[Escrevi isto ontem, ainda antes dos «posts» do firefox, mas só publico agora.]


Caro s7v7n:

Não é fácil responder à tua mensagem, porque precisaria de umas centenas de páginas. Falo a sério. Porque era necessário explicar a metafísica aristotélico-tomista. Pelo menos.

Para evitar tamanha dor de cabeça, tentarei ser breve. Primeiro vou a duas questões concretas. Depois deixarei algumas notas sobre o que escreveste.


1. Hóstia, corpo de Cristo? Começo pela tua pergunta: «Então a Hóstia consagrada não se torna no real corpo de Cristo?»

Resposta: sim. Eu já respondi a esta pergunta muitas, muitas vezes!


2. E se as hóstias e o vinho se estragam? A referência que fazes ao Orlando Fedeli constitui para mim uma preciosa ajuda! ;-) Aleluia! E ele não diz nenhuma novidade. Diz apenas o que eu já eu tinha dito mais de uma vez por cá. [Mas como o Orlando Fedeli parece ser mais ortodoxo e eu estou sob a suspeita de modernismo, os mais conservadores já podem acreditar… :-P ]

Pois, sim, o Prof. Fedeli tem toda a razão quando diz (destaque meu):

Citação:

Jesus Cristo, nosso deus, está realmente presente na hóstia consagrada com seu Corpo, Sangue, Alma e Divindade, enquanto permanecerem os acidentes de pão. Destruídas, por qualquer razão, as aparências de pão, Nosso Senhor deixa de estar presente na hóstia consagrada

Ora bem: eu tinha dito precisamente isto, já por várias vezes. Nos «posts» de abertura deste tópico isso é referido no apartado 6, com o título «Transubstanciação ao contrário?» Aí está escrito:

Citação:

«A presença de Cristo é sacramental, o que significa que “depende” da existência de um sinal visível. Se o vinho consagrado passou a vinagre e o pão consagrado, pela sua corrupção, já não pode ser considerado pão, já não temos a presença de Cristo.»

E ao leres o que o Fedeli escreveu dizes: «Ele [Orlando Fedeli] diz que Cristo deixa de estar presente nessas hóstias [emboloradas], pois estão estragadas. Será? É possível. Nunca tinha visto uma explicação deste tipo.»

Nunca tinhas visto? Hummm…

Ora bem, que tem isto de importante?

Muito!

Significa que as visões de tipo fisicista estão enganadas e fico contente que neste ponto Orlando Fedeli sirva de ajuda. Nada melhor para ajudar a resolver certas ideias «conservadoras» que a posição «autorizada» de um conservador… [Já uma vez fiz a experiência de citar um texto de Ratzinger sem citar (propositadamente) a fonte. Como eu esperava, foi atacada a posição defendida, até que revelei a fonte )e isto foi já depois da sua eleição como Papa Bento XVI)…]

Na verdade, uma visão fisicista implicaria que a presença de Cristo seria uma questão de moléculas, por assim dizer, e não sacramental. Ora, só há presença enquanto o sinal sensível tiver as propriedades sensíveis próprias desse sinal. Se deixamos de ter pão ou vinho genuínos, deixamos de ter a presença de Cristo. Pão bolorento e vinagre não são pão e vinho genuínos. Transubstanciação ao contrário? Nope! Isso seria numa visão de tipo fisicista.

Não é isto mais um argumento importante para deixar de ter medo do papão do símbolo?

Atenção, caso ainda não se tenha percebido: eu não sou propriamente um grande entusiasta da palavra «símbolo» e por isso quando a uso referida à Eucaristia uso habitualmente a palavra grega e com cuidado, precisamente pela ambiguidade que pode gerar. Contudo, atenção também: no contexto teológico é perfeitamente aceitável falar em «symbolon» e em presença simbólica, desde que isto esteja sob a afirmação primeiríssima: trata-se de uma presença real. Como normalmente o mal está no que se nega e não tanto no que se afirma, o mal de muitos tradicionalistas não está em querer defender a presença real (eu também a defendo), mas está em negar a impossibilidade de se falar do símbolo no contexto da Eucaristia.

É uma presença real. Real-simbólica.


