Há casos conhecidos de uma menina com 9 anos e o peso desta ter tido uma gravidez de gémeos? Qual o desfecho desses casos?

É que não faz qualquer sentido tratar um caso de defesa da vida da menina (ou um caso em que se salva a menina ou não se salva ninguém) como se fosse um vulgar aborto por comodismo.

E esse está a ser o grande erro da hierarquia da Igreja: querer fazer disto um exemplo quando não o é.

Mesmo em termos morais não se aplicam neste caso as cassetes católicas radicais sobre o aborto.

pontosvista

Citação:

firefox
O estuprador não é excomungado. Vai, ajoelha-se na frente de um confessionário, diz qualquer coisa, e depois entra na fila da comunhão, com as bençãos da igreja. O estuprador humilha a vítima, degrada, arrasa com a vida dela. Mas depois, ajoelha-se na frente de um confessionário, diz qualquer coisa, e está quite com a igreja. É que o evangelho manda perdoar, dizem. O estuprador estava "taradão", não tem tanta culpa, depois que passa o tesão se arrepende e então fica tudo bem.
Já com a vítima é outra história. Ela não estava "taradona" qdo escolheu abortar. Provavelmente estava desesperada, mas desesperar tb é pecado. Talvez estivesse com medo. Um "bom cristão" vai lembrar que Jesus morreu na cruz, e aconselhar à vítima que aceite ser pregada na cruz, sem direito a reclamação. Qualquer coisa diferente disso não tem perdão, o "bom cristão" é que sabe e julga as coisas. O "bom cristão" vai lembrar que abortar é pecado. Não vai lembrar é que estuprar tb é.

Amanhã, se o estuprador atacar de novo, pode contar com o perdão da igreja. Perdoar 70 vezes 7. A vitima do estuprador já não preocupará mais. Ela estará fora da igreja.

Oh firefox e eu é que não sou indulgente.

Viva Cristo que perdoa aos arrependidos, aos que se convertem ao seu reino. 70x7 é um número redondo e belo.

Um abraço forte e Cristão de quem te abraça com alegria de irmão, que se encontrará contigo no reino prometido, onde seremos felizes.

O pv por vezes...ainda não vi nenhuma abonação à Igreja Católica. POdemos dizer algumas coisas de mal mas podemos dizer algumas coisas de bem(e são essas que ainda nos mantêm dentro da Igreja), se bem que os nossos julgamentos serão sempre loucos, comparados ao julgamento de Deus. Pergunto-me o que faz o pv ainda ser católico? Estou a presumir que seja e se calhar não é.



Editado 1 vezes. Última edição em 14/03/2009 22:24 por vitor*.

Vítor

Não sou eu o assunto deste tópico.

Na minha mensagem fiz duas perguntas e várias afirmações. Tens respostas para as perguntas ou comentários às afirmações?

pontosvista

As cassetes radicais pv?
Sabes quantos abortos se fazem por ano em todo o Mundo? 20 Milhões de abortos. 20 milhões de vidas, não chegam a ver a luz do dia, como eu e tu.

Considero que aquele padre "radical", português e que foi tão criticado, que disse que o aborto poderia ser comparado ao Holocausto nazi, não o deveria o ter feito, pois os números de mortes não são comparáveis. Pior que isso, independentemente da lei e dos valores sociais e humanísticos, é definitivamente pecado fazer aborto. Porque a definição de pecado, é quando há falta de amor para com o próximo ou para com Deus. E mais próximo que uma mãe que carrega o seu filho na barriga, ninguém pode estar. Nem eu, nem tu. Este factor pecado pode não ter qualquer importância para um ateu, hindu, budista, mas tem para um cristão. Por isso me referi à pessoa pv.

Quanto às tuas perguntas aí está um exemplo:
[portal.rpc.com.br]

A diferença é cultural, não é biológica. Em cada cultura há uma idade para se ter filhos, que pode ser mais ou menos adiantada. Em determinadas culturas uma gravidez cedo demais pode não ser desejável, mas se acontecer, o inocente e o culpado, não deve ser a criança que está para nascer.

