Salve Maria!

Como já disse acima, quem poderá falar o quanto realmente foi "bom" o aborto

será a garota quando tornar-se mulher... o resto a gente fica no "achismo" em

relação aos sentimentos dela.

Mas em nada isto pode ofuscar que devido a esta monstruosidade duas vidas foram

sacrificadas, mortas! Aliás até acho que este homem, se é que a gente pode

chamar de homem uma pessoa que se preste a isto, deveria ser acusado também de

assassinato, pois devido ao gesto dele DUAS VIDAS foram ceifadas. Ele e o médico

em questão!


Mas como já disse só nos resta lamentar... porque todo este horror já foi

cometido!


PAX DOMINI.

Citação:

pontosvista
Há algum caso conhecido de uma menina de 9 anos ter dado à luz gémeos viáveis?

Não me parece que a discussão da questão seja por aqui. Nalgumas sociedades a gravidez em idades precoces é mais comum do que queremos acreditar: Por outro lado, se a justificação para o aborto é a idade da criança, tal pratica é injustificável em mulheres adultas vítimas de violação??

A verdadeira discussão, na perspectiva teológica, é esta: este é um caso de aborto ou não? Porque, sendo aborto, sejam quais forem as circunstâncias, é sempre motivo de excomunhão automática. Não para a criança, mas para todos os que o tornem possível e o pratiquem. Claro que na prática, a excomunhão só terá efeitos práticos sobre os cristãos praticantes.

Citação:

Como não há uma experiência clara no assunto, os médicos teriam sempre que tomar uma decisão sujeita a incerteza. O que o artigo do Osservatore Romano diz no fundo é que não se trata de um aborto habitual mas de uma situação delicada onde não há uma resposta clara da moral católica. A atitude do bispo de Olinda e de muitos católicos é de querer ignorar que em situações delicadas, onde há vários males qualquer que seja a decisão, não basta recusar o aborto e pronto.

Todo este processo está infectado por uma, aparente, falta de serenidade e de caridade. E ainda bem que alguém (D. Fisichela) tratou de tentar trazer essas duas dimensões à discussão.

Ou seja, não é por se tratar de uma criança de 9 anos, grávida de gémeos por causa das violações a que o pai a sujeitou, que o aborto é admissível. Porque nunca o é. Contudo, por ter 9 anos, por serem gémeos, pelos riscos inerentes a tal gravidez, não se trata duma situação de aborto claro. Poderá, muito certamente, ser uma situação de opção entre duas (neste caso, três) vidas. E a Igreja não condena as mães que, em situação de risco, optam pela sua vida em detrimento da do feto. Recomenda que haja bom senso e muita caridade, muita fé, na decisão. Tem um respeito especial pelas mães que optam pela vida dos fetos em detrimento da delas.

Outro pormenor que realço das palavras do D. Fisichela é a obrigação da caridade. O cristianismo, a Igreja, a Fé, é antes de tudo, amor a Deus e amor ao próximo. A comunhão com Deus começa na nossa capacidade de discernirmos o Seu amor por nós e de O vislumbrarmos nos pequenos pormenores da nossa vida. Ao sentirmos esse amor, ao saber que somos amados desta maneira, devemos actuar para com o próximo com idêntico amor. Amor esse que muitas vezes implica dizer ao outro que está errado. Se o nosso amor e respeito a Deus se suportar nos aspectos formais e teológicos, bem...

Por isso é que acho que, havendo lugar a alguma discussão sobre este caso, é nesta base que deve ser realizada: tratou-se de um aborto ou de um acto de salvar uma vida?

Citação:

Lena
Aborto é crime mais grave que violação?
Só na cabeça de gente doente, fanática por uma causa, incapaz de uma reflexão humanista, escrava de dogmas, cega e surda ao sofrimento desse abuso continuado e constante que ceifa a esperança e a capacidade de confiar.

Antes de mais gostei desta tua resposta plena de reflexão, não sei se humanista! mas gostava de saber quais as fundamentações desta tua conclusão.

Cumprimentos

Alpha

Caro Alpha

duas mensagens abaixo encontras a resposta. Se não chegar tens mais 5 páginas neste tópico e muitas mensagens nos tópicos que podes encontrar pesquisando sobre tema "aborto".

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Alpha

O que sugere que se faça em caso de gravidez ectópica?

Quanto a este caso, quer o texto do Osservatore Romano quer as revisões dos bispos do Brasil falam por si e deixam isolados certos radicalismos legalistas e literalistas.

pontosvista

Citação:

pontosvista
Alpha
O que sugere que se faça em caso de gravidez ectópica?

