Citação:

s7v7n
Nunca ninguém aqui disse(que eu tenha visto), que a Igreja é serviço exclusivo dos padres. Mas não há dúvida que os padres são muito importantes, tal como eu já referi as causas em cima.

Seven, tb não me lembro de ter dito que padres são sem importância. Disse, ao contrário, que ninguém é sem importância na igreja de Cristo, que todos somos igualmente importantes - mas daí a vc dizer que sem padres não existiria igreja vai um mundo de coisas. Era isso que vc dizia, ou não? Se não era, então é um bom momento para vc esclarecer essa coisa, pq até aqui é o que está sendo possível perceber das suas falas.

Citação:

s7v7n
Como é que sem padres celebrarias a missa, e tudo o mais que só eles fazem, porque só eles possuem o sacramento do sacerdócio? Vamos imaginar que por artes mágicas todos os padres desaparecem da face da terra. Eras tu que vinhas e te auto-intitulavas padre e com poder para fazer tudo aquilo que eles faziam?

Vc se esquece que não fundamento minha fé na magia? Nem mesmo na magia cristã de certos papas mágicos. Se todos os padres desaparecessem, a igreja simplesmente se reuniria e escolheria algum dos membros da assembléia para presidir a eucaristia. Ponto. Não precisava ser eu de modo nenhum, nem ia querer que fosse, acolheria a indicação de um bom fiel para o ministério e seria ótimo que não viessem novamente com essa invencionice mágica, como se de repente o homem fosse transformado no dono do poder. Depois de um pranto, então, tudo na igreja continuaria naturalmente, nunca ocorreria essa hecatombe que vc prega. A igreja de Cristo não é refém de padre ou de papa nenhum, ela é muito maior do que todos eles, e do que eu e vc tb.

Presidir a eucaristia é algo que só os padres fazem pq de resto isso é hj proibido para os outros fiéis. Só os padres têm o sacramento da sacerdócio pq isso é hj do controle da hierarquia da igreja, que só concede esse privilégio a quem quer. Resumindo: essa estrutura hierárquica está intimamente ligada ao monopólio do "poder religioso". Isso é básico e ocorre em todo tipo de sociedade, é um fenômeno humano e não algo "descido do céu". A mesma coisa acontecia, por exemplo, no judaísmo: o "saber" se tornava "poder", o "poder" seduz. Lembre-se, Jesus não veio como doutor da lei, nem como sacerdote do Templo, veio como um homem simples do povo. Onde vc leu sobre Jesus instituindo uma casta de sacerdotes para governar sobre os outros não-sacerdotes?

Interpretar a sucessão apostólica como um tipo de bastão mágico que é passado de corredor para corredor é um tanto esquisito. Parece-me que se um péssimo homem, malvado e sem fé, recebesse o tal bastão, isso não faria dele um apóstolo. Que tipo de sucessão está em questão então? Se uma assembléia de discípulos fiéis se reune, ora, e escolhe um de seus membros inspirada pelo seu exemplo de fé, isso é de menor valia? O melhor seria sempre refazer o ritual para conseguir o bastão mágico com o último corredor? No lugar de uma ideologia rígida centrada na idéia da posse de um bastão mágico não seria melhor pensar da corrente de fé de uma mesma e única igreja que se reconhece a si mesma como um único corpo do qual Cristo é a cabeça? Nesse sentido o que "faz acontecer" a sucessão é o respeito e o amor pelo Cristo, pelo seu Evangelho e pela sua Igreja, representada tb na Tradição, que remonta aos Apóstolos. Tudo isso devia contar mais do que a disputa por bastões mágicos.

Esses assuntos, para mim, não se resolvem por magia.



Editado 1 vezes. Última edição em 18/06/2007 19:10 por firefox.

No fundamental estou de acordo com o firefox: na medida em que se interpretar o sacramento da ordem como espécie de investidura mágica de capacidades, não se perceb, julgo eu, bem este sacramento. O padre é muito importante, mas não é sozinho a Igreja. E, como aqui já disse, sem padres não significa que a Igreja desapareça, nem sequer que a Eucaristia desapareça.

