Luis,

Lamento informar que é uma perca de tempo tentar debater esse assunto num tom esclarecedor. Não que o tema não merecesse uma discussão adulta e elevada mas simplesmente que já se tentou e não se conseguiu.

Da minha parte aceito que o padre celebre a missa em Latim nas missas internacionais porque infelizmente o esperanto num se impôs como alternativa de comunicação.

Apesar do que muitos ditos tradicionalistas dizem, muitos de nós somos críticos com o Concílio Vaticano II não só pelo facto das mudanças que este propôs não se terem concretizado mas também porque ainda muito ficou por fazer. No que depende de mim serei sempre apologista de um CVIII nem que seja para de uma vez por todas tentar resolver os muitos problemas que a Igreja está submersa.

E não, os problemas não surgiram com o Concílio. Estes já existiam como continuam a existir se ninguém fizer nada para deixaram os leigos expressarem o que sentem. Porque o slogan Tradicionalista "Sem Clero não há Igreja" é uma falácia. Que tente então o Clero fazer filhos e filhas entre eles a ver qual seria o resultado.

Da minha parte estou sempre disposto ao diálogo mas acima de tudo gostava de trabalhar em mudanças concretas.

Em comunhão

Citação:

magdalia
Querem lá ver... Nenhum de vocês merece resposta do Gdr. Só o desprezo dele.
Alef,

Desculpa não concordar. Aqui, ninguém a não seres tu, respeita as regras do fórum.

E não desejo a paz, porque Cristo não veio trazer a paz ao mundo, mas a espada. Se soubessem como eu me divirto ao chamarem-me fanática, fundamentalista, etc.

Loooooool.

Até parece que entendes muito de civismo, olha quem.

Tudo isto começou por a vossa turpe, nos seus blogues de desopinião, fazer declarações com erros dogmáticos e acusações infundadas sobre a maioria dos católicos de hoje.
Bem comparado, o vossa papel não difere em nada dos protestantes que aqui aparecem a colocar na boca e coração dos outros aqui que querem ver.
Maior desonestidade é difícil.

O Alef que se deu ao trabalho de educadamente ( e quem afirmar o contrário mente descaradamente e não merece o mínimo respeito) participar nos vossos cantinhos terroristas, foi mal tratado, ameaçado, e objecto de um incitamento doentio à eliminação sumária.
A razão destes "destrates" é bem óbvia - a vossa incapacidade para dialogar.
Má vontade ou limitação cognitiva? Tenho por certa ambas.

As vossas hostes não sabem lidar com a liberdade e como tal negam-na como se ela fosse um mal. Tal como bactérias incapazes de usar o oxigénio, vcs fermentam. Fermentam vinganças e acumulam ideias tóxicas, delirantes.

É até boa esta visibilidade dos delírios tradicionalistas, pois prova que são o fruto de inaptidões num bando de fedelhos desocupados e caricatos agarrados a uma falsa glória mofenta.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Luís

Salvo o devido respeito mas afirmar que são 15 ou vinte pessoas pretendem participar na forma extraordinária do rito latino em Portugal é não ter noção da realidade.

Para tua informação está pendentes há mais de 100 dias um pedido ao Patricarda de Lisboa subscrito por mais de 50 pessoas.

Há tantas Missas com menos de 50 pessoas e nós continuamos à espera.


Temos Padres disponíveis um grupo estável e uma paciencia de Santo.

Cristina

Magdálias ou lá como a mulher se chama e companhia já eu vi muitas, principalmente em vários foruns brasileiros, mas eu se fosse algum dos antigos que tinha que ir às missa tipo por obrigação também preferiria em latim, não é por nada.
Bem os que ela chama modernistas não me convencem com essa do ecumenismo e outras, mas realmente no resto simpatizo com alguns progressos feitos, as igrejas católicas modernas são mais apeteciveis de entrar do que algumas antigas que ainda vão havendo principalmente em algumas aldeias de Portugal. O meu tio quando veio cá a Lisboa passar a Páscoa e eu levei-o a uma igreja católica aqui perto gostou imenso e falamos de ela não ter praticamente santos por todos os lados pendurados nas paredes, e eu que já fui a uma missa da tarde com os jovens, adorei o louvor feito com viola, realmente quase quase me sentia em casa, até se cantou o pai nosso ao estilo da minha igreja, e falou-se muito e praticamente Daquele que é digno e deve ser digno de todo o louvor, Jesus Cristo, sai surpreendido pela positiva. E também aprecio a Canção Nova do Brasil, já vi vários videos no youtube e qdo tinha tv cabo cheguei a ver, e tb gostei.

