza da igreja enquanto comunhão oferecida por Cristo à humanidade e não como uma organização normativa criada por homens...

Se continuas com dúvidas e surpresa podes perguntar ao Tozé...

Depois dizes que não tentas que as pessoas adoptem a tua opinião mas classificas quem tem uma opinião diferente que

Citação:

"raiam o absurdo ou a crueldade extrema"

, de

Citação:

passividade masoquista

que a Igreja apresenta um

Citação:

modelo da Mulher “santa” – passiva, masoquista e sem qualquer valor próprio, incluindo o da sua própria vida.
Enfim, são "apenas mulheres"....

in Re: mulheres Escrito por: catolicapraticante (IP registado) Data: 27 de Outubro de 2005 11:55,.

Para além de serem uns coitados:

Citação:

"Quanto ao chemin neuf.... bem, os únicos que conheço têm um filho todos os anos.... ( coitados)"

Tudo isto num só post...

Depois apresentas uma imagem excessivamente negativa da Igreja que tu sendo parte dela a tratas com desdém e sem caridade.... nunca te referes a Deus e poucos são os tópicos em que te vi intervir sobre espiritualidade, ou com uma opinião construtiva da Igreja. A sensação que tenho é que só queres destruir...

Por fim pedes documentos dos movimentos que referi que exprimam uma opinião diferente da posição oficial da ICAR sobre a contracepção, o casamento de homossexuais, o aborto, o sacerdócio das mulheres???

Mas porque tem que apresentar uma posição diferente da Igreja?

A contracepção, o casamento de homosexuais, o aborto e o sacerdócio das mulheres não são consensuais na Igreja e a minha opinião sobre estes assuntos deixo-a para outras núpcias...

Tu é que tens que arranjar documentos e textos bíblicos que sustentem as tuas teses. Está DENTRO da Igreja Católica... Mas mesmo assim posso te ajudar e dizer que tens o Padre Feytor Pinto que já considerou que o aborto em certas circunstâncias pode ser feito...

Jogas o jogo com as regras que te são apresentadas e não apresentando argumentos pouco válidos como seja a referência ao Diário Ateísta (esta realmente tem muita piada).

Deus não joga um papel importante nisto tudo? Responde...

Nunca em lado nenhum diferenciaste o Vaticano da Igreja... mostra-me onde está essa diferença.

As tuas palavras são:

Citação:

Mas pertenço a uma Igreja envelhecida, bafienta e um pouco apodrecida, com a qual em nada me identifico e até de que me envergonho.
Já não falo dos séculos de sangue e horror em que esta Igreja participou! Nem falo das cruzadas, da Inquisição, das ligações ao nazismo, das histórias degradantes do papado...

Citação:

Falo de uma Uma Igreja Católica que lança o anátema contra as pessoas divorciadas e os homossexuais, uma Igreja Misógina e Homofóbica, uma Igreja centrada num clero agarrado às saias do Poder, uma Igreja que não reconhece o valor e a dignidade da mulher

Citação:

uma Igreja que é contra a pesquisa científica e a evolução tecnológica a favor da humanidade, uma Igreja que aceita a guerra e a pena de morte mas que condena o aborto em qualquer circunstância, mesmo que o aborto seja para salvar a vida ou a integridade psicológica das mulheres...

Onde diferencias alguma coisa???

Já disse em várias tópicos que em muita coisa discordo agora daí a fazer tábua rasa em tudo vai um longo caminho...

Em comunhão

AleF:


Os Silogismos são Lógicos ou não?
Não é uma construção quase silogística, é mesmo um silogismo.

No fundo, concordas comigo:

"Infelizmente, possivelmente a coisa é relativamente «simples»: as pessoas que sabem da dificuldade não se confessam; às que usam os padres menos rígidos ou «liberais» não perguntam..."

É este o cisma silencioso de que falo.

Os católicos não cumprem a doutrina oficial da Igreja porque ela viola a sua consciência.
O afastamento de milhões de pessoas da chamada prática religiosa e até dos

Sacramentos tem a ver com esta clivagem.


Quanto aos métdodos de esterilização definitiva são ( e com alguma razão ) considerados ainda muito mais graves ( ou seja um pecado ainda maior) do que a utilização de métdos contraceptivos. ) pelo que esse Bispo está bastante desalinhado e deve ter sido chamado á atenção) .


Realmente - é gravíssimo, memso do ponto ético, negar a uma uma mulher o direito a utilizar métodos contraceptivos eficazes e afirmar que tem tem direito a uma esterilização cirúrgica traumática e irreversível...

Precisamente por causa da Irreversibilidade destas situações.
Face à Doutrina Católica são absolutamente inaceitáveis, mesmo quando existem causas médicas que tornem uma hipotética gravidez um risco para a saúde da mulher. ( a mesma coisa relativamente á histerectomia)

ESta é a doutrina oficial do Vaticano sobre a matéria, plasmada em vários documentos e quetem como consequência prática a absoluta proibição de realização de esterilização cirúrgica ( por causas médicas, como é evidente) em hospitais católicos.