Abraço fraterno,

Miguel

Firefox,

eu nunca disse que sem padres desaparecia a Igreja. Lê bem o que eu escrevi. O que tu disseste é que eles não são fundamentais. Ora, bem que podiam todos desaparecer da terra que ninguém daria pela sua falta.

Fiquei um pouco espantado mas não admirado com o resto da tua resposta. A Igreja não está à tua maneira. Tu é que sabes como é que Ela deveria ser. "Belas" criticas à Igreja de um católico praticante. Só falta dizeres que a Igreja mente, é corrupta, cruel e sem piedade.

Então se todos os padres desaparecessem, ia eu e outro ordenar que tu por exemplo desses missa e consagrasses os dons. Era bonito.

Achas então que a escolha dos Papas deveria ser feita pelo povo é isso?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

sem padres a eucaristia não desaparece?
Então os leigos podem consagrar?

Seven,

Provavelmente te faria bem repensar o modo como encara os assuntos ligados à religião, pois contigo parece que é sempre nos extremos: ou tudo é milagrosamente verdade absoluta que veio do céu, ou então é tudo mentira e a igreja é uma farsa. Se vc enxerga as coisas desse jeito, isso é com vc, mas saiba que eu não vejo as coisas assim! e vai sempre entender erradamente o que eu digo se interpretar minhas palavras ao seu modo.

Citação:

s7v7n
eu nunca disse que sem padres desaparecia a Igreja. Lê bem o que eu escrevi. O que tu disseste é que eles não são fundamentais. Ora, bem que podiam todos desaparecer da terra que ninguém daria pela sua falta.

Até onde entendi, vc dizia que sem padres desapareceria a eucaristia. Ora, entendo que a eucaristia faz igreja, e então é minha vez de perguntar: vc está defendendo a idéia de que igreja continuaria existindo mas a eucaristia desapareceria? Coisa estranha. No restante, sim, disse mesmo, e repito, que os padres não são fundamentais para a existência da igreja: a existência deles não é implicada por necessidade. Já isso de que ninguém daria pela falta se eles desaparecessem, isso foi exclusivamente por conta da sua imaginação - eu nunca disse isso.

Citação:

s7v7n
Fiquei um pouco espantado mas não admirado com o resto da tua resposta. A Igreja não está à tua maneira. Tu é que sabes como é que Ela deveria ser. "Belas" criticas à Igreja de um católico praticante. Só falta dizeres que a Igreja mente, é corrupta, cruel e sem piedade.

Esse é vc, de novo, analisando o que escrevo partindo de um ponto de vista extremista, como se tudo tivesse sempre que ser pesado sob o rigorismo legal de uma bipartição estanque: ou se acata tudo cegamente e se diz amém sob o poder da espada, ou se se torna herege e alvo de excomunhão. Não te passa pela cabeça que alguém possa ter uma visão crítica da igreja sem deixar de amá-la? Por partes:

Eu não disse como a igreja "deveria ser", eu disse como é, no que tem de humano e no que tem de divino. Pelo visto te assustei ao falar da sociologia, das estruturas de poder, mas nem disse muita coisa. Era tudo tão óbvio, mas vc pelo visto prefere acreditar em algum mito para explicar existência da hierarquia.

Assusta-te o fato de existir corrupção e crueldade dentro da história da igreja? Como pode ser isso? Até parece que nunca leu nada sobre inquisições, torturas, assassinatos, politicagens etc. Consigo perceber isso sem esquecer que esse lado pecador sempre conviveu ao lado de outro mais inspirador, com homens que se doaram de coração pela causa do Cristo, no exemplo dos mártires e dos santos, daqueles conhecidos e dos muitos que não conhecemos. A igreja santa e pecadora é a mesma igreja, embora no seu esquema de pensamento estanque talvez prefira separá-la em partes. Não veria nenhum problema nisso, se não resultasse isso numa certa "arrogância" que não aceita que nos outros tb exista esse mesmo lado pecador e santo. Assim se iguala, de certo modo, àqueles protestantes que só querem ver um único lado da moeda: eles olham para "um lado mau" e vc parece querer ver apenas "um lado bom", mas há os dois lados. Por fim, pergunta-me:

Citação:

s7v7n
Achas então que a escolha dos Papas deveria ser feita pelo povo é isso?