Mais da santa criatura...
sobre a Guerra numa resposta ao Tilleul publicada em 16 de Junho de 2008 6:15

Citação:

Defendo sim a Santa Inquisição que tratava os hereges impenitentes e inimigos de Deus, como mereciam ser tratados. Defendo a verdadeira inquisição que os falsos historiadores adulteraram. Defendo a inquisição católica que visava a conversão dos hereges e infiéis e não o seu extermínio. Defendo a guerra justa, a guerra santa, as Cruzadas. Não me envergonho de defender tal coisa. Foram os maus historiadores, completamente anti-católicos que exacerbaram e inventaram infâmias contra a Igreja para a descredibilizar. Sempre foi católico combater os inimigos de Deus e da sacrossanta religião católica. O que não é católica é esta lógica pós-conciliar pacifista e indiferentista.

Os historiadores mentiram!

Estou mesmo a ver o Santo ofício a fazer festinhas no pessoal. Os tratos de polé faziam parte de uma brincadeira com consentimento do penitente. As gargalhadas eram ouvidas à distância pois os esticanços faziam muitas cócegas. E aquelas fogueiras eram uma enorme festa de churrasco dada aos pobres. Até existiam uns mascarados com umas fatiotas especiais que faziam trabalho de voluntariado.
Era tão chique.

E as cruzadas, como é possível não apoiar? Era tão lindo, eles naquelas armaduras a morrer por Cristo. Mártires! Santos! Naqueles cavalos... as fatiotas brancas... so sexy!

Há quem também acuse os historiadores do sec XX de terem mentido sobre o Holocausto nazi. Aquilo é tudo foto-montagens e os judeus mereciam ser tratados daquela maneira. Malvados, eles mataram Cristo, merecem tudo.
Lembram-se aquela polémica da oração pelos judeus na sexta-feira santa? Pois é! Estes modernistas estragam tudo.
Um bom judeu é um judeu... convertido.

Ai tété, tété.
Que Jesus te perdoe e/ou te faça engolir uma barra de sabão.

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

tadita da Tété.... A sorte dela é viver em 2008 e não ter de se submeter á alçada da Santa Inquisição, logo ela, uma herege excomungada...

católica praticante



Editado 1 vezes. Última edição em 16/06/2008 20:01 por catolicapraticante.

Bem parece k o Bento XVI simpatiza mesmo com a missa Tridentina e os velhos hábitos litúrgicos:

Bento XVI restaura a comunhão de joelhos

Depois de recuperar a missa tridentina em latim, o Papa Bento XVI deu neste domingo mais um passo para a restauração dos antigos hábitos litúrgicos, dando a comunhão aos fiéis ajoelhados, uma prática em desuso nos últimos 40 anos.

Diante de 70 mil pessoas, o papa Bento XVI fez história domingo durante a celebração de uma missa em Brindisi, cidade situada na região sudoeste da Itália. No momento da comunhão, o pontífice restaurou o costume de entregar a hóstia consagrada aos fiéis ajoelhados. Apenas os diáconos puderam comungar de pé, diante do líder da Igreja. O gesto, de forte apelo simbólico, resgatou uma tradição abandonada havia 43 anos, quando a reforma litúrgica definida pelo Concílio Vaticano II determinou que os peregrinos receberiam a hóstia de pé e nas mãos. A partir de agora, todos os católicos escolhidos pela Santa Sé para a comunhão com o papa terão de se ajoelhar diante de um reclinatório e receber a eucaristia diretamente na boca.