4. «Algo escondido perante a substância da hóstia»? A expressão é tua e insere-se num texto que cito:

Citação:

s7v7n
Então a Hóstia consagrada não se torna no real corpo de Cristo? Nunca li nada sobre isto que escreveste. Algo que está escondido perante a substância da hóstia. Então podemos dizer que apenas parte dela é corpo de Cristo. Outra parte não será. Foi o que eu entendi pela tua dissertação. Mas posso ter percebido mal.

Ora, tu referes-te ao seguinte texto que escrevi:

Citação:

Alef
Portanto, o que «vês» remete sempre para uma «substância», um «algo» que está «sub» ou «trans», um «sub» ou «trans» de profundidade de realidade, não de uma realidade ausente. Seria «símbolo-convenção» se remetesse a uma realidade ausente. Não é o caso. Algo parecido acontece no Coração de Jesus: não remete para algo ausente, mas para «algo» presente no próprio símbolo.

Vamos por partes. Tu aludes a «algo que está escondido perante a substância da hóstia». Ora, eu não disse isso. A «substância» é isso a que chamas «algo escondido». É, na linguagem aristotélica, o que está sob os acidentes. Mas atenção, dás um passo em falso quando falas de «partes». Não há partes. A distinção é formal, isto é, não corresponde a uma divisão «na coisa». Os acidentes são as propriedades captáveis pelos nossos sentidos. Mas os nossos sentidos dão-nos milhentos dados diferentes: a cor, o cheiro, a textura… E cada pessoa capta os acidentes de forma diferente. Por exemplo, quando a hóstia consagrada é mostrada ao povo, cada pessoa vê aquela realidade a partir de pontos tópicos (=de lugar) diferentes. Mas «por debaixo» («sub») (em sentido metafísico) dos acidentes está aquilo que permanece «ele mesmo», que é a «substância». Mas não vemos a substância. Ora, na transubstanciação é a substância do pão e do vinho que se «converte». Mas é uma transubstanciação, não uma modificação física. O elemento «trans» daquela palavra é importante, um «trans» de «transcendental» e «transcendente». Bom, e é melhor ficar por aqui.


5. Intervalo, para não complicar. O dito anteriormente mostra algo importante: se quisermos aprofundar as questões, temos que ter consciência de que há dificuldades de vária ordem. É importante que quem tenha alguma curiosidade conheça os meandros filosófico-teológicos destas questões, mas não temos que complicar a vida por causa de conceitos complicados. Pode ser importante conhecer isto para não complicar a vida dos demais. Ou para tentar resolver algumas dificuldades.

De resto, em cada Eucaristia em que participo -- e acredito na presença real de Jesus Cristo-- eu não vivo isso a pensar no conceito de transubstanciação ou outro que me pareça teologicamente mais adequado.

Do que se trata aqui é de tentar situar a «inteligência do mistério» que celebramos. E nisto possivelmente bastará que fique claro que:

a) o ponto fundamental do dogma é que se trata de uma presença verdadeira, real e substancial;

b) a noção de «transubstanciação» é uma noção de fundo metafísico aristotélico-tomista que foi entendida pela Igreja como adequada para exprimir o dito na alínea anterior;

c) para entender um pouco o que significa a «transubstanciação» é preciso conhecer alguns pontos fundamentais da citada metafísica.


Diga-se ainda o que já disse alguma vez: o dogma é uma espécie de «rótulo» de um grande mistério que celebramos. Embora seja em si mesmo inabarcável, o mistério não é o mesmo que enigma irresolúvel. O mistério é aquela realidade na qual somos convidados a entrar e por mais que entremos sempre encontraremos sempre mais. É sempre uma fonte inesgotável.


6. «Outras» notas. {O que se segue era o início da minha resposta. Resolvi começar de outro modo, para o que se segue encontre o seu contexto. Mesmo assim há algumas repetições, que espero me sejam perdoadas. Não tive tempo de fazer isto mais curto! :-) }

Enfim, tal como eu tinha «avisado», estas questões são deveras complicadas, porque implicam muitas noções de filosofia e de metafísica. O que eu escrevi é uma forma de esboçar uma explicação para algo que é complicado. Não creio que encontres qualquer documento da Igreja a explicar isto nestes termos. Os dogmas são definições, mas não são explicações.