Dado essa notícia e todas as considerações dos médicos, começo mesmo a achar que essa coisa do risco de vida, era mesmo muito relativa.´Parece-me muito óbvio que o risco é maior, para uma criança de 9 anos, do que para uma mulher de 20 anos, mas deve ser o mesmo para uma mulher de 40. Isso não implica que o sucesso da gravidez seja improvável. COm acompanhamento médico a gravidez é possível.

Há aí muito fogo de palha e muita intoxicação informativa dos media que querem fazer deste caso exemplar, do radicalismo da Igreja, tal como vê o pv. Começo a dar razão ao bispo e ao arcebispo, não pela excomunhão, que é o que menos importa, mas pela coragem de irem contra a corrente, dos media.



Editado 3 vezes. Última edição em 15/03/2009 00:44 por vitor*.

Vítor

Gémeos! Uma gravidez de uma criança é muito diferente de uma gravidez de gémeos. E pediam-se estatísticas, sobretudo levando em conta o peso da mãe.

Cassetes radicais são aqueles que mal ouvem falar em aborto metem a cassete sem pensar. Foi nitidamente o caso do bispo, pois nem sequer referiu a viabilidade da gravidez.

Já agora, o que pensa do aborto no caso de uma gravidez ectópica?

pontosvista

vitor*

a única intoxicação informativa que vi foi a do pároco e a do arcebispo que se aproveitaram do drama desta criança para defenderem uma ideologia.

O resto foram reacções perfeitamente compreensíveis às declarações destes (ir)responsáveis.

Muitas vezes o que transparece deste discursos é que não interessa quem já nasceu - já estão cá que se virem - o importante são os que ainda cá não chegaram. Isto é a negação da nossa natureza reprodutiva. Nós não desovamos e esquecemos a prole numerosa, nós cuidamos dela. Mais importante que parir é cuidar do que efectivamente já está cá.
Lamentavelmente a igreja que oficialmente não produz nem uma cria, esquece com demasiada facilidade da dimensão humana. Fica ali de volta de arquétipos, de ideais e não baixa os olhos para os pequeninos. E quem tem de se sentir culpado ainda é o povo?!?! Tenham lá paciência... desçam à Terra.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

vitor*

vi agora o link e muito sinceramente tu achas que o facto dessa india de 9 anos ter sido mãe demonstra que é tudo uma questão cultural e não biológica?!?!

Repara bem no que lá está... passo a citar:

Citação:

A menina não tinha passagem pélvica para o parto normal, por isso a cesariana foi feita em caráter de urgência.

Prova que ela biologicamente não está apta a ser mãe.
O parto sempre foi uma das principais causas de morte no feminino.
Sem os avanços da medicina esta criança teria morrido por estar grávida, como tantas outras no passado morreram.
A pelvis estreita dela deve-se ao facto do resto do corpo ainda não ter acompanhado as transformações no seu corpo.
Ser menstruado está longe de ser carta branca para se ser mãe.

Citação:

A menina já pôde ver a filha. Ainda não a tomou nos braços nem deu de mamar. Apenas olhou de longe, através do vidro da UTI. Já tem consciência de que é mãe, mas ainda vai passar por um intenso trabalho com psicólogos do hospital.

- É uma criança que virou mulher, mas ainda nem sabe disso - resume a médica.

Psicologicamente se não for o trabalho dos médicos e psicólogos ela iria entender sozinha o que é ser mãe? Duvido.

Citação:

A criança-filha está numa UTI, onde deve permanecer de 30 a 45 dias. A menina nasceu, como era esperado pela equipe que acompanhou a gravidez, com peso abaixo do normal e precisa de acompanhamento. A antecipação da cirurgia pegou a todos de surpresa.

Caso a mãe tivesse sobrevivido ao parte de forma natural duvido muito que a filha se aguentasse.
Mais uma vez a biologia não torna crianças de 9 anos a serem aptas a terem filhos, é uma anomalia que a Natureza corrige através da morte.

Mostrar casos destes como exemplos de possibilidade é defender a vida? Naaaa

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

pontosvista
Há casos conhecidos de uma menina com 9 anos e o peso desta ter tido uma gravidez de gémeos? Qual o desfecho desses casos?