Bento XVI já havia feito o mesmo na missa de 22 de maio, celebrada na Igreja de São João Latrão, em Roma. Como o número de fiéis presentes era menor, a atitude teve pouca ou quase nenhuma repercussão. ‘‘Nós, os cristãos, nos ajoelhamos diante do Santíssimo Sacramento (a hóstia) porque, nele, sabemos e acreditamos estar na presença do único e verdadeiro Deus’’, afirmou o papa, naquela ocasião. ‘‘Estou convencido da urgência de dar novamente a hóstia diretamente na boca aos fiéis, sem que a toquem, e de voltar à genuflexão no momento da comunhão como sinal de respeito’’, acrescentou.

A assessoria de imprensa da Conferência Nacional dos Bispos do Brasil (CNBB) afirmou ao Correio que ainda não recebeu qualquer comunicado do Vaticano sobre a inclusão dos 125 milhões de brasileiros católicos na mudança litúrgica. ‘‘Resta saber se essa é uma norma ou uma orientação do Santo Padre’’, declarou a entidade. Ainda que a determinação valha apenas para fiéis que comungarem diretamente das mãos do pontífice, ela reforça a tendência de Bento XVI em recuperar partes mais tradicionalistas do ritual, que caíram em desuso com o tempo.

Em três anos de pontificado, o papa manteve-se fiel ao antigo cargo de prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé: condenou o casamento homossexual e o aborto e exigiu que as pesquisas genéticas respeitem a vida. Mas a medida mais surpreendente até então foi o relançamento da missa em latim, com base no rito tridentino (em que o sacerdote fica de costas para os fiéis e faz a celebração no idioma milenar). Em vigor desde 14 de setembro, a norma foi bem recebida pela área mais conservadora da Igreja Católica. (Correio Braziliense)



Editado 1 vezes. Última edição em 17/06/2008 05:44 por Jorge Gomes.

Para a minha maneira de ser comungar de joelhos é a forma mais adequada à situação.

Aliás comungo sempre de joelhos não com o corpo porque na nova Missa tal provocaia pertubação mas com o coração de joelhos diante o corpo de Jesus Cristo.

Mas enfim para algumas pessoas será mais um "delírio" tradicionalista e para a catolica praticante um reflexo de uma mente pertubada.

Cristina

Eu já participei em várias missas onde se comungava de joelhos. Não me faz grande diferença, confesso até que gosto mais do que comungar de pé. Dá uma maior solenidade ao momento. Parece-me é um pouco complicado, num momento em que as Igreja se enchem de pessoas da "melhor idade", pedir-lhes que se ajoelhem para comungar. Enfim, são pormenores, sensibilidades. Um Santo pode comungar de pé e o maior crápula de joelhos e vice-versa. Mas acima de tudo, acho que não nos podemos prender muito com os aspectos exteriores e sim importarmo-nos com o conteúdo.

Cristina, confesso que me assusta a leitura que este Papa faz sobre o Vaticano II, e não me parece inocente que ele volte atrás nestas pequenas coisas. Acho que tem o direito de o fazer, como também me parece que as pessoas que querem celebrar a missa antiga têm o direito de o fazer. Mas a imagem que passa é que Bento XVI é um saudosista. E quando faz coisas que dão azo a dizer que o Papa está a cortejar o Bush para que este se converta (como apareceu nos jornais, para regozijo de alguns católicos), dá para se ficar confuso... Um homem cauteloso, profundo, e atento a pormenores como Bento XVI não dá ponto sem nó. Eu não estou a gostar nada dos pontos porque se adivinha quais são os nós... Até porque se o Papa está a querer dar a imagem de abertura para o lado mais conservador/tradicionalista (no sentido amplo das palavras), não tem feito nada - parece-me - para mostrar abertura para com os lados mais progressistas.

Dito isto, reafismo que não me incomoda nada que haja quem celebre missas em latim. Até teria curiosidade de ver como são. O problema é quando há uma agenda por detrás, um lobby.



Editado 1 vezes. Última edição em 17/06/2008 12:35 por Zé.

A minha perplexidade não tem limites:

Citação:

"Aliás comungo sempre de joelhos não com o corpo "

Não comunga com o corpo?