O que eu tratei de dizer, sem explicar em toda a sua extensão, é que não tem muito sentido dizer que simbólico se opõe necessariamente a real. E tratei de esboçar uma linha argumentativa que mostra que é possível que o símbolo seja ele mesmo símbolo-real ou símbolo-realidade, porque é símbolo, mas de uma realidade que está contida nele, não apenas sinal de uma realidade ausente. O exemplo do Coração de Jesus é importante, pelas suas implicações bíblicas, devocionais, teológicas… Como lembra Karl Rahner, e muito bem, o coração não representa em primeiro lugar o amor, porque o coração também pode estar cheio de ódio. Rahner coloca-se no âmbito bíblico-teológico e não no da nossa moderna iconografia sanvalentinista. Na Bíblia o coração é «símbolo» de toda a pessoa. É a própria pessoa. A Bíblia está cheia desta linguagem simbólica: o coração, a mão direita, as asas, o nome, etc. Assim, a devoção ao Coração de Jesus é a devoção a Jesus mesmo; a pessoa de Jesus está presente naquele símbolo, não fora dele. Falei deste exemplo em primeiro lugar para mostrar que não é verdade que símbolo signifique sempre e necessariamente uma remissão convencional a algo ausente e, em segundo lugar, para dar a entender que isto nos permite ajudar a compreender algum aspecto da presença de Cristo na Eucaristia. Mesmo visto como «symbolon», o sinal sensível do pão consagrado não remete para uma realidade ausente, mas para uma realidade presente. A referência ao «trans» e ao «sub» são modos de «esboçar» uma compreensão dessa presença. Mas não a explicam em sentido pleno.

Então:
- É necessário dizer o mais importante: é uma presença real.
- Com isto já se evita pensar que possa ser apenas um símbolo no sentido de evocação convencional de uma realidade ausente.
- Mas há que evitar o outro extremo, que é aquilo a que chamei o fisicismo ou fisicalismo.


É uma presença real, mas sacramental. Não é física no sentido habitual que damos a este termo.

[Nota: à palavra «física» coloco sempre a ressalva «no sentido habitual que damos ao termo», porque é possível, sob certa perspectiva, dizer que é um presença física, mas este não é o sentido habitual.]


Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 27/05/2007 21:32 por Alef.

Obrigado Alef! Só te poderei responder mais tarde. Mas vou responder. Tenho que assimilar isto primeiro. Sobre a questão das hóstias emboloradas nunca tinha visto a explicação. E já há muito tempo que procurava uma explicação para isso. E ontem a pesquisar no google dei de caras com isso num dos links.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

E Jesus disse:
"Fazei isto em memória de mim". O sentido da Eucaristia está no fazer. O devocionismo babélico é que estragou tudo.

*=?.0

Caros

Estamos portando todos de acordo num principio basilar da nossa fé.

O pão e o vinho transformam-se em corpo e sangue de Cristo.

Ocorre uma efectiva transubstanciação.

Realmente são corpo e sangue sob a aparencia de pão e vinho.

São as palavras dos padres na consaração que desencadeiam a transformação.


Cristina

...por acção do Espírito Santo, invocado na «epiclese».

Alef

Alef,

Fartei-me de matutar. E mesmo assim não sei se percebi. Se estiver errado tens a liberdade de me corrigir.

O facto de os acidentes da Hóstia não mudarem, e mudar apenas a substância, não quer dizer que não seja o verdadeiro Corpo de Cristo (atenção que isto é apenas um pensamento meu). Certo ou errado e porquê?

Portanto como dizes, e eu digo, e a Cristina diz, e diz toda a Igreja, a Hóstia Consagrada é o verdadeiro Corpo de Jesus Cristo. Não como carne do talho,mas é o Corpo de Cristo que se transforma em Sacramento para nós. Portanto ao tocarmos na Hóstia, estamos a tocar no Corpo de Cristo.

Citação:

[Nota: à palavra «física» coloco sempre a ressalva «no sentido habitual que damos ao termo», porque é possível, sob certa perspectiva, dizer que é um presença física, mas este não é o sentido habitual.]

É isto que baralha um pouco as coisa. É uma presença física mas ao mesmo tempo não é. Como poderemos entender esse físico de Deus? Um físico sacramental? O que é o físico sacramental, isto se se poder aplicar? Mas no fundo é o Corpo d´Ele.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

Ó seven

a presença é sacramental. Se fosse físico físico, comungar seria antropofagia. Tanto quanto sei os católicos não são necrófagos (embora ao ler algumas respostas a ideia me tenha vindo várias vezes...).