Quanto aos "á interpretação de vários moralistas e confessores menos rígidos " que será coincidente da leitura destas normas por Católicos " menos rígidos", são apodados de "católicos Light" e chegam mesmo a ser acusados de abortófilos....

( Sim, porque não sei se te lembras , mas há quem afirme que a pílula contraceptiva é [i]abortiva ; assim como o DIU[/i])...

E há até quem afirme que os casais que fazem uma contracepção eficaz ( e os padres

que os apoiam em termso pastorais ) defendem uma cultura de morte....

No essencial acho que tens boas intenções mas forma como te exprimes e generalizas faz-te perder a razão.

Quando cheguei ao fórum estavas de saída, e eu enviei-te a pedir-te que não o fizesses porque são precisas vozes discordantes. Continuo da opinião de que és importante neste fórum mas tenta ser menos globalizante... tenta ser mais específica e não apliques uma parte pelo todo.

Acho que não vale a pena continuarmos esta conversa e troca de mimos porque não nos leva a lado nenhum...

Em comunhão

Cara catolicapraticante:

A forma silogística, mesmo quando o silogismo esteja correcto logicamente (contudo, revejam-se as famosas «tábuas de verdade», porque há silogismos e silogismos) não garante a verdade de conteúdo.

É claro que estou de acordo contigo em vários pontos; disso já nos demos conta noutros tópicos. A minha chamada de atenção neste tópico foi para o perigo das generalizações fáceis. Não te esqueças da formulação inicial, que foi a que originou a minha intervenção: a questão da excomunhão para os católicos que recorram à contracepção.

Ainda sobre a questão da excomunhão, também convém não embarcar no tipo de generalização a que recorres, sem mais. Como linha de princípio, quem praticar ou colaborar directamente num aborto incorre em pena de excomunhão, mas, de novo, «há casos e casos»...

A este propósito, veja-se de novo um «post» que escrevi no tópico «Confissão». Também aí se esclarece muita coisa e verás como cais em mais uma generalização.

Desse mesmo «post» copio a parte central:

---

Citação:

Condições para a excomunhão, em caso de aborto.

São várias as condições para que a pessoa incorra de facto em pena de excomunhão. O livro The Pastoral Companion apresenta este tema bastante bem (pp. 145-148). O confessor deverá averiguar se há ou não uma situação de excomunhão (para saber o que fazer) e isso pode-se fazer recorrendo às perguntas ou critérios que se seguem. Só há excomunhão se a resposta a todas as perguntas ou critérios for NÃO.

Eis as perguntas:

1. Foi o caso apenas uma tentativa de aborto que não resultou? Foi um aborto indirecto?

2. Se o penitente foi cúmplice de um aborto, iria o mesmo cometer-se sem a acção do cúmplice ou sem o seu aconselhamento?

[Por exemplo, o médico poderá incorrer na pena, mas eventualmente não se passa o mesmo com o pessoal de enfermagem que poderá ter um papel «suplementar» e não decisivo. Outro exemplo: um dos pais de uma grávida pode incorrer na mesma pena se o aborto não se realizasse sem o conselho ou sugestão do mesmo.]

3. Desconhecia o penitente que provocar um aborto implicava a pena de excomunhão?

[Poderá dar-se o caso que o penitente saiba que o aborto é um pecado grave, mas nunca tenha ouvido falar de excomunhão...]

4. Era o penitente menor de 18 anos quando se cometeu o aborto?

5. Tinha o penitente desconhecimento da lei canónica?

[Por exemplo, se o penitente foi cúmplice, poderá ter actuado por pensar que só a grávida incorria em pena de excomunhão e não ele próprio.]

6. Foi o aborto acidental e não intencional?

[Pura casuística, no seguinte exemplo ou algo parecido: uma mulher tem como intenção abortar, dirige-se a uma clínica abortiva, no caminho tem um acidente que lhe provoca o aborto...]

7. Tinha o penitente um imperfeito uso da razão?

[Aqui se pode incluir um distúrbio psicológico importante.]

8. Actuou o penitente coagido por medo ou por algum motivo que foi visto como uma enorme necessidade?

[Por exemplo: aqui pode entrar a pressão dos pais ou do namorado sobre a jovem grávida, ou o medo da reacção ecandalizada da sociedade face à gravidez. Aqui entra também o caso em que o médico determinou que para se salvar a vida da mãe teria que se provocar um aborto.]

9. Acreditava o penitente, de forma errónea, que o seu aborto se inseria nas circunstâncias do nº 8?

[Por exemplo, o confessor vê que, de facto, não havia nem pressão suficiente nem perigo da vida, mas o penitente julgava tal coisa no momento do aborto.]

10. Acreditava o penitente, erroneamente, que o aborto foi realizado em auto-defesa e, portanto, justificável?

[Outra situação para os casos para os casos de «perigo de vida da mãe».]

11. Foi a decisão de provocar o aborto feita com falta de adequado uso da razão, por efeito de algum estupefaciente, álcool ou outro elemento que possa ter provocado algum tipo de alteração ou distúrbio mental?