Ainda não percebi o problema da gravidez ectópica, mas como ainda não li os posts todos (sorry) pode haver algo que me esteja a escapar. Mas tanto quanto sei (não sou médico nem especialista em saúde) a gravidez ectópica só muito raramente é viável. Aliás, tanto quanto sei, a detecção tardia dum gravidez deste género representa um elevado perigo de vida para a mulher. Não se trata de um aborto mas sim de um acto médico.

Citação:

pontosvista
Quanto a este caso, quer o texto do Osservatore Romano quer as revisões dos bispos do Brasil falam por si e deixam isolados certos radicalismos legalistas e literalistas.

Cuidado com o que consideras radicalismo. Caso não exista real perigo de vida para a mãe, sendo uma gravidez viável, havendo uma clara intenção de aplicar o aborto por sentimentalismo, a pena de excomunhão existe e aplica-se automaticamente. Ainda assim, penso que o Bispo em causa deveria ter aproveitado para fazer catequese. Mas também não conheço todos os pormenores do caso.

Citação:

Lena
Caro Alpha
duas mensagens abaixo encontras a resposta. Se não chegar tens mais 5 páginas neste tópico e muitas mensagens nos tópicos que podes encontrar pesquisando sobre tema "aborto".

Olá Lena,

A tua resposta refere-se à lei portuguesa, pois no Brasil parece-me que a lei é muito mais apertada. Aliás, nos países em que ainda não existe liberalização da lei do aborto, o âmbito criminal e moral estão intimamente associados. Apenas nós, nas sociedades «civilizadas», é que utilizamos o estratagema da «despenalização» para tentar remover o juízo moral sobre o acto.

E a resposta dos «cegos incapazes de reflexão humanista» refere-se ao desconhecimento da lei (não ser crime, ainda que seja pecado) ou ao facto de haver opiniões contrárias ao aborto?

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Lena
Eu li tudo e só tenho a lamentar que permitam que pessoas estranhas à família e aos serviços médicos e sociais metam o nariz num assunto tão delicado.

Esta visão do ser humano é extramente redutora. Basicamente expurgas a dimensão religiosa, reduzindo o Homem a um ser meramente biológico e social.

Natural que assim penses.
Na minha perspectiva a dimensão religiosa é apenas (reduz-se) uma componente da social/cultural.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Lena
Natural que assim penses.
Na minha perspectiva a dimensão religiosa é apenas (reduz-se) uma componente da social/cultural.

Se reduzir-mos o ser humano à temporalidade sócio-cultural, expurgando-o de toda a espiritualidade que confere transcendentalidade à existência, que nos resta?? Que nos diferencia??

Se vivo uma existência sem a verdadeira esperança (da vida eterna) qual o motivo da existência? A satisfação temporal, sujeita aos entendimentos momentâneos? Nesse caso, quem sou eu para julgar a atitude do pai?

Penso que ninguém aqui deixa de oprimir os outros por causa do que se possa passar depois da morte. Seria muito mau.

Não me quero afastar do tópico, mas a existência tem o sentido que cada um lhe quer dar, pois na realidade não necessita sequer de ter sentido algum.

Mesmo que queiras despir a atitude do padrasto (n era o pai) de qualquer julgamento moral, ele cometeu um crime civil. Nesse sentido podes condenar a atitude do pai.
Em todos os grupos há regras (elas não necessitam de ter uma inspiração religiosa) quem violar as regras incorre num castigo.

Relembro que o título do tópico fala em crime, foi nesse sentido que sempre falei.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Citação:

Alpha
Não se trata de um aborto mas sim de um acto médico.

Esse "acto médico" consiste em eliminar o embrião nidado. Qualquer defensor do aborto lhe dirá que se trata de um "acto médico".

Citação:

Alpha
Caso não exista real perigo de vida para a mãe, sendo uma gravidez viável

Pois. Só que no caso da menina havia real perigo para a mãe e havia sérias dúvidas sobre a viabilidade. O que automaticamente afasta a simplicidade do caso e mostra a falta de sentido da atitude simplista do bispo.

Numa gravidez ectópica faz-se um aborto porque há a certeza de que se não se fizer morrem a mãe e o embrião. Já houve quem defendesse que era preferível que houvesse duas mortes naturais do que uma provocada. Quem defende este tipo de ética parece-me radical.

Citação:

Alpha

Citação:

Lena
Eu li tudo e só tenho a lamentar que permitam que pessoas estranhas à família e aos serviços médicos e sociais metam o nariz num assunto tão delicado.

Esta visão do ser humano é extremamente redutora. Basicamente expurgas a dimensão religiosa, reduzindo o Homem a um ser meramente biológico e social.