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.

Lena, eu não nego isso, mas só que ainda não percebi como se toca em Deus sem tocar no físico. Remete para o que disse em cima. Ainda bem que falamos nisto porque assim que tiver mais um bocadinho de tempo quero ver se estudo melhor esta parte para perceber de vez.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

"ainda não percebi como se toca em Deus sem tocar no físico"

Esta agora... pode-se tocar "fisicamente" em deus?

católica praticante

Então já que sabes ensina-me porque sobre isto não sei muito. Sei o básico.

"Ama e faz o que quiseres" - Santo Agostinho

S7v7n,

Embora não tenha nenhuma explicação, mas não te parece que assim podemos dizer que as propriedades fisico-químicas de Deus são as mesmas que o pão e que o vinho?

Não sei, mas acho que o acto da consagração não é um acto mágico, mas que exige da parte do celebrante e do crente, um acto de fé.

Fisicamente falando acho que não tocas em Deus. Tocas em Cristo sacramentado o que é diferente. O melhor paralelo que posso encontrar é com a passagem dos discipulos de Emaús e com o encontro de Maria Madalena.

Repara que eles começam sempre por não reconhecer Aquele com quem tinham convivido diariamente durante os últimos tempos. Não achas um pouco estranho que eles não reconheçam a Cristo não pela "fisicidade" mas pelas suas palavras.

Claro que Cristo Ressuscitado também é uma realidade física, palpável e tocável (lembra-te do Tomé) mas ao mesmo tempo diferente. Tão pouco tenho explicações mas penso que Deus não é a Eucaristia, mas pode estar na.

Em comunhão

Na realidade é Cristo na aparencia é pão.

Tocas efectivamente no corpo de Cristo. Na aparencia tocas em pão.

É Cristo escondido que "comes" e que fica dentro de ti.

Cristina

Cristina:

«Tocar» diz respeito aos acidentes, ao tacto em sentido amplo. Se aquilo que «captamos» do pão consagrado são apenas acidentes (vemos pão mas não vemos o Corpo de Cristo) e não a substância, como podemos tocar o Corpo Ressuscitado de Cristo?

Alef

Cristina,

Se alguém comer uma hóstia sem ser baptizado e sem a primeira comunhão, está a comungar?

Em comunhão

Caro s7v7n:

O problema da palavra «físico» ( ou «física» na expressão «presença física») é basicamente o seguinte: depois de Descartes o termo «físico» ganhou um sentido muito mais restritivo do que aquele que tinha na Filosofia Antiga e Medieval. Esse sentido cartesiano ou pós-cartesiano é aquele com que funcionamos habitualmente: «físico» designa uma «zona da realidade», habitualmente referida aos objectos mensuráveis empiricamente. Contudo, este não é o sentido original de «físico». Na Filosofia Antiga «físico» significa simplesmente «real». «Físico» vem de «phýein», que significa «nascer, crescer, brotar», de onde vem a palavra «phýsis», «natureza» (natureza de uma coisa). Neste sentido, «físico» é o que se opõe a «artificial», o que é real.

Portanto, podemos dizer que a presença de Cristo é «física» apenas neste sentido, no sentido de que é real. Contudo, convém ter em conta que este não é sentido corrente desta palavra. A presença de Cristo é real, mas não é mensurável nem captável empiricamente.

Evidentemente, aqui levantam-se outros problemas, de tipo filosófico, que aqui não podem ser tratados: o que significa «real»? O que se entende por realidade? Isto já é areia para outras camionetas...

Alef

Cara Lena:

A tua mensagem ficou na página anterior, mas não me esqueci dela. Escreves:

Citação:

Lena
Mas se a hóstia é o corpo de Cristo não deveria corromper-se, neste caso ficar com bolor.
Alef

falaste na presença de um elemento sensível e outro não sensível presente na Eucaristia.

Pelo que entendi o elemento sensível é aquele que ganha bolor, é o que é ingerido, digerido e absorvido. Já o insensível é a razão de ser da Eucaristia.
Será que podemos dizer que o elemento sensível é o vector para a comunhão com o insensível? Uma espécie de interface user friendly? necessária aos corpos escravos do sensível?