Concordo inteiramente contigo, Zé:
"Um Santo pode comungar de pé e o maior crápula de joelhos e vice-versa. Mas acima de tudo, acho que não nos podemos prender muito com os aspectos exteriores e sim importarmo-nos com o conteúdo.

católica praticante

Catolica Praticante

Não percebeste (uma vez mais) o que disse.

Quando afirmei que não comungo com o corpo de joelhos o que significa é que corporalmente fisicamente não me ajoelho.

Ou seja quando estou na fila para comungar o meu corpo não ajoelha fisicamente.

Tal não signifique que não o meu coração não esteja de joelhos.

Caro Zé

Também concordo que um crapula pode comungar de joelhos e um santo de pé. Que o essencial não é a forma fisica como se comunga.

Também concordo que com Igrejas cheias e pessoas de idade seria complicado que as pessoas tivessem a obrigação de comungar de joelhos.

Finalmente concordo que não devemos perder muito tempo com a forma e mais com o conteúdo.

Assim o que seria adequado é que as Igrejas pudessem dar resposta aos que, como eu, prefiriram comungar de joelhos.

Ninguém seria obrigado a comungar de joelhos mas teria essa possibilidade.

Seria muito mais adequado.



Cristina

Cristina,

Compreendo o teu problema e vejo que procedes bem ao comungar como mais gostas em espírito de forma a não chocares os outros que estão na missa.

Aqui onde na paróquia onde vivo há uma fila para aqueles que preferem comungar de joelhos embora eu ache uma solução pouco comunitária pois o prior vai sempre primeiro para os que comunga de joelhos como a favorecer um comportamento em deterimento do outro.

Pessoalmente prefiro a solução encontrada na comunidade dominicana que frequento todos os domingos, há uma única fila e cada um comunga como mais gosta ou se sente inspirado. Como disse o o padre dominicano responsável pela missa das famílias com crianças:

"Que cada um comunge como se sentir mais inclinado mas com respeito, consciência e acima de tudo em espírito de Acção de Graças."

Eu próprio algumas vezes me sinto inclinado a comungar de joelhos... mas para te confessar a verdade o que me faz mais falta é poder comungar todos os dias e em duas espécies.

Missa de manhã... não há melhor forma de começar o dia...

Em comunhão

Parece-me muito bem a solução da comunidade dominicana referida pelo Tilleul. :)

Pôr-se as pessoas à vontade é sempre uma boa solução.

Já agora, Cristina, quando disse que acho que devemos perder mais tempo com o conteúdo que com a forma, naturalmente acho que devemos na mesma discutir a forma. :) Até porque muitas vezes esta influencia o conteúdo e vice-versa. Não penses que estou a tentar menosprezar o que dizes.

Pois eu apenas comunguei de joelhos em 3 situações:

1 - Numa igreja anglicana sob as duas espécies (não havia possibilidade de ir à missa católica pois estava Inglaterra);
2 - Numa missa latino-gregoriana.
3 - Numa igreja bem portuguesa em que ninguém (tampouco o sacerdote ou o acólito) se ajoelhou na consagraçao. E eu pensei: "Vai ser mesmo aqui!" E foi.

Mas sem dúvida que, como já começa a ser comum dizer-se, é preciso que nos ajoelhemos perante Deus para não nos dobrarmos perante os homens. Ou como diria Dom António Ferreira Gomes "“De Joelhos diante de Deus, de pé diante dos homens”.

Ainda que os joelhos signifiquem interna atitude reverencial, como diz a Cristina.

E sim, sem dúvida que não há melhor forma de começar o dia, caro Tilleul.

IAmDudum.

Desde a minha mensagem de quinta feira passada, apenas ontem regressei ao fórum por uns minutos.

Ainda bem que o fiz, pois tive oportunidade de ler este tópico desde essa minha última mensagem.

Como calculam, o resultado foi rebolar-me a rir com os posts dos alegados "tradicionalistas".

Incapazes de responderem às questões que levantei, pela simples razão de que não têm resposta para elas, partem para novos delírios.