Isso resolveria alguns problemas, mas acabaria por trazer outros. O fato de eu não esperar que as coisas se resolvam por magia ainda parece te chocar. Lamento.

Paz e Fogo.

Firefox,

tu e a magia...Não sou eu que passo a vida a criticar a Igreja. Eu trabalho com Ela. Eu não quero fazer da Igreja um Igreja à minha maneira. Talvez tu é que devesses rever um pouco o caminho dos santos e ver se eles passaram a vida criticar a Igreja ou a a aceita-la e a trabalhar nela.


Estás sempre a falar nisso. Pois bem, eu nunca disse que os padres era mágicos. Eu nunca disse que eles tinham poder próprio. O que acontece com as palavras do sacerdote, é que ele pede a Deus que Se transforme em sacramento. Mas só os que têm o sacramento da ordem o podem fazer. Tu não acreditas na sucessão apostólica ou é impressão minha?

Dizes que a Eucaristia faz a Igreja? Também mas não só. Então se estivermos privados de ir à missa por alguma razão deixamos de ser Igreja? Deixamos é de ir à igreja. Igreja somos todos nós. Membros do corpo de Cristo.

Citação:

Já isso de que ninguém daria pela falta se eles desaparecessem, isso foi exclusivamente por conta da sua imaginação - eu nunca disse isso.

Pois não disseste explicitamente mas foi o que deixaste no ar. Já que eles não são fundamentais para nada.

Eu percebi bem o modo pelo qual falaste da Igreja. Ela não está à tua maneira. E isso aborrece-te. Paciência. E repara que eu nunca disse que a Igreja não errou. Existiram sempre e vão continuar a existir membros ligados à Igreja que vão continuar a fazer o mal. A ser precisamente o contrário daquilo que a mensagem de Jesus diz. Tanto que é sabido que existem lojas maçónicas dentro do Vaticano instaladas. Não existe problemas em fazer criticas à Igreja. O problema é que certas pessoas vivem a vida com certas listas na cabeça a querer mudar a Igreja mediante os seus caprichos. E não descansam até que consigam. Uma coisa é dizer-se que a Igreja perseguiu matou e fez muitas maldades. O Papa já pediu perdão a todos pelos pecados da Igreja. Outra é vir dizer actualmente e publicamente que ela é uma corrupta cruel.....o resto tu sabes.

O meu extremo é viver com a Igreja. Quando vir algo que não concordo digo-o. Por exemplo, não concordo com o encobrimento dos casos de pedofilia que houve, se é que houve, por parte de certos membros do claro. Incluindo aquela polémica do nosso Papa sobre aquela reportagem da BBC. Coisa que parece que é falsa. Mas em todo o caso, esses são casos em que se são encobertos por membros do clero, eles estão de certo modo a pactuar com eles. E isso é profundamente errado. Não se podem encobrir monstros.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Citação:

s7v7n
Não sou eu que passo a vida a criticar a Igreja. Eu trabalho com Ela.

Vc não me conhece e não sabe nada da minha vida. Pode até ser que talvez eu trabalhe um pouquinho com a Igreja e vc não saiba. De qq modo vc não ficaria mesmo sabendo pq não sinto nenhuma necessidade de alardear isso.

Citação:

s7v7n
Eu não quero fazer da Igreja um Igreja à minha maneira.

Bom saber disso, pq isso não tinha ficado claro qdo daquela discussão sobre voltar as missas em latim e coisas do gênero. Posso supor então que apoie movimentos de expressão na igreja, como sejam a teologia da libertação, a renovação carismática, as reformas litúrgicas e tantas outras coisas que vieram depois de Trento. Fico feliz em saber.

Citação:

s7v7n
Talvez tu é que devesses rever um pouco o caminho dos santos e ver se eles passaram a vida criticar a Igreja ou a a aceita-la e a trabalhar nela.