Há? Tens dados? Gostava de os ter. Embora suspeite que simplesmente não existem dados sobre isso. Porque são casos raros, que ocorrem principalmente na Africa aonde este tipo de situações são encaradas com normalidade e até encorajadas, e na África as estitisticas são muito pouco fiaveis. Aliás nesses paises as adolescentes (ou crianças, como queiram) sentem-se promovidas quando são mães, não se sentem umas desgraçadinhas, mas sentem-se acolhidas no mundo dos adultos. Tratar estas crianças-mulheres como umas desgraçadinhas pode parecer muito piedoso, muito bonzinho mas é devastador para a auto-estima delas, é do pior que se pode fazer. Aliás pelo que vejo e leio a maior parte das gravidezes muito precoces não ocorreu por acaso, foi mesmo intencional, mesmo que inconscientemente intencional. Na minha freguesia ocorreu uma especie de epidemia de gravidezes adolescentes muito novas e todas elas se conheciam, todas tinham o mesmo quadro-tipo familiar (basicamente familias sem pai ou com pai muito ausente).

Por acaso, na Africa há pouquissimos médicos e ainda menos psicologos, mas pelo que vejo por cá, conheço varios casos de mães adolescentes (13, 14, 15 anos) e nestes casos a avó materna tem um papel importantissimo. Aliás vi um estudo sobre a gravidez em tempos antigos (finais da idade média) e era comentado nesse estudo que o aumento da idade tipica da mãe aquando do 1º filho teve como efeito que essas crianças passaram a ser criadas por mulheres mais novas, deixaram de ser as avós para serem as mães. Mas também vi um estudo aonde se referia que as crianças que foram educadas com um grande apoio das avós tinham maior sucesso e uma maior taxa de sobrevivencia.

Riscos? Claro que há. Afecta o desenvolvimento da menina-mãe, o feto compete com a mãe pelos nutrientes. Há tambem outros riscos, uns mais importantes que outros. Deve existir ponderação dos riscos. Neste caso particular um dos riscos é o psicologico, devido a esta gravidez ter sido resultado de violencia continuada.
um dos factores dessa ponderação é o valor que se dá aos fetos humanos, para uns são seres humanos de plenos direitos, para outros têm um valor igual a um animal de estimação da grávida, ou menor que isso.

Mais importante que parir é cuidar do que efectivamente já está cá.
Não posso concordar porque para quem não quer cuidar de quem nasce pode sempre optar pela adopção, e para cuidar de recem-nascidos não faltam candidatos. Quando há critica azeda à igreja sobre isto lembro que a maior parte das criança em risco em portugal está colocada em instituições criadas e geridas pela igreja. E reconhecidamente com muito melhor resultado que as instituições estatais.

o arcebispo tambem não excomungou ninguem, nem a criança, nem os médicos nem a mãe da criança. Lembrou que quem pratica um aborto é automaticamente excomungado. Há condições que têm de ser verificadas para isso ocorrer, no entanto é o que está no codigo de direito canonico. Outros crimes não têm essa "pena" prevista, talvez porque são raros e o aborto é muito frequente.

Em todo este assunto há uma componente biologica, mas também há uma forte componente cultural.

Citação:

Camilo
que quem pratica um aborto é automaticamente excomungado.

Quer dizer que um médico católico é excomungado se interromper uma gravidez ectópica?

Citação:

Camilo
Há? Tens dados?

Isso foi o que eu perguntei. E como não os tinha, não conjecturei nem condenei liminarmente os médicos ou a mãe. Tu, em contrapartida, pareces saber imenso sobre o assunto mas não revelas as fontes. Em particular tratas os riscos como aceitáveis sem sequer apresentares um único caso conhecido de uma menino de 9 anos que tenha dado à luz gémeos viáveis, mesmo com toda a tecnologia moderna!

pontosvista

Citação:

vitor*

Citação:

firefox
Amanhã, se o estuprador atacar de novo, pode contar com o perdão da igreja. Perdoar 70 vezes 7. A vitima do estuprador já não preocupará mais. Ela estará fora da igreja.

Oh firefox e eu é que não sou indulgente.