Um dos problemas destes pseudo-católicos é que não conseguem compreender a linha de distinção entre ter uma opinião, discuti-la e defendê-la - mesmo se contra os ensinamentos da Igreja numa determinada matéria - de fazerem afirmações expressamente contra os dogmas da Igreja.

Não é igual defender a preferência pelo rito tridentino do que afirmar que uma missa aceite e decretada pela Igreja não é verdadeira;
Não é igual dizer que a espirirualidade de um determinado rito está mais próximo da nossa própria espiritualidade do que afirmar que aquele rito que prefere é o único verdadeiro.

Aí está a falta de Catolicidade: não aceitar a união da Igreja, não aceitar a posição dos herdeiros dos apóstolos, não aceitar as determinações da Igreja Universal, não aceitar as posições de um determinado Concílio.

Os protestantes saíram não aceitando o Concílio de Trento; os Velhos Católicos não aceitando o 1º Concílio do Vaticano; os Lefebvrianos não aceitando o 2º Concílio do Vaticano.

Todos eles cabem de volta na Igreja e o retorno à Comunhão deve ser encarado como uma prioridade: mas não a qualquer preço.

E, já agora: então e o Lefebvre que subscreveu documentos do Concílio? Enganou-se?
Tendo participado do Concílio Vaticano II, de 1962 a 1965, e mesmo tendo lutado contra a corrente modernista que lá procurava impor as suas teses, Dom Antônio de Castro Mayer assinou, junto com o Papa Paulo VI, assim como Dom Marcel Lefebvre, as atas de promulgação de todos os documentos do Concílio, considerando-os “como doutrina do Magistério Supremo da Igreja”.

João (JMA)

Um bom artigo sobre o Cisma: VERE, Pete. Apostolado Veritatis Splendor: MINHA JORNADA DE SAÍDA DO CISMA DE LEFEBVRE

João (JMA)

Isto é um mimo!
Desculpem o desabafo e a ligeireza, mas fiquei siderado com o que aqui li, de tal modo que ainda hesitei entre acreditar ou não.
Como não ouso chamar mentiroso a ninguém, não posso deixar de acreditar. E, acreditando... bem, sem comentários!

Citação:

Alef
Caro s7v7n:
... Alguém dizia que o fanatismo é uma ideia com uma arma na mão...

Alef

Eu diria: fanatismo é ter uma arma na mão e não ter ideias!

Seguir cega e acriticamente as ideias dos outros é a maior prova de ausência de ideias próprias. A intolerância e a intransigência para com as ideias dos outros é a confissão da incapacidade de as compreender.
A defesa da convicção própria através do recurso à violência é a demonstração da incapacidade de fazer valer (racionalmente) as ideias subjacentes a essa convicção (precisamente por se tratar de ideias de outrém, aceites acriticamente).

Quando penso num fanático vem-me sempre à ideia a imagem de um burro com uma cenoura à frente: persegue a cenoura sem cessar para onde quer que a cenoure aponte, sem se aperceber que está a ser manipulado por aquele que a maneja.

Desculpem o desabafo.
Cumprimentos

A propósito de fanatismo, hoje mesmo ouvi uma citação de Winston Churchill que me parece certeira e dá que pensar:

Citação:

Winston Churchill
«Um fanático é uma pessoa que não pode mudar de opinião e que não muda de assunto».

Alef

O Winston Churchill tem cada pérola... :)
(goste-se ou não dele)

Caros amigos.

Gostaria de destacar o artigo que o João (JMA) destacou há pouco: VERE, Pete. Apostolado Veritatis Splendor: MINHA JORNADA DE SAÍDA DO CISMA DE LEFEBVRE.

Trata-se de um testemunho pessoal de alguém que viveu 8 anos na Fraternidade Sacerdotal S. Pio X (FSSPX) e, através da (verdadeira) Tradição Católica reconheceu o erro e reconciliou-se com a Igreja Católica, toda ela em comunhão com Roma.

Um excelente artigo para se perceber o erro em que se encontram os tradicionalistas e um convite a seguirem o exemplo de Pete Vere.

Obrigado,
Luís