Seria bom vc precisar melhor de que santos está falando, pq cada um tem uma vida diferente e não são todos iguais. Poderia te citar, sem dificuldade, um bom número deles que foram perseguidos e até considerados suspeitos de heresia antes de serem canonizados. Muitos deles foram autênticos reformadores católicos, e se fossem uns bananas que dissessem amém a tudo então a igreja hj seria milhares de vezes pior. Lamber as botas da hierarquia nem sempre é o melhor modo de servir à Igreja de Cristo.

Ademais, eu não me propus a ser fotocópia de algum modelo medieval, procuro aprender lições com os exemplos dos santos mas quero viver na igreja a minha própria vida. Tenho muitos amigos padres mas paparicar padres não faz a minha cabeça. Aliás, todos os santos paparicavam padres?

Citação:

s7v7n
Estás sempre a falar nisso. Pois bem, eu nunca disse que os padres era mágicos. Eu nunca disse que eles tinham poder próprio. O que acontece com as palavras do sacerdote, é que ele pede a Deus que Se transforme em sacramento. Mas só os que têm o sacramento da ordem o podem fazer. Tu não acreditas na sucessão apostólica ou é impressão minha?

Vc nunca disse mas... Esse é o modo dos magos, eles dizem umas palavras mágicas poderosas que têm a força de fazer baixar o poder e transformar as coisas. A diferença é que alguns mágicos usam varinhas (nem todos), enquanto papas, bispos e padres usam o bastão mágico da sucessão? Não vou repetir o que já disse, se quiser volte umas msgs atrás e veja o que já escrevi sobre o sacramento da ordem, a eucaristia, e a sucessão apostólica.

Respondendo a sua pergunta: sim, é impressão sua isso de eu não acreditar na sucessão apostólica.

Citação:

s7v7n
Dizes que a Eucaristia faz a Igreja? Também mas não só. Então se estivermos privados de ir à missa por alguma razão deixamos de ser Igreja? Deixamos é de ir à igreja. Igreja somos todos nós. Membros do corpo de Cristo.

Lá vem novamente vc com o extremismo. Em que parte eu disse que quem não vai à missa deixa de ser Igreja? Eu poderia falar muito sobre isso, mas nem acho que seja o caso. Penso que vc puxou o assunto sem querer aprofundar. Mesmo um missionário que viaje sozinho para uma terra que não tenha cristãos, se deixar de frequentar a missa, não deixa de pertencer à igreja por isso, mas sempre vai se reportar à eucaristia no seu coração e na sua fé, se for cristão católico. Se tivesse entendido antes qdo tinha te explicado que a eucaristia é um símbolo, provavelmente não precisaria de te explicar isso agora! Não seja reducionista.

Citação:

s7v7n
Eu percebi bem o modo pelo qual falaste da Igreja. Ela não está à tua maneira. E isso aborrece-te.

Parece que vc "percebe bem" aquilo que quer perceber mas não é muito capaz de perceber o que realmente interessa.

Citação:

s7v7n
Existiram sempre e vão continuar a existir membros ligados à Igreja que vão continuar a fazer o mal. A ser precisamente o contrário daquilo que a mensagem de Jesus diz. Tanto que é sabido que existem lojas maçónicas dentro do Vaticano instaladas.

Hehehe. Lojas maçônicas? Fale mais sobre isso, rs, geralmente essas teorias da conspiração são engraçadas.

Citação:

s7v7n
O Papa já pediu perdão a todos pelos pecados da Igreja. Outra é vir dizer actualmente e publicamente que ela é uma corrupta cruel.....o resto tu sabes.

Vc tem senso de humor :) O papa pediu perdão publicamente? E pediu perdão pelos atos de caridade ou pelos atos de crueldade? No mais, pedir perdão é coisa fácil e dá status, o que é difícil é a sinceridade e o empenho para não repetir os mesmos erros. Oxalá o empenho da igreja, principalmente nos membros da hierarquia que nos representa, seja mesmo verdadeiro.

Citação:

s7v7n
O meu extremo é viver com a Igreja. Quando vir algo que não concordo digo-o. Por exemplo, não concordo com o encobrimento dos casos de pedofilia que houve, se é que houve, por parte de certos membros do claro. Incluindo aquela polémica do nosso Papa sobre aquela reportagem da BBC. Coisa que parece que é falsa. Mas em todo o caso, esses são casos em que se são encobertos por membros do clero, eles estão de certo modo a pactuar com eles. E isso é profundamente errado. Não se podem encobrir monstros.