Já não intervenho neste debate há algum tempo. Começam a inserir factores estranhos e desinteresso-me. O alpha definitivamente tem intervido com frases pertinentes, não só neste post que agora cito, como anteriores e que no fundo são coisas que tenho também vindo a dizer. Certas ou erradas, são sentidas e com sentido.

Ainda bem que foram levantadas as excomunhões.

A gravidez ectópica não é só um acto médico, mas também uma legítima defesa da mãe, contra o pobre involuntário agressor, que é o filho que carrega na barriga. Não vejo grande problema moral. Isto não é aborto e esta palavra não deve ser aqui empregada. Não existe uma orientação clara da Igreja, para o que fazer nestes casos e só por isso dou a minha opinião.

No entanto entendo que nos casos em que há sério risco para a mãe, mas há a possibilidade da mãe escolher entre a vida dela e a do filho, nestes casos se a mãe(sendo cristã católica) optar pela do filho, um processo de canonização deve ser iniciado na Igreja, porque não tenho dúvidas que esta mulher entrará nos céus e Deus a amará.

Citação:

Vitor
Isto não é aborto e esta palavra não deve ser aqui empregada.

Não é aborto? Então há quem chame abortiva à pílula do dia seguinte e liquidar um embrião implantado não é aborto? O que é que falta àquele embrião para que a sua morte intencional não seja aborto?

pontosvista

Ginástica semântica.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

A pilula do dia seguinte é abortiva, porque a saúde da mãe não está em risco. Veja pv. Se eu estou em risco de vida, alguém me aponta uma arma e eu de alguma forma consigo-me defender de um potencial risco de morrer, matando o agressor, ninguém me chama a mim homicida, ou àquele acto homicidio, mas sim legitima defesa da qual resultou como efeito indirecto a morte de uma pessoa. Agora se a minha vida não está em risco claro e eu mesmo assim mato o individuo, então isso é crime. Isso é homicidio. Percebeu a diferença?

No caso de uma mulher grávida é aborto quando ela não corre sério risco de vida.
Não é aborto quando corre. Da mesma forma que é e não é homicidio, quando não ha e há sério risco de vida para a pessoa.

Não é pura ginástica semântica.

é ginástica sim
porque o conceito de aborto refere-se à interrupção de uma gravidez qualquer que seja o seu estádio evolutivo

basta consultar um dicionário

O exemplo que deste de homicídio é idêntico, mesmo em legítima defesa é cometido um homicídio bem real.

A questão aqui é simples: para evitar admitir que a condenação do aborto admite excepções, muda-se o nome.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Olá Lena,

Citação:

Lena
é ginástica sim
porque o conceito de aborto refere-se à interrupção de uma gravidez qualquer que seja o seu estádio evolutivo

Poder-se-à questionar no caso da gravidez ectópica e poderão ocorrer todos os estágios de crescimento do feto e culminar com o parto. Mas não acho que esse tipo de discussão conduza a algum lado.

Citação:

Lena
O exemplo que deste de homicídio é idêntico, mesmo em legítima defesa é cometido um homicídio bem real.
A questão aqui é simples: para evitar admitir que a condenação do aborto admite excepções, muda-se o nome.

Este aspecto é muito importante. Infelizmente muitos membros da Igreja têm abordado as questões morais numa perspectiva, quase exclusivamente, legalista. E tens razão, ao abordarem os temas agarrados a determinados chavões e ao serem intransigentes em torno deles, ficam presos ao seu próprio radicalismo.

A morte duma criança no ventre materno é sempre um aborto, como a morte dum ser humano às mãos de outro é sempre um homicídio. No entanto, tanto o julgamento moral como o julgamento civil do acto deverão levar em conta as circunstâncias do acto. É o caso da legítima defesa e da gravidez ectópica. Neste último caso existem as tais discussões que referi no início, mas não me parece que ajudem ao caso.

Contudo à que ter em conta o seguinte: para além das razões de ordem moral e teológica, uma parte da intransigência e aparente radicalismo com que a Igreja aborda estas questões deve-se à forma como uma parte da sociedade defende o aborto. Por exemplo, no caso da criança do Brasil o aborto quase que se tornou «obrigatório». Aquela criança quase que foi obrigada a abortar por um imperativo de «serenidade» social. Nós, para nos serenarmos e numa busca de justiça (quiçá distorcida, praticamente que não permitimos outro desfecho que não o aborto.

Qual seria a nossa reacção se a criança opta-se por levar a gravidez até ao final, mesmo correndo risco de vida?

Cumprimentos

Alpha

Citação:

Lena
Penso que ninguém aqui deixa de oprimir os outros por causa do que se possa passar depois da morte. Seria muito mau.