Viva Cristo que perdoa aos arrependidos, aos que se convertem ao seu reino. 70x7 é um número redondo e belo.

Devo supor que está fazendo troça, só pode. Imagino que a Igreja deva seguir o exemplo de Jesus, e, se não discorda disso, como explica essa mania de excomungar?

Parece-me que o que está em jogo é, mais uma vez, a luta da igreja por poder. Nesse caso, o último bastião, onde o Vaticano se agarra com todos os dentes: o controle da consciência das pessoas. Parece que a igreja tem medo da liberdade, e por isso quer eliminar o discernimento para substituí-lo pela obediência cega. Não existem pessoas, indivíduos. Continuamos no ideal medieval em que o indivíduo deve desaparecer para que exista apenas a "comunidade", ou, em outros termos, a massa. A igreja ainda não entrou na modernidade, então tem pouco valor lembrarem do sofrimento de uma pessoa - isso tem pouco peso para a igreja (hierárquica). Falem do sofrimento da entidade abstrata, da tal "comunidade", não-concreta, ideal, que aí sim a igreja (hierárquica) talvez consiga verter alguma lágrima (abstrata).

Por que a igreja não se preocupa com o estuprador, nem condena com severidade o pecado do estupro? Porque isso não lhe ameaça o poder! Está muito claro, entre concretizar ou não concretizar o estupro, qual é o certo e o errado - só há um único valor em jogo. Já no caso do aborto em que existe o risco de vida da mãe, há dois valores em jogo. Vão falar da importância da defesa da vida, mas há duas vidas em jogo. Diante de dois valores, a proximidade com o sofrimento "contamina" a pessoa que tem que discernir, por isso que o bispo legislador deve determinar qual a única opção certa na frieza distante da sua sala episcopal, e todos precisam seguir, sob ameaça de excomunhão se não obedecem.

Citação:

vitor*
Pergunto-me o que faz o pv ainda ser católico? Estou a presumir que seja e se calhar não é.

Mudando a pergunta: o que faz do vitor* um católico? É a obediência cega que faz um católico? É a intransigência? O que é?

Ser católico não é tão importante. Há muitos que nem são cristãos. Aliás, nem ser cristão é tão importante. Há muitos que não seguem Jesus. Aliás, nem seguir Jesus é tão importante. Há alguns muitos que não aprenderam a amar... Rotular as pessoas não é um atraso de vida?

Paz e Bem.

Você julga que é cega. Fique em paz.



Editado 1 vezes. Última edição em 15/03/2009 12:51 por vitor*.

Acho que o Firefox está a tocar num ponto muito importante. Em matéria moral a vida não permite seguir regras abstractas (mesmo em termos de moral católica) mas parece haver muito quem queira regras abstractas em certas situações muito específicas. Que tal excomunhões automáticas para crimes sociais (não pagar salários, corrupção)?

pontosvista

Regras abstractas? O que é isso?

Citação:

Vitor
Regras abstractas? O que é isso?

Por exemplo: "matar é pecado". Esquece a legítima defesa.
Por exemplo: "abortar provoca excomunhão automática". Esquece que há duas vidas em jogo. Por vezes, como no caso da gravidez ectópica, o aborto é a única maneira de salvar a mãe e o embrão não tem mesmo qualquer hipótese.

pontosvista

A Paz de Deus!

colegas, apresentei meu ponto de vista anterior, de maneira emocionada. ainda bem que Deus coloca pessoas inspiradas que nos trazem para uma reflexão melhor sobre o assunto.

neste domingo, o sermão do pastor, foi sobre este assunto. e ele explicou várias coisas. dentre elas, o motivo da posição da igreja católica sobre o assunto. assim que tiver em mãos o sermão colocarei alguns pontos para partilhar com todos aqui presente.

o que quero ressaltar neste momento é um ponto importante para nós, aqui do Brasil.
Estão querendo sancionar uma nova lei do aborto, mais ampla e perigosa. Devemos nos preocupar em encontrarmos um caminho para inibir este tipo de lei.

sendo assim, uma das propostas do arcebispo foi trazer o assunto a tona para que a população reagisse.