Essa coisa do "extremo de viver com a Igreja" não me soa muito bem, a vida cristã bem podia ser mais harmoniosa, mais equilibrada, sem financiar maluquices. É que esse discurso dos extremos nós encontramos em todo tipo de fundamentalista e então fica suspeito. Perdão, não posso dizer que seja o seu caso, mas... vc sabe bem que isso acontece muitas vezes.

Que as pessoas tenham vida, e vida em abundância. Acrescento: e uma vida alegre, uma vida saudável, pq uma vida cheia de abundante doença só resulta em uma longa permanência em hospitais e em consultórios de psiquiatras e psicólogos. Deus que nos livre!

Sobre os escândalos sexuais na igreja. Fácil é taxar de monstros os que cometeram os crimes, mas talvez um pouco dessa "mostruosidade" esteja tb naquelas pessoas que mantém e que apoiam as estruturas que criam esses ditos "monstros". Fecham a panela de pressão e depois reclamam qdo ela explode. Entenda quem puder.

Paz e Fogo.

Pois eu não sei nada da tua vida. Nem tu da minha. Mas vamos sabendo pelo que lemos. Se bem que as palavras não dizem tudo.

O facto de não querer uma igreja à minha maneira, não quer dizer que não tenha preferências/curiosidade, visto que sobre as missas em latim nada conheço. Todos nós podemos ter opinião claro. E devemos. Mas tal como eu disse, existem muitas pessoas com listas feitas de assuntos que eles acham que estão correctos e que a Igreja nada sabe sobre o mesmo e não descansam enquanto não fizerem vingar essa vontade. É o que se vê mais por aí.

Não nego que tenham havido santos que tenham sido perseguídos e depois reconhecidos como tal. Não há mal em discutir ideias no meio da Igreja. O mal está em querermos fazer vingar a todo o custo essas ideias, quando as mesmas pouco têm a ver com a doutrina da Igreja, e carecem de muitos fundamentos. Tal como por exemplo o aborto, a eutanásia, e outros que tais.

Eu apoio movimentos que não trabalhem para criar doutrina próprias à sua medida. Apoio movimentos que trabalhem com os pobres e lhes ensinem que nem só de pão vive o homem. Que os ajudem das duas maneiras. No aspecto material e espiritual.

Acho que existe alguma confusão da minha parte no que disseste sobre a Igreja e a Eucaristia. Eu deixo apenas aquilo que eu acho que é. Sem padres não desaparece a Igreja. Sem padres acho muito pouco provável que alguém se intitulasse como padre a mando de outro que também não é padre. Isto é apenas o que eu acho e nada mais. A Igreja existira desde que exista um membro que queira pertencer a Ela.

Citação:

Parece que vc "percebe bem" aquilo que quer perceber mas não é muito capaz de perceber o que realmente interessa.

Pois claro.

Citação:

Hehehe. Lojas maçônicas? Fale mais sobre isso, rs, geralmente essas teorias da conspiração são engraçadas.

O giro é vocês rirem-se sem saberem. Pelos vistos não estás tão bem informado quanto isso. Também não vou por-me a dizer nada porque a chacota iria ser imensa. E não sirvo para isso. Ri-te à vontade.

Citação:

Vc tem senso de humor :) O papa pediu perdão publicamente? E pediu perdão pelos atos de caridade ou pelos atos de crueldade? No mais, pedir perdão é coisa fácil e dá status, o que é difícil é a sinceridade e o empenho para não repetir os mesmos erros. Oxalá o empenho da igreja, principalmente nos membros da hierarquia que nos representa, seja mesmo verdadeiro.

Vejo que esta tua pergunta é deveras um pouco triste e denota que não acreditas no que o Papa JPII disse. E depois admiras-te.

Realmente os extremos não costumam funcionar bem.Sempre que há extremistas há sarilhos. E eu conheço uns que tais. O meu extremo não é desses extremistas. Eu tento viver a minha vida no extremo da justiça e bondade. Se calhar não é uma boa palavra para se usar o "extremo". Mas é o que me lembro agora. Entendam como quiserem. Sei que digo muita palermice muitas vezes e não sou nenhum santo. Mas isso faz parte do processo de santificação de cada um.