Em relação à primeira frase, creio que com o que foi escrito entretanto fica mais claro. A presença de Cristo não é de tipo «fisicista», molecular; é uma presença que «depende» da existência do sinal sensível, o pão, neste caso. Não havendo pão, ou deixando de haver pão, deixa de haver a presença de Cristo, porque Cristo só está presente no pão, que é pão genuíno. O pão pode corromper-se e então a presença desaparece. Nisto até o Fedeli está de acordo.

Quanto aos elementos sensível e insensível, como já disse ao s7v7n, não se trata de «dois elementos» como se fossem duas coisas diferentes e mais ou menos justapostas, mas de uma distinção formal. Talvez pudéssemos chamar «aspectos», na medida em que não podemos separar «in re» (na coisa) tais «elementos» como distintos ou separados.

«Interface user friendly»? É possível e nisto entra o aspecto simbólico. Toda a nossa linguagem e relação com Deus se faz de um modo simbólico. O pão que recebemos é «pão-alimento» que pela acção do Espírito Santo é «pão-alimento-espiritual-Cristo». Isto é importante, embora precisasse talvez de mais elaboração.

O pão pode ser visto sob dois aspectos formalmente diferentes:

a) pão-como-realidade sem mais, «mera realidade física», com as características físicas mensuráveis empiricamente: tal peso, tal massa, tal constituição corpuscular, tais ingredientes, etc.

b) pão-como-alimento: realidade física a que dou um «sentido» próprio na minha vida, que «incorporo» e «faço meu» (é este o sentido de «comer» na Bíblia).

Do primeiro ao segundo aspecto há um certo salto. Ou seja, na própria realidade sensível que «consumimos» já fazemos uma distinção importante: tomamos o pão como alimento e não como mera realidade física.

Ora, na Eucaristia damos ainda outro passo: o «pão-alimento» transforma-se em «pão-alimento-espiritual» que é o mesmo Jesus Cristo.

Já agora, outra distinção que se fez por cá neste fórum, noutros tempos: a carne de Cristo não é aquilo que em inglês se diz «meat», mas «flesh». Infelizmente em português não fazemos esta distinção que se faz noutras línguas.

Alef



Editado 2 vezes. Última edição em 29/05/2007 13:38 por Alef.

Citação:

Alef
Não havendo pão, ou deixando de haver pão, deixa de haver a presença de Cristo, porque Cristo só está presente no pão, que é pão genuíno. O pão pode corromper-se e então a presença desaparece

Ui! Isto é pura doutrina da consubstanciação de Lutero e não transubstanciação. Na transubstanciação o pão deixa de haver no momento da consagração. Na transubstanciação Cristo não está presente no pão porque simplesmente já não há pão, Cristo é a hóstia consagrada e está presente na medida em que esta está presente. O pão também não pode corromper-se porque simplesmente não há pão, o que pode desaparecer é as aparências do pão e desaparecendo as aparências do pão os teólogos católicos costumam dizer que desaparece a presença de Cristo. Resta saber porque é que as aparências do pão desaparecem não havendo pão genuíno.

Epafras



Editado 1 vezes. Última edição em 29/05/2007 20:21 por Epafras.

Caro Epafras:

Calma! Não te entusiasmes tanto! ;-) Aqui, quando uso «pão» quero dizer «pão consagrado» ou «aparências de pão». Não usei sempre a forma «longa», porque creio ter ficado claro que me situo no contexto da transubstanciação!

Alef

Caro Tilleul

Se for o não batizado não está a comungar mas a particula que come é corpo de Cristo independnetemente de ele ser batizado.

Há incluive milagres que têm com a história de pessoas que furtam Hostia consagradas e que as mesmas produzem fenómenos extraordinários.

Em Santarém há um Santuário dedicado a uma dessas histórias.

Alef

Tocamos na Hóstia consagrada que é na realidade corpo de Cristo mas na aparencia pão. Tocamos aparentente em pão mas na realidade no corpo de Cristo. E esse sinal sensível integra a maravilga que é comungar.

Cristina

Cristina

Se uma ratazana conseguir tasquinhar uma hóstia consagrada, qual será o milagre? Engasgar-se? A ratazana não tem fé, logo não comungou, mas terá comido o corpo de Cristo?

Estando Deus, segundo dizem, em toda a parte, porque é que o milagre foi devido à hóstia e não à fé dos intervenientes ou á presença de Deus?

Quem eu conheci e admirava já cá não anda, pelos vistos morreu. Em breve serei eu. Melhor assim.