Em Cristo,

Jose Izaias

Izaias

A experiência do que eu vi em Portugal é que condenar veementemente qualquer liberalização do aborto pode acabar por ter um efeito ao contrário. Em Portugal já há muitos anos é permitido o aborto em caso de violação, risco de vida para a mulher e malformação do feto. Essa lei durou muitos anos e nos anos 90 os movimentos pró aborto foram radicais e perderam um referendo para alargar a lei. Há pouco tempo houve novo movimento de despenalização do aborto. Os moderados contra o aborto propuseram uma versão suave que não facilitava muito o aborto mas também não penalizava. Logo os radicais e a Conf. Episcopal gritaram contra. Foi andando até que num novo referendo tivemos liberalização total até às 10 semanas integralmemnte paga pelo estado. Diz-se que quem tudo quer tudo perde e neste caso acho que os radicais prestaram um mau serviço a todos.

O caso da menina aí no Brasil é um daqueles casos em que o melhor era toda a gente respeitar a decisão da família e dos médicos, mesmo estando em desacordo. Trata-se de um caso em que há direitos da mãe em conflito com direitos dos fetos e além disso há dúvidas sobre a viabilidade dos fetos.

Se eu fosse pró abortista do Brasil eu estaria satisfeitíssimo com a racção do Bispo. Diria logo: "estão vendo que os anti-aborto só pensam nos fetos, mesmo que seja mau para a mãe. São uns radicais. Queremos já o aborto livre."

E à conta destes casos delicados ainda acabam como em Portugal.

Mas mesmo em Portugal eu acho que certos bispos só pensam mesmo em se mostrar muito zelosos ao Vaticano, sejam quais forem as consequências para a pastoral e para todo o povo.

pontosvista

que Deus nos console dia da dor,

Pontosvista, concordo com você sobre respeitar a decisão da família e do conselho dos médicos. o caso desta menina de 9 anos é um daqueles que o ditado: "dos males o menor" cai como uma luva. afinal, a tanto pecado sobre pecado nesta história que o desenrolar não poderia ser outro. só a Graça e a Misericórdia de Deus nos salva e nos dá condições para continuar.

mas, com relação a lei do aborto, eu prefiro que exista reação por parte da população em ser contra. pois, se reagindo ganhamos mais alguns anos (sabe-se lá quantos), sem luta nos rendemos e aceitamos o que é imposto e acabamos sendo cúmplices de tal atitude. fico triste em saber quem em Portugal a lei exista, ao meu ver, é uma vitória do inimigo. espero e oro para isso, que no Brasil ela seja vetada.

Em Cristo,

Jose Izaias

os tibios anti-aborto, que dominaram a 2ª campanha, o que conseguiram foi dar uma imagem de falta de convições que prejudicaram gravemente a causa da luta contra o aborto. Na 1ª campanha só se conseguiu vencer o referendo porque os defensores da legalizações se abstiveram muito, as sondagens indicavam uma vitoria confortavel.
Não era previsivel que o mesmo fenomeno se repetisse, quer por causa da dinamica demografica, quer porque desta vez estavam prevenidos contra o resultado do excesso de confiança nas sondagens.
Mas as sondagens tambem indicaram que as mensagens confusas e tibuteantes de alguns tibios/moderados do campo do não prejudicaram a campanha. Depois da duvidosa proposta de Marcelo Rebelo de Sousa para qualificar o aborto como crime sem pena as intenções de voto no sim subiram. Para além disso conseguiram deixar uma imagem de falta de convicções que prejudica o debate cultural sobre o tema.
O que espero é que aquando do proximo debate, talvez no proximo referendo (não esperem que isto fique por aqui) seja dado menos protagonismo a propostas tão dubias. Clareza de mensagem é o que se quer.

Já agora, no curto e médio prazo a demografia corre a favor da legalização do aborto, no longo prazo corre a favor.

Citação:

Camilo
Clareza de mensagem é o que se quer.

Mesmo que a mensagem clara seja uma simplificação excessiva e desumana?

pontosvista

desumana para quem? Não te esqueça que no aborto há sempre 2 pessoas (isto considerando que o pai é um boneco de pano que não interessa para nada)