Penso que algo está mal nesta frase. Porque mau é alguém oprimir o outro.

Citação:

Lena
Não me quero afastar do tópico, mas a existência tem o sentido que cada um lhe quer dar, pois na realidade não necessita sequer de ter sentido algum.

Com esta abordagem, qual o choque por o padrasto violar a menina? E por os hipotéticos «cristãos radicais» exigirem que a gravidez chegasse ao parto? Sendo o sentido da existência algo tão volátil e relativo como o que escreveste, o desprezo pela vida e dignidade humana terá que ser um comportamento tolerável.

Citação:

Lena
Mesmo que queiras despir a atitude do padrasto (n era o pai) de qualquer julgamento moral, ele cometeu um crime civil. Nesse sentido podes condenar a atitude do pai.
Em todos os grupos há regras (elas não necessitam de ter uma inspiração religiosa) quem violar as regras incorre num castigo.

Quando a noção de bem e mal, de justiça, estão condicionadas aos interesses e práticas do grupo, o que sucede é que os preceitos legais são meramente temporais e com poucas bases justificativas. Por exemplo, ainda no ínicio do século XX era completamente legítimo o casamento e as relações sexuais com os menores. Que mudou tão radicalmente que passados 90 anos esse acto seja um acto horrendo, abominável??

Não querendo fugir mais do tópico, a dimensão espiritual continua a ser fundamental para balizar a dignidade e a justiça.

Citação:

Alpha

Citação:

Lena
Penso que ninguém aqui deixa de oprimir os outros por causa do que se possa passar depois da morte. Seria muito mau.

Penso que algo está mal nesta frase. Porque mau é alguém oprimir o outro.

Ficou de facto estranha.

O que eu quero dizer, e quem já me conhece facilmente entenderá, é que tenho esperança que as pessoas que aqui escrevem evitem certas atitudes de abuso de outrem, não por causa de um eventual castigo no além, não por causa de uma eventual recompensa no além pelas boas acções, mas simplesmente porque reconhecem que usar as desigualdades de poder para seu benefício é desrespeitar de modo inaceitável o outro.

É com base num conceito básico de equidade que o Direito num estado laico exerce justiça.

Citação:

Alpha

Citação:

Lena
Não me quero afastar do tópico, mas a existência tem o sentido que cada um lhe quer dar, pois na realidade não necessita sequer de ter sentido algum.

Com esta abordagem, qual o choque por o padrasto violar a menina? E por os hipotéticos «cristãos radicais» exigirem que a gravidez chegasse ao parto? Sendo o sentido da existência algo tão volátil e relativo como o que escreveste, o desprezo pela vida e dignidade humana terá que ser um comportamento tolerável.

E é em muitos casos, por mais que nos custe admitir. Temos países ditos desenvolvidos que ainda aplicam a pena de morte. Em situações de guerra matam-se muitos inocentes em nome de uma causa, são baixas a que lá se muda o nome para "efeitos colaterais". Já para não falar no combate ao terrorismo onde os direitos mais básicos são ignorados em nome da segurança.
Isto é desprezo pela vida e dignidade humana e ao que parece é oficialmente tolerável por muitos dos que agitam a bandeira pró-vida.

Tenho esperança que um dia haja uma condenação efectiva que conduza à redução destes casos. Obviamente não falo em eliminação porque a humanidade sempre consegue criar mais umas "desculpas" para fazer porcaria.
Mas mesmo sabendo que a eliminação total é impossível, nada me convence que esta dinâmica volátil e relativa não é a mais adequada às sociedade humanas.

Citação:

Alpha

Citação:

Lena
Mesmo que queiras despir a atitude do padrasto (n era o pai) de qualquer julgamento moral, ele cometeu um crime civil. Nesse sentido podes condenar a atitude do pai.
Em todos os grupos há regras (elas não necessitam de ter uma inspiração religiosa) quem violar as regras incorre num castigo.

Quando a noção de bem e mal, de justiça, estão condicionadas aos interesses e práticas do grupo, o que sucede é que os preceitos legais são meramente temporais e com poucas bases justificativas. Por exemplo, ainda no ínicio do século XX era completamente legítimo o casamento e as relações sexuais com os menores. Que mudou tão radicalmente que passados 90 anos esse acto seja um acto horrendo, abominável??

Não querendo fugir mais do tópico, a dimensão espiritual continua a ser fundamental para balizar a dignidade e a justiça.

Já respondido.
Quanto à questão espiritual a discussão entre nós não tem sentido pois não posso falar de uma dimensão que para mim não existe.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.



Editado 1 vezes. Última edição em 23/03/2009 11:45 por Lena.