Quem são essas pessoas que apoiam e mantêm as estruturas dos ditos monstros?

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Os padres, com as faculdades concedidas pelos respectivos bispos, celebram a Eucaristia consagrando o pão e o vinho. Pode haver uma celebração sem o sacerdote, quando a Eucaristia pode ser distribuida, mas não é celebração da Missa.

A questão aqui é como manter a Eucaristia sem padres.

Parece-me algo difícil assim, literalmente, Miguel.

João (JMA)

Agora..." queres tu consagrar?"

So os padres podem consagrar,,,ja disse o Camilo.

Não posso ...

Li em diagonal mas parece que li defenderem neste tópico que os Papas deveriam ser escolhidos pelos leigos.

Assim numas eleições com urna e tudo?

Estraordinário...

Cristina

Não seria possível organizar esse tipo de eleições. Mas penso que seria interessante os presidentes das conferências episcopais trazerem uma recomendação de voto do seu país.

Uma curiosidade... se é o Espírito Santo que faz escolha, porque ~fazem votações em vez de tirarem à sorte?

Em comunhão

" A Eucaristia de Jesus se dá no altar do mundo, celebrada pelo povo".

Jesus no momento que partiu o pão simbolizava a partilha da vida. A Eucaristia é o símbolo daquilo que é prático ,na concretude da vida.
O prático é a gente partilhar os dons materiais, intelectuais, afetrivos ,etc, e depois essa partilha ser celebrada na Eucaristia.
Eucaristia é ação de graças , se não tenho pelo que dar graças, se não me esforcei para abrir os olhos dos cegos, fazer andar os coxos e libertar das prisões os cativos, vou celebrar o que?
Se não me fiz como Jesus pão partido e sangue dado , vou celebrar o que?
Celebrar que ação de Seu Espírito em nós?
Jesus mandou fazer em memória Dele, o que Ele fez. Procurar o " cego", o pobre, o rico, o doente, e anunciar o evangelho, com ações concretas.
Assim confirmo minha Aliança cada dia com Ele.
O Espírito Santo está na concretude das ações, não no rito.

"porque fazem votações em vez de tirarem à sorte?"

Boa questão, Tilleul: ora lê

Act. 1.15-26

Por aqueles dias, Pedro levantou-se no meio dos irmãos [...] e disse:
16«Irmãos, era necessário que se cumprisse o que o Espírito Santo anunciou na Escritura pela boca de David a respeito de Judas, que foi o guia dos que prenderam Jesus. [...] Está realmente escrito no Livro dos Salmos:

'Fique deserta a sua habitação
e não haja quem nela resida'.
E ainda: 'Receba outro o seu encargo.'

Portanto, de entre os homens que nos acompanharam durante todo o tempo em que o Senhor Jesus viveu no meio de nós, a partir do baptismo de João até ao dia em que nos foi arrebatado para o Alto, é indispensável que um deles se torne, connosco, testemunha da sua ressurreição.»
Designaram dois: José, de apelido Barsabas, chamado Justo, e Matias. Fizeram, então, a seguinte oração:

«Senhor, Tu que conheces o coração de todos, indica-nos qual destes dois escolheste para ocupar, no ministério apostólico, o lugar abandonado por Judas, que foi para o lugar que merecia.»


Depois, tiraram à sorte, e a sorte caiu em Matias, que foi incluído entre os onze Apóstolos.

Abraço fraterno,

Miguel

Miguel

será que posso concluir que a actual forma de escolha de um novo papa se deve a motivos meramente políticos? As cúpulas da Igreja Católica não confiam cegamente no Senhor?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Nunca ouviste dizer,

Fia-te na Virgem e não corras...

Em comunhão

Só para complicar:

Portanto vocês confiam na actuação do Espírito Santo mais quando é "à sorte" do que quando tem intervenientes humanos?

João (JMA)

Miguel

eu não confio em nada hehehe

Mas não será mais "puro" quanto mais reduzido for o factor humano?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.