12. Foi o aborto induzido por uma pessoa em séria alteração de humor ou no meio de grande emoção, não voluntariamente estimulada?

Atenção:

• Se a resposta for SIM a qualquer uma destas perguntas, NÃO há um situação de excomunhão.

• Há excomunhão se a resposta for NÃO a TODAS as questões.


Diz ainda o livro que citei (pp. 147-148; sublinhados meus):

«If so [=if the person has likely incurred an automatic excommunication], only a bishop, an Ordinary, or canon penitenciary (or his equivalent) can absolve the censure. However, if remaining in a state of serious sin during time necessary for the competent superior to provide a remission would be hard on the penitent, any confessor can remit the censure temporarily.


A good way to continue is for the confessor to arrange for the penitent to return to him at an agreed upon time within the next month, notifying the penitent of the reason for this, namely, that he has the power only to absolve the censure temporarily but he must recourse to someone who has the power for definitive remission. (The penitent can return either in confession or outside it, although if he or she confesses behind the grille it should be presumed that anonymity is desired.) Before the penitent returns, the confessor should request a remission from the local Ordinary, and if the confessor knows the penitent's identity, it should not be mentioned. When the penitent returns, the confessor informs the penitent of the remission.


• In many dioceses, all confessors have the delegated faculty to remit the censure of abortion without recourse».

---

Alef

A"Começamos por Taizé... Mostra-me onde eu disse que a Comunidade não é ecuménica e que se tornou católica?


1) Afirmação minha:

"A Comunidade de Taize NÃO ESTÁ SUBORDINADA Á ICAR ou ás suas normas doutrinárias. È uma comunidade ecuméni[ca, com monges de várias religiões. O facto do actual prior, o Irmão Alois ser católico, não significa que seja uma comunidade católica; o facto do anterior prior ser protestante, não significa que até agosto era uma comunidade protestante e depois deixou de o ser."

2) Contestação tua:

"para te esclarecer... [i]todos os dias os irmãos comungam em duas espécies, comunhão católica. O irmão Roger era devoto fervoroso de Nossa Senhora (..)A comunidade de Taizé está bastante em comunhão com a Igreja Católica "

Portanto, se contestas o que afirmei é porque não concordas com a minha afirmação e a tentas rebater utilizando argumentos em prol de uma visão de Taizésubordinada à ICAR.


SE concordasse com a minha afirmação inicial , este tipo de argumentos enviesados não teriam sentido, pois não?

Já agora, a comunidade de taizé é uma comunidade monástica, pelo que chamar monges aos irmãos não é assim uma coisa tão estranha.. ( ás freiras também chamam irmãs..)

Por outro lado, não acredito que todos os irmãos de Taizé , mesmo os protestantes comunguem segundo o rito Católico. O Facto do irmão Roger o ter feito ( é uma situação excepcional admitida pla Igreja ) não me parece que seja a norma.

Pelo contrário, o Tozé escreveu que em TAIZÉ:

"há muitos anos que se distribui a eucaristia católica em Taizé e todos os irmãos comungam, bem como a maioria dos presentes, havendo pão benzido à disposição dos que não tomam a eucarística..."
ou seja há comunhão para os católicos / ortodoxos ( hóstia consagrada) e comunhão para os protestantes( pão benzido), pelo que [i]os protestantes não comungam segundo o ritual católico nem comungam as hóstias consagradas.


B - Obviamente que o meu texto ( e os vários que tenho escrito ) distinguem claramente a ICAR enquanto instituição hierarquia formal e a Igreja que todos somos. Isso é absolutamente claro no meu texto, tanto mais que tem que ser contextualizado com o contributo de outros foristas, - veio na sequencia da intervenção do Miguel….
Foi essa a leitura da Chris e do alef e da Tony, mas parece que tu não compreendeste.
Quando falei em ICAR, para ver se percebias melhor, disseste uma graçola sobre o KGB….

Obviamente que, se falo da clivagem que existe entre a Igreja e os católicos este é o único sentido que pretendia dar á palavra Igreja…

C- "Depois dizes que não tentas que as pessoas adoptem a tua opinião mas classificas quem tem uma opinião diferente que"raiam o absurdo ou a crueldade extrema"

Cá está mais uma vez uma interpretação enviesada do que escrevi.

O que eu critico profundamente – e nisso sou absolutamente radical - é o papel /modelo proposto pela ICAR relativamente a alguns comportamentos e condutas morais sobretudo relativamente ás mulheres.
( Nesse sentido subscrevo o apelo de Hans Kung -

E mantenho integralmente o que escrevi - em alguns aspectos, a moral oficial imposta pela ICAR , sobretudo na negação contracepção eficaz ou, em algumas circunstâncias, na negação do aborto para salvar a vida de uma mulher, para mim e para milhões de católicos tais posições raiam o absurdo ou a crueldade extrema.

Quanto ao chemin neuf, também mantenho o que disse. Os que conheço têm um filho em cada ano e vivem por causa disso com muitas dificuldades, pelo que me suscitam mais compaixão do que vontade de